Isolation par l'extérieur : oui mais comment?

[herakles]

Ma maison est en mâchefer et je la fait isoler en multipor.

Tu vas pouvoir concilier une sacrée inertie avec un excellent isolant , l'inertie apportant à elle seule 25 à 30% d'économie supplémentaire en chauffage , par rapport à la même habitation qui aurait été isolée avec la même épaisseur de neopor ; de plus tu gagnes sacrément beaucoup en confort d'été (à condition toutefois de ne pas trop travailler à l'intérieur avec des ordis de ouf dégageant 600 à 800W...et de ne pas abuser du Home Cinema avec ecran plasma géant de 500W..)
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[invite28aa4d1e]

merci pour ton lien Herakles mais ça m'informe pas vraiment sur le fait de pouvoir isoler avec des panneaux de fibre de bois avec treillis et crépis .
les photos sont sympas mais ça me parle pas + techniquement.
les panneaux de fibre de bois , je les trouve seulement dans les maisons bois ou dans les combles , et moi je voudrais savoir si c'est faisable avec mon machefer ? problème de vapeur d'eau ? fixation avec chevilles ou chevillés-collés?
le tout en 120mm mais j'ai du mal a trouver du matos sur lyon donc si certain savent ou je peux trouver à part leroy merlin ce serait cool
merci
Mike

[herakles]

merci pour ton lien Herakles mais ça m'informe pas vraiment sur le fait de pouvoir isoler avec des panneaux de fibre de bois avec treillis et crépis .
Mike

Si tu te procurais le guide du CSTB = bardage rapporté sur ossature bois chevillée sur maconnerie porteuse , ca te donnerait des idées

par exemple = laine de roche (rockfaçade ..) en 2 couches , puis pare-pluie respirant , lattage et contre-lattage + treillis nergalto SE + crépi traditionnel hydraulique

http://boutique.cstb.fr/dyn/cstb/fic...=581&preview=1

http://boutique.cstb.fr/dyn/cstb/upl...GP_bardage.pdf

de 80 pages avec nombreux exemples 17 ou 18 €..vite amortis

Voila voila ...

[invite8e2823c3]

bonjour ,
Puisque tu parles d'utiliser du parpaing + isolant extérieur , pourquoi ne pas penser au bloc à isolation intégrée : l'isolant monte en même temps que le mur et le tour est joué : parpaing porteur à l'intérieur , isolant (protégé) à l'extérieur , le toue sans un seul pont thermique et avec une bonne inertie thermique !!

ce bloc est le RTH , disponible chez ###, presque moins cher que le monomur mais avec zéro pont thermique et un confort d'été appréciable .
vois sur ### rubrique "bloc à isolation intégrée "

Vous serez alors délivré du souci d'isolation par l'extérieur , d'autant qu'on peut traiter la façade ainsi montée avec tous les enduits traditionnels ou bardages bois ou vêtures que vous voulez ...

cordialement

Ce bloc a une résistance de 2,5 c'est largement insuffisant pour obtenir un résultat .Pourquoi ne pas résoudre le problème et obtenir des résistances thermiques importantes en collant une épaisseur d'isolant sur la brique ou le parpaing béton R =environ 4 pour épaisseur 12 et là sans ponts thermiques car avec le bloc à isolation intégrée il ya coulure entre les deux parties béton sur l'isolant pour faire un magnifique Pont TH et pourquoi pas comme moi prendre des blocs Isolasup zéro pont TH mais je sais pas beaucoup d'inertie......mais qui peut être compensée par les dalles.

[aligator427...]

pour une question de prix et tant d'autres avantages mainte fois cités....
au passage,le bloc contenant 10cm d'isolant à un U=0.31 pour l'instant...

Pièce jointe commerciale refusée.
Je vous invite plutôt à consulter l'avis technique du CSTB consultable sur leur site. Référence : 16-03-446
Philou67 pour la modération

[invited3c89878]

j'attends avec impatience la validation du pdf.

Quand tu évoques le prix, tu penses que le RTH est moins cher que iso extérieure sur du parpaing ou brique ?

[herakles]

Effectivement : un seul corps d'état , un seul entrepreneur, l'isolation monte avec les murs , l'inertie est au rendez-vous , les ponts thermiques traités depuis les fondations jusqu'aux arases de murs

Plusieurs millions de m2 posés depuis 1982 , et ce qui est étonnant , en toute discrétion..

En jouant avec l'inertie offerte par le RTH , on peut mieux gérer les apports solaires ( vitrages, serre avec ventilation ..) et apports gratuits (cuisine , activités humaines , écran plasma qui chauffe ..) et les apports d'une poele à bois..

Les enduits intérieurs et extérieurs sont classiques , on peut sceller des charges lourdes .. etc ..

Ceci est mon retour d'expérience ...

[invited3c89878]

Je suis encore en train de me poser des tas de questions sur le système constructif, un pas en avant, un pas en arrière.

Tous les avantages cités sont pertinents et comme tu le dis, c'est le côté confidentiel de la solution qui me semble troublant!
Aprés, c'est vrai que le R d'un mur ne fait pas tout, mais il me paraît un peu faible si on vise la basse/trés basse conso.
Je me pose la question du surcoût d'une isolation supplémentaire sur des blocs RTH pour atteindre un R entre 4 et 5.
Est-ce qu'une isolation même minime à l'intérieure (isolation répartie ?) peut sans trop réduire l'effet de l'inertie être intéressante ou pas ?
Aprés même si c'est le cas, on va perdre peut-être le gain qu'on avait de l'autre côté...

[Philou67]

Je ne vois pas l'intérêt de ce bloc pour atteindre des R de 4 à 5 avec l'ajout d'une isolation extérieure supplémentaire : la planelle extérieure n'a plus d'usage et est donc "inutile", me semble-t-il.
Il m'apparait donc logique, dans cette optique, de construire en parpaing ou brique + isolation extérieure de 15 à 20cm.

[invite5dae0499]

je reviens à la charge avec sa, mais que pensez-vous de ITE de VANDERSANDEN et ISOSYSTEMS : "vip+"??
sa a l'air d'etre pas mal. pensez vous qu'on puisse construire en RTH et y ajouter le VIP+ en isolation supplémentaire à l'exterieur??
jolie car aspect brique moulé main, inertie et superbe isolation!
enfin c'est mon avis, peut etre que je me trompe
Merci à tous

[invited3c89878]

Je ne vois pas l'intérêt de ce bloc pour atteindre des R de 4 à 5 avec l'ajout d'une isolation extérieure supplémentaire : la planelle extérieure n'a plus d'usage et est donc "inutile", me semble-t-il.
Il m'apparait donc logique, dans cette optique, de construire en parpaing ou brique + isolation extérieure de 15 à 20cm.

Je comprends bien.

L'avantage que je voyais pour le RTH c'est d'avoir un mur "dur" côté extérieur.
J'avoue ne pas savoir ou ne pas être confiant avec une iso ext en PSE +enduit. Comment fait-on pour poser l'iso ext si on a une terrasse couverte à accrocher à la façade ?
Et si la terrasse n'est pas construire tout de suite, comment gère-t-on la pose de l'iso+enduit et ensuite la terrasse ou la pergola ou autre.

qui de la résistance de l'iso+enduit si on souhaite mettre un treillis pour faire grimper chévrefeuille, ipomée ou autre rosiers ???

Ca me fait un peu peur tout ça, et un mur maçonné extérieur me rassure. Evidemment si ce n'est pas de l'ossature bois...

[invite8e2823c3]

Je ne vois pas l'intérêt de ce bloc pour atteindre des R de 4 à 5 avec l'ajout d'une isolation extérieure supplémentaire : la planelle extérieure n'a plus d'usage et est donc "inutile", me semble-t-il.
Il m'apparait donc logique, dans cette optique, de construire en parpaing ou brique + isolation extérieure de 15 à 20cm.

Effectivement avec 15 cm ou 20 cm d'isolation extérieure collée sur la brique on obtient un bon résultat mais j'aimerais savoir comment on fait pour le retour sur les ouvertures et comment on peut poser les fenêtres?? Est ce bien raisonable?

[Philou67]

Je ne suis malheureusement pas expert en la matière, mais certaines contributions en parlent dans la discussion "isolation par l'extérieur".

Cependant, dans les deux cas de figure (RTH + isol extérieure ou parpaing + isol extérieur), il faut un artisan compétent en isolation extérieure. Faut-il entre compliquer la mise en œuvre avec des "procédés" additionnels ?

[herakles]

L'avantage que je voyais pour le RTH c'est d'avoir un mur "dur" côté extérieur

Tu habites Tournefeuille , dans le 31 , non ?

Les hivers n'y sont pas rigoureux et les pics de froid élevé sont courts ( une dizaine de jours grand maxi )

Partant du principe que les murs représentent 25 à 30% des déperditions , et le toit 30 % , on peut reporter un maximum d'isolation sur la toiture et se contenter du RTH dont le R un peu faible est largement compensé par moult avantages= la planelle , l'inertie forte intérieure, un seul corps d'état avec des maçon intelligents , des enduits classiques sans prise de tête , pas de ponts thermiques , la possibilité de descendre avec le RTH jusqu'à 2m de profondeur pour isoler le sous-sol ou éventuellement un "stockage intersaisonnier" , le tout avec le même procédé .

Si tu tiens à rajouter du "R" à ce mur , sers toi du garage, d'un atelier , d'un cellier... , comme espaces tampon

Eventuellement , on peut coller sur la planelle une ossature bois au polyuréthane + chevillage et rajouter 4 à 6 cm de PU + bardage bois comme élement décoratif et isolant complémentaire à la place de l'enduit .

Les treilles se fixent très bien sur la planelle extérieure , idem pour les volets , stores..

exemple de maison à côté de Toulouse : la véranda s'appuie sur les murs en RTH mais l'ossature principale en bois passe à travers la planelle pour s'appuyer sur le bloc de 15 porteur

[herakles]

@ zarcobx

la maison en photo a fait l'objet d'une étude thermique faite par un BET à Montpellier :
http://forums.futura-sciences.com/at...osat-web_1.pdf
(avec l'autorisation du client et du BET)

[aligator427...]

pour rajouter un peu de "R" on peut faire un dégrossi avec un enduit isolant (isolteco).
toujours pas d'ATEC en vu,mais je joins le cahier des charges technique.

A+

[Yoghourt]

J'avoue ne pas savoir ou ne pas être confiant avec une iso ext en PSE +enduit.

J'ai l'impression que c'est un "et".

Comment fait-on pour poser l'iso ext si on a une terrasse couverte à accrocher à la façade ?

Comme pour une iso intérieure: on prévoit ça avant, ou bien on le fait en autoportant. Comme pour une iso intérieure, on utilisera des rupteurs de pont thermique si c'est un balcon-terrasse en béton.
A partir de là, y'a plus trop de questions à se poser.

qui de la résistance de l'iso+enduit si on souhaite mettre un treillis pour faire grimper chévrefeuille, ipomée ou autre rosiers ???

La vigne vierge a grimpé sans problème et sans treillis sur l'enduit de l'isolation extérieure de la maison de mes parents (réalisée y'a plus de 25 ans). Ca devenait envahissant, on a arraché. L'enduit n'a pas bougé.
Si tu sais que tu vas mettre un treillis suspendu dès le départ, tu peux ménager un bout de chevron en chêne fixé au mur en dur et noyé dans l'isolant, histoire d'avoir la rupture du pont thermique. Si c'est après coup, soit tu fais un treillis autoportant et simplement rapporté au mur (c'est le mieux), soit tu fais une fixation traversante, éventuellement en utilisant une pièce d'appui pour ne pas forcer localement. En gros, tu procèdes comme si le treillis était côté intérieur d'une maison isolée par l'intérieur, en étant juste un peu plus soigneux vis à vis de l'étanchéïté à l'eau et à l'air.

Et si vraiment tu as toujours trop d'inquiétudes, pars sur une isolation extérieure sur ossature rapportée plutôt que panneaux chevillés. Bardage ou crépis, tu pourras dans les deux cas fixer partout au droit des chevrons de l'ossature.
Cdlt,
Yoghourt

[aligator427...]

re,
des nouvelles fraîches de ce matin à propos du RTH.
coût au M2: du bloc avec 10 cm d'isolant=>68.5 Eu HT/M2 (à poser soi même)
regardez simplement le coût d'une iso exterieure pour un R équivalent.
sans compter qu'on peut mettre n'importe quel enduit sur la planelle alors que sur l'équivalent en PSE on est forcément sur des enduits spécialisés+trame qui douillent un max...

PS 1:qui c'est qu'a dit qu'ils en avaient rien à peter des particuliers chez Perrin?
ils poussent même la courtoisie jusqu'a m'envoyer un bloc+l'ensemble des docs techniques directement chez Bibi pour que je puisse me faire une idée de la bête.... c'est y pas beau ça

PS 2:le nouveau bloc n'est pas encore prêt,il le sera courant 2010.

[invite5dae0499]

un RTH est il donc plus isolant qu'un porotherm + isolation interieur 8+1??

[invited3c89878]

Tu habites Tournefeuille , dans le 31 , non ?

Les hivers n'y sont pas rigoureux et les pics de froid élevé sont courts ( une dizaine de jours grand maxi ) ......

Merci. Oui j'habite tournefeuille et ma construction y sera aussi.

décidément il faut que je poste mon brouillon de plan du moment, ça sera plus facile pour les critiques constructives.

J'avais déjà vu les réfèrences de cette maison, et je vais vite lire le rapport thermique pour voir de plus prés.

re,
des nouvelles fraîches de ce matin à propos du RTH.....

Merci pour ces infos.

Le nouveau bloc a une épaisseur d'isolant plus importante c'est ça ?

A la louche c'est combien le coût de main d'oeuvre pour monter 1m² de mur en RTH.
Le tarif que m'a indiqué le point info energie pour une config brique+ITE est de 110/130 TTC pose et enduit compris.
Je ne sais pas si c'est réaliste, donc à comparer au RTH pose comprise / Rth obtenu.
A voir pour le temps de pose aussi...

Décidément que c'est compliqué

[alexandresud]

ton point info énergie se plante...
50€/m² pour le parpaing+ ite à 155€/m²...

[invited3c89878]

ah oui quand même...ils m'annonçaient l'ITE en fibre de bois à 160-180.

du coup à R égal, je pense qu'Herakles a probablement raison sur le coût intéressant de la mise en oeuvre avec moins de main d'oeuvre justement.
Reste à suivre le chantier pour que la pose soit soignée... mais c'est pareil pour une iso extérieure.

[alexandresud]

à 155€ c'est TTC avec 14cm d'isolant en pse R=3.68....

[herakles]

Décidément que c'est compliqué

Meuh non... les premiers chantiers entre 82 et 85 n'ont pas posé de problèmes particuliers ; c'est juste un bloc de maçonnerie comme un autre , à poser au mortier classique en DEUX cordons parallèles et écartés .

l'archi doit juste être attentif au soin porté à l'ouvrage et bien veiller à ce que l'artisant ait bien lu l'Avis technique très complet

Après ca roule : enduit plus que classique dehors sur une planelle en béton ; enduit intérieur en chaux-sable ou plâtre...

Alligator a une idée lumineuse (pas bête pour un alligator) = monter le RTH et projeter de l'isolteco ( R=1.1 en 6cm ) comme 1ere couche et ensuite enduit de finition , au final on a un mur avec un R=4 tout aussi solide extérieurement .

perso j'ai alterné des bardages rapportés de faible épaisseur sur le RTH côté Nord avec des espaces tampons (atelier, garage , annexe ..) etc pour améliorer le R. en laissant d'autres parties de murs normalement enduits .

[invited07e3e21]

Effectivement avec 15 cm ou 20 cm d'isolation extérieure collée sur la brique on obtient un bon résultat mais j'aimerais savoir comment on fait pour le retour sur les ouvertures et comment on peut poser les fenêtres?? Est ce bien raisonable?

Bonjour.
Dans le cas du neuf , ou si c'est une rénovation avec changement de fenêtres , on ne fait pas de retour de tableau , et on place les menuiseries au nu extérieur de la maçonnerie et légèrement recouvert par l'isolation.

[invite28aa4d1e]

Si tu te procurais le guide du CSTB = bardage rapporté sur ossature bois chevillée sur maconnerie porteuse , ca te donnerait des idées

par exemple = laine de roche (rockfaçade ..) en 2 couches , puis pare-pluie respirant , lattage et contre-lattage + treillis nergalto SE + crépi traditionnel hydraulique

http://boutique.cstb.fr/dyn/cstb/fic...=581&preview=1

http://boutique.cstb.fr/dyn/cstb/upl...GP_bardage.pdf

de 80 pages avec nombreux exemples 17 ou 18 €..vite amortis

Voila voila ...

merci encore pour ta réponse mais là tu me fais carrément partir sur un bardage bois , ce qui me parait plus compliqué , + long à mettre en oeuvre et peut être même plus couteux .
moi j'auras voulu collé ( panneau fibre de bois ou pse ) callé/chevillé , enduit , treillis re enduit
voili voilou
m'orientes tu sur le bardage au vu du machefer ou pour une autre raison?
merci encore à toi
Mike

[invite534f7898]

re,
des nouvelles fraîches de ce matin à propos du RTH.
coût au M2: du bloc avec 10 cm d'isolant=>68.5 Eu HT/M2 (à poser soi même)

PS 1:qui c'est qu'a dit qu'ils en avaient rien à peter des particuliers chez Perrin?
ils poussent même la courtoisie jusqu'a m'envoyer un bloc+l'ensemble des docs techniques directement chez Bibi pour que je puisse me faire une idée de la bête.... c'est y pas beau ça

Bonjour,

C'est moi qui ai dit ça, je me dénonce
Hum, par contre j'ai l'impression que ce service VIP t'a été facturé au prix fort : mon devis est à 58 € HT/m2 pour la fourniture du bloc standard 10 cm

Si tu veux, tu m'envoies ta doc et je t'envoie mon devis

[herakles]

m'orientes tu sur le bardage au vu du machefer ou pour une autre raison?

Non , le bardage reste une option , tu as la possibilité de poser un treillis spécial nergalto (métal déployé) sur cette ossature bois et de passer un enduit hydraulique en 25 mm d'épaisseur

Cela se fait aussi sur les MOB .

Si tu veux, tu m'envoies ta doc et je t'envoie mon devis

je suis aussi intéressé !

ceci dit , la suggestion d'Alligator d'utiliser un enduit isolant extérieur sur le RTH est une très bonne idée pour rajouter un R=1 à ce bloc sans perdre l'inertie offerte par le bloc porteur interne .

[invite8e2823c3]

Pour bien moins cher tu as une isolation de 14 cm extérieur 7 intérieur et tu t'économises en fatigue, de plus tu as un R plus grand de 6 alors qu'avec ce bloc il est donné pour 2,5 il faut donc faire une isolation intérieure si on veux être dans la norme 2012 (BBC)
En ce qui concerne le pare pluis respirant je me réfère à une étude très complète d'Albert Walch voire un extrait dans le site isolasup dans chronique

Dans le cas du neuf , ou si c'est une rénovation avec changement de fenêtres , on ne fait pas de retour de tableau , et on place les menuiseries au nu extérieur de la maçonnerie et légèrement recouvert par l'isolation.

OK c'est la solution mais les gens répugnent à cette solution car les fenêtres ne s'ouvrent plus complétement seulement à 90° alors que dans le sud ils souhaitent 180° Ceci est paradoxal puisque dans une maison super isolée avec la ventilation...ON N'OUVRE PLUS les F.

[aligator427...]

salut

Bonjour,

C'est moi qui ai dit ça, je me dénonce
Hum, par contre j'ai l'impression que ce service VIP t'a été facturé au prix fort : mon devis est à 58 € HT/m2 pour la fourniture du bloc standard 10 cm

Si tu veux, tu m'envoies ta doc et je t'envoie mon devis

refile moi ton devis en MP stp,yen a mare de se faire prendre pour des blaireaux.
je suis remonté comme une pendule.
de toute façon,suite à ton MP d'hier j'ai mis un pot négociant sur le coup pour avoir le juste prix du bloc....

Pour bien moins cher tu as une isolation de 14 cm extérieur 7 intérieur et tu t'économises en fatigue, de plus tu as un R plus grand de 6 alors qu'avec ce bloc il est donné pour 2,5 il faut donc faire une isolation intérieure si on veux être dans la norme 2012 (BBC)

tu es sur de ne pas oublier le prix du ferraillage,du béton,des étais obliques,... ?