Maison ossature bois - isolation nec-plus-ultra

[invite2a1c2d6a]

Bonjour,
c'est mon premier nouveau message.
Comme je suis en train de préparer la création d'un bureau d'étude et d'Architecture spécialisé en construction bioclimatique, j'aimerai approfondir quelques détails techniques afin de vérifier l'exactitude de mes idées.
Pour cela j'aimerai bien savoir du forum laquelle serai votre solution la nec-plus-ultra pour l'isolation thermique d'une maison à ossature en bois, sans limitation de budget.
Et après la même question,mais avec un budget serré.
Merci d'avance
Archigood

PS: perso je pense à la isolation suivante (de l'intérieur vers l'extérieur):
- Enduit en chaux ou plâtre sur panneaux type "Fermacell" avec lattage
- Frein-vapeur type "Proclima Intello"
- Panneaux de fibres de bois type "P********" entre les poteaux en bois
- Isolation devant les poteaux en continu, type "P********-Plus" avec couche extérieure pare-pluie,
- Couche de ventilation 4 cm,
- Finition extérieure avec bardage en bois (mélèze, douglasie, chêne) ou panneaux en bois comprimé (Parklex), sur lattage
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[invite68f3a224]

Bonjour,

orientez-vous vers le fabricant Lignotrend, ses éléments sont particulièrement efficaces sur le plan thermique : www.lignotrend.de (attention, en allemand)

[invite2a1c2d6a]

Bonjour balzout,
je connais les systèmes "Lignotrend", lesquels font d'ailleurs partie des matériaux que j'utilise couramment, p.ex. pour les planchers ou toitures.
Pour les murs je préfère encore le système ossature en bois aux panneaux de façade en bois plein.
...) ...attention, en allemand...désolé, tu ne pouvais pas savoir...mais je suis Luxembourgeois (donc je parle et j'écris couramment l'Allemand)...en plus je travaille au quotidien avec des ingénieurs et architectes allemands...par contre j'habite en France (dep.57)...c le plus beau pays du monde...cocorico )

[invite68f3a224]

Bonjour balzout,
je connais les systèmes "Lignotrend", lesquels font d'ailleurs partie des matériaux que j'utilise couramment, p.ex. pour les planchers ou toitures.
Pour les murs je préfère encore le système ossature en bois aux panneaux de façade en bois plein.
...) ...

Lignotrend a développé un produit qui combine les avantages des 2 systèmes, en minimisant les pertes liées aux ponts thermiques : cf. les éléments Up*si, mais que tu connais peut-être déjà. Ces éléments sont des échelles qui sont fixées sur les murs en bois massif, entraxe 62,5cm, et qui accueillent l'isolation (épaisseur variable : 200-240-300-360mm selon l'envie et les moyens de chacun).

Sur leur site, tu pourras trouver une documentation complète sur ce produit.

Pour ma part, je suis totalement convaincu de la qualité de ces produits, d'ailleurs c'est ce que j'ai commandé pour ma future maison

attention, en allemand...désolé, tu ne pouvais pas savoir...mais je suis Luxembourgeois (donc je parle et j'écris couramment l'Allemand)...en plus je travaille au quotidien avec des ingénieurs et architectes allemands...par contre j'habite en France (dep.57)...c le plus beau pays du monde...cocorico )

67 pour ma part Donc moi aussi, je parle courramment allemand, que ce soit professionnellement ou en privé, en particulier quand je vais voir mon charpentier !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2a1c2d6a]

balzout,
je me suis informer sur la solution "Lignotrend mur extérieur avec éléments Up*si"...je connaisais de nom, mais pas en détail...et ben, félicitation pour ton choix, ca l'air réellement super comme produit...connais tu par hasard le coût au mètre carré du mur extérieur complet selon ton choix d'épaisseur d'isolation....faut me tenir au-courant....ca m'a donné des idées )
A bientôt
Archigood

[invite2a1c2d6a]

J'étais à nouveau trop rapide ), ....en fait je suis étonné de ne pas avoir un peu plus de propositions de la part du forum...donc je reformule mon message....si vous deviez conseiller l'isolation d'un mur extérieur en ossature bois....avec le budget non limité...que serai votre choix....et idem pour un porte-monnaie serré.....en fait il ne s'agit pas d'un lotto...et il n'y a rien à gagné...en tant que professionnel du bâtiment j'aimerai juste savoir quelle serai votre solution....le but c'est d'améliorer au mieux mes choix techniques pour mes futurs clients....l'avis de Yoghourt (il m'a l'air vraiment doué) serai bien-venu )
Archigood

[invite68f3a224]

balzout,
je me suis informer sur la solution "Lignotrend mur extérieur avec éléments Up*si"...je connaisais de nom, mais pas en détail...et ben, félicitation pour ton choix, ca l'air réellement super comme produit...connais tu par hasard le coût au mètre carré du mur extérieur complet selon ton choix d'épaisseur d'isolation....faut me tenir au-courant....ca m'a donné des idées )
A bientôt
Archigood

Le m² de mur fini (placo + mur Lignotrend + crépi ou bardage) revient aux environs de 250€ à 300€ TTC de mémoire...
Ce prix correspond à un mur de 9cm de bois massif en 4 couches (Fux 4S) + Up*si de 20cm avec autant de fibre de bois Homatherm + 6cm de panneaux Pavatex, soit une épaisseur totale de 35cm avec un coefficient thermique de 0.15W
Une autre variante existe : 7cm de bois massif en 3 couches + up*si de 24cm avec autant de fibre de bois + 4cm de panneaux Pavatex, pour une même épaisseur totale de 35cm. Dans ce cas, je ne connais pas le coefficient thermique, qui est être très légèrement meilleur.

[invite2a1c2d6a]

Merci balzout, réponse rapide et très détaillé....ok, à ce prix ce n'est pas à la portée de tous les portes-monnaies....mais ta solution rentre dans la catégorie du state-of-the-art actuel ausssi bien sur le plan de l'isolation thermique (hiver et été) que sur le plan écologique, donc encore une fois bravo. A retenir également une isolation phonique élevée pour un mur extérieur en bois ainsi que la résistance au feu F-30B.
Archigood

[rbobeda]

La question n'a pas vraiment de sens à mon avis.
Le nec plus ultra, c'est un mur composite répondant aux besoins thermiques et hygrométriques du bâtiment. Donc le nec plus ultra sera différent suivant l'orientation, la région, les masques lointains ou proches, la façon même d'utiliser le logement (occupation permanente, absence en journée, composition de la famille, etc...). Le top pour de l'architecture climatique en basse Provence n'aura rien à voir avec le top pour une maison au fond d'une vallée encaissée des Pyrénnées, ou en Savoie à 1000m d'altitude. Qui plus est, certaines solutions de murs composites seront à même de permettre une réduction du taux de ventilation du logement, et donc d'augmenter les performances du logement, même si leur résistance thermique est moins élevée.
Se cantonner à mettre une note à telle ou telle solution d'élévation en fonction de son pouvoir isolant ne me semble donc pas pertinent.
Dans ma région par exemple, 15 cm d'isolant sont souvent suffisant dans le cas d'une conception climatique poussée et chiffrée. Qui plus est, on se sert alors essentiellement des parois verticales pour le captage passif (vitrages) dans des proportions beaucoup plus importantes que les constructions traditionnelles. Si, en plus, on pousse un peu plus loin et qu'on se sert des volumes annexes (garages ou autres) commes tampons thermiques (qui diminueront donc les pertes) on se retrouve avec parfois moins de 20% de surfaces déperditives en parois verticales sur l'ensemble de l'enveloppe. On pourra donc s'affranchir de systèmes coûteux et passer en ossature classique de 145 voire 160 selon les besoins. L'isolation en toiture est autrement plus importante, par exemple.

A mon avis, c'est aussi et d'abord ça, construire écologique : une certaine économie de moyens matériels et de matériaux, au profit d'un investissement immatériel (intellectuel) plus important au moment de la conception. La matière grise avant l'énergie grise, en somme.

[invite2a1c2d6a]

Bonjour rhobeda,
l'expression "nec-plus-ultra" était mal choisi...meaculpa...mais c'est ca aussi la force d'un forum, de lire et d'assimiler les idées des autres participants.
Tu as tout-à-fait raison en précisant que l'endroit de la future maison est primordial dans la conception ...un bâtiment au sud n'a pas les mêmes contraintes et doit, comme tu l'as remarqué, être concu de manière différente. Idem selon l'orientation de chaque élément. Donc tu pourrai ici p.ex. donner des idées présentant à ton opinion une bonne solution pour une maison écologique au sud de la France.
Cordialement
Archigood.

[invite48ace18a]

un conseil, cher Archigood: Un forum est sympha pour échanger des idées, des expériences etc. Si tu veux la solution pour que ton entreprise trouve de nouveaux clients, va voir un good architecte avec un peux d'expérience dans le domaine, et il va te faire tes plans. Les conseils personnalisés pour professionnels, ce sont des professionnels qui le fournissent. Et pas sur un forum, mais dans un dossier bien complet pour un projet donné et... payant...

Pour ma part, le nec-plus ultra simple et pas cher c'est l'ossature bois avec des bottes de paille comme isolation, dans caisson ou enduits, finition intérieur en terre crue, miam, mais faudra convaincre ton assurance pour la décennale. Bonne isolation, un peu d'inertie (bon pour le sud), ça respire sans transpirer, et ça mange du CO2. Attention, la paille de riz n'est pas mal aussi, surtout quand t'es pas loin de la Camargue.

[invite2a1c2d6a]

Mon cher STS,
ce nést pas mon genre d´être vulgaire avec les gens, donc je ne dirai pas ici je que je pense de ton mail.....
Juste pour ton info...je n'ai pas besoin d'un architecte...ni d'un professionnel...je suis depuis 20 ans professionnel...avec un bureau d'étude spécialisé dans la question...j'ai fais mon premier projet à treize ans..il a été réalisé...j'ai gagné une multitude de prix internationaux dans l'architecture et le design...le premier à quinze ans...je travaille au quotidien sur des projets avec un budget dépassant les 100 millions d'Euros...sans la moindre faute grave depuis 20 ans...sans procés au cul...et mon expérience et mon savoir du métier est contester par aucun des professionnels me connaissant....c'était juste une petite mise au point...peut-être t'es un architecte paumé un peu frustré...ce n'est pas mon problème!!!

Ma démarche était simplement de connaître l'avis des gens de ce forum...car on ne sait jamais tout...et l'un ou l'autre aurait pu me mettre sur une piste pas encore exploitée d'une solution d'isolation. Je ne dénigre pas ta solution...très écolo...par contre, tout en étant soucieux de la nature...je me vois mal de proposer ta solution à mes clients...je pourrai leur proposer alors directement de retourner habiter dans les arbres.

Pour finir, le jour où ta belle camargue sera sous les eaux à cause des bétises humaines, je t'acceuillerai avec plaisir dans ma belle Lorraine.
Archigood

[rbobeda]

http://www.biovaloris.info/examples/shouse.html

Des primates qui vivent dans les arbres, sans doute
Bien sûr, ceux qui s'occupent de ça n'ont pas gagné une multitude de prix around the world, mais ça m'a l'air digne d'intérêt quand même... ne serait-ce que pour s'ouvrir un peu l'esprit.

[invite48ace18a]

Ouh la la, quelle gueppe t'a piqué. Ce n'est pas moi, qui dépasse les bornes là.

Bref, chacun sa manière de gérer ses modes d'expression. Pour moi, en tout cas, t'inquiète pas trop, et, pour ma part, je te souhaite bonne chance avec tes projets de 100 000 000 eu, ça doit être extrèmement stressant, je le vois.

Par contre j'ai du mal à faire passer ton commentaire par rapport à la paille (du ble ou du riz, peu importe). Je pense qu'il y a aujourd'hui suffisamment d'expériences très concluantes en la matière, et faire un rapprochement de ce matériaux assez performant dans plusieurs domaines, et le désir de retourner dans les abres, montre un certain dégrée de méprise de ta part envers tous ces gens. Il y a dix ans, quand on parlait des MOB, on traîtait ces maisons comme celles des trois petits cochons. Aujourd'hui ce système est intégré par les architectes les plus célèbres. C'est donc le tour à la paille. Pourtant dans certains pays il existent des avis techniques. Pourquoi ce dénigrement d'un matériaux, juste par ce qu'il est bio? Il est pas chèr (2 à 3€ le m2 qui va s'en plaindre), il stock du CO2 et donc diminue l'émissons des GES, est très pauvre en énergie grise, est disponible localement et fournit des revenues complémentaires aux agriculteurs, il est renouvelable et, last but not least, très isolant. C'est donc en principe un choix très pragmatique de quelq'un qui a le souci de construire un bâtiment performants en matière d'environnement. C'était ta question au debut, non? Aujourd'hui, à mon avis, le Nec plus ultra de l'isolation EST la paille. Pas pour un immeuble de 25 étages, certes. Mais pour des imeubles tertiaires de petite taille, des collectifs résidentiels, des maisons individuelles, il n'y aucune raison de na pas faire la promotion de ce matériaux.
Tu voulais un avis? Je te le donne et je suis loin à être le seul qui aimerait utiliser d'avantage ce produit. Interroges les autres et le forum ci-présent.
Et en ce qui concerne la Camargue... bof, à qui bon de répondre à ta provocation un peu lourd. Et si les riziculteurs continueront de brûler leur paille dans les champs, ça va pas te déranger dans ta Lorraine. Mais, heureusement il y des gens qui cherchent des solution pour leurs nouveaux clients dans le Sud. Et la paille de riz en est une, dans les arbres ou non...

Désolé pour les autre lecteur du forum. Mais je suis plutôt pacifique et je m'attendais pas à des expressions aussi violente ici. Mais, j'allais aussi trop vite probablement.

[Yoghourt]

@STS: je ne saurais dire exactement pourquoi, mais j'ai tiqué un peu comme Archigood sur le ton du 1er paragraphe de ton message #11 . Ceci a valeur d'explication, et non de reproche (vu que je suis infoutu de cerner ce que je ressens comme un peu agressif dans ta formulation )
@Archigood: En éco-construction, il y a de l'expérimental et de l'éprouvé, du sérieux et du non viable. Donc, n'hésite pas à "cuisiner" (courtoisement) un peu tes interlocuteurs en leur demandant d'étayer ce dont ils parlent, personne ne s'en offusquera puisque cela fait partie du point (6) de la charte
Ce point étant réciproque, sois patient avec les forumeurs (y compris les modos qui s'expriment à titre perso ) qui cherchent à te "cuisiner" un peu sur tes affirmations.

On enterre la hache de guerre et tout le monde se fait un bisou, ok?

[Yoghourt]

Petit mot rapidos (je cours après le temps en ce moment).
Bon, STS a déjà parlé de la maison paille. Il y a plusieurs techniques constructives. Mais côté législatif, si je ne me trompe, cela passera forcément par l'autoconstruction.
Je n'arrive pas à imaginer une soluce en budget no-limit, car la surenchère peut tendre rapidement vers des incohérences d'un point de vue écologique. En budget "je me fais plaisir mais je reste cohérent": ossature en bois local naturellement classe 3 ou 4 (dont l'éventualité du douglas purgé d'aubier éventuellement traité quand même au sel de bore), contreventement intérieur, remplissage cellulose, bardage ou tavaillons mélèze ou châtaignier ou cèdre rouge ou bois rétifié ou thermo-huilé (mais pas douglas) mais en tout cas sans traitement. A moduler selon les contraintes locales, comme il se doit (dont la solution mixte de MOB semi-enterrée)
Côté intérieur, y'a pléthore de solutions pour mettre de l'inertie ou des matériaux hygrorégulateurs (genre terre crue). Ca dépend très fortement des contraintes locales...
Et surtout: objectif de perf = maison passive, dont infitrométrie et de thermographie IR, et si possible engagement du MOe sur le résultat, comme de l'autre côté de la frontière est.

C'est tout en vrac, je suis à la bourre, j'y go.

P.S. J'ai souvenir d'une discussion similaire sur le forum, mais peut-être plus à propos d'inertie dans les MOBs, avec forte participation de Rbobeda.

P.P.S. vive l'éco-rénovation bioclimatique! (je sais, c'est hors sujet, pô taper)

[quic'est]

Bonjour,

pour résumer un peu ce forum, les meilleurs solutions écologiques (évidemment) pour une MOB sont la paille et la ouate de cellulose. Elle ont également l'avantage d'être pas très chère. Une petite dose de laine de bois ou du liège pour l'étanchéité ne peut pas nuire. Je ne parle que d'isolation pour rester dans le sujet de cette discussion.

[invite2a1c2d6a]

Bonjour Yoghourt,
concernant le bardage comme finition extérieur, ....pourquoi tu déconseille l'utilisation du bois de douglas?
Merci d'avance pour ta réponse
Archigood

[Yoghourt]

Bonjour Archigood,

Parce qu'il est difficile et coûteux d'avoir du douglas non traité entièrement purgé d'aubier, surtout pour du bardage ou des tavaillons, ce qui rend risqué sont utilisation en classe 3.
Sources: mon charpentier, quelques charpentiers et/ou constructeurs de maisons ossature bois s'exprimant sur internet et dans les salons sur le sujet, recoupement avec mon observation de quelques trous de capricorne dans des chevrons en douglas dans l'aubier et la partie intermédiaire entre aubier et duramen, quelques catalogues de bardage/tavaillons que j'ai consulté

Comme tous les avis semblent converger, je prends ça comme un fait acquis.

[Quisit]

je pense que c'est parcequ'il nécéssite un traitement pour être durable.
Yog, qu'es-ce qui te gène le plus dans le principe du bardage douglas externe VS Red Cedar (importé sur des milliers de kms par camions et bateaux ?)

ma version de ce que tu appellerais no-limit (sans atteindre le standard passif), auquel cas directement se référer aux publication de l'institut :

Pour une ossature bois "générique" sans avoir à se préocuper de contraintes légales (ce qui élimine la paille), je pense que le plus simple est un système avec caissons contreventés à l'intérieur plutôt qu'à l'extérieur (ce qui élimine tout soucis d'humidité), précédés d'un voile unifié Intello intérieur pour l'étanchéité à l'air

les caissons sont remplis par l'extérieur de ouate de cellulose bien tassée (produit issu du recyclage, respirant, très isolant, déphasant ...) - l'extérieur est ensuite unifié avec une couche de p******** pour éviter les miniponts thermiques représentés par les bords des caissons eux même : ils sont faibles mais une thermographie sur ce même forum (Yoghourt ? Philou ? je ne sais plus) montre clairement les ponts de l'ossature - puis pare-pluie, lame d'air très faiblement ventilée de 2cm max, et bardage bois

pour le coup on essaye de dépasser R4,5 y compris les ponts, à la louche ça nous fait des caissons de 15cm + 4 cm de p********, avec les deux lames d'air, ça te fait un mur très performant thermiquement à tout point de vue, pour un coup pas trop explosif (pas de structure exotique, pas de matériaux exotiques)

épaisseurs à adapter en fonction du site bien sûr, j'ai moins que ça dans le sud-ouest et isoler plus n'aurait probablement pas été nécéssaire (très bon confort pour 1,5 stère de bois par an !) (j'attend un hiver froid prolongé pour être plus affirmatif)

c'est déjà une solution haut de gamme niveau tarif si on compare au parpaing + polyplac de Knauf

un peu moins cher mais moins écolo : Idem, caissons très larges (15cm) + ldv, complétée par une très fine isolation externe unifiée en laine de bois pour les ponts thermiques, liteaux, bardage en Duripanel à habiller comme on veut : gros gain sur les matériaux et le temps de pose, et performances supérieures à la RT2005 à l'aise

voilà voilà, c'est ma vision pragmatico-àlalouchesque de ta question, il y a une foultitude d'autres possibilité

[Yoghourt]

Yog, qu'es-ce qui te gène le plus dans le principe du bardage douglas externe VS Red Cedar (importé sur des milliers de kms par camions et bateaux ?)

Etre sûr d'avoir un bardage naturellement résistant aux xylos.
Ma constatation sur les 2 thuyas morts que j'ai abattu l'an dernier: l'aubier est putrescible, léger, et relativement facile à séparer du duramen.