Pompe à chaleur air eau haute température

[anigel]

Une maison standard actuel chauffage elec DOIT être au environ de 50 kWh/m2 pour le chauffage seul en énergie finale (si ecs en solution standard) ... Cela n'a donc rien de délirant.
Ma maison en construction avec isolation extérieur sera a moins de 25 pour le chauffage ... le reste ne comporte que des solutions parfaitement standard ...

Bref on peut parfaitement descendre a 50 pour le chauffage seul d'une maison en rénovation.

Juste avant d'acheter notre maison actuelle, j'ai vécu dans une résidence flambant neuve sur Limoges. Maisons construites en 2005, mitoyennes et respectant la norme du même nom. 90m² habitables, une facture globale de près de 1700 € à l'année, en tout-élec, ECS tarif nuit. Au jour d'aujourd'hui, en intégrant dans mes comptes l'entretien de la chaudière, le fioul (à 0,75 €, pas au tarif actuel), l'abonnement base EDF et notre conso électrique, je suis à 1400 € pour presque le double de surface. La maison date de 75. Cherchez l'erreur ? Bref, aujourd'hui en chauffage pur (hors ECS donc), je suis sur du 84 kW/m²/an. J'ai une isolation des combles honnête, et je n'ai comme réelle possibilité d'amélioration *que* l'isolation extérieure. Mais, je reviens encore là-dessus, je ne me sens pas d'investir autant sans savoir quel retour je vais avoir (si quelqu'un a sous la main un retour d'expérience en la matière, en rénovation, ça m'intéresse). Investir dans un changement de chaudière me donne certaines garanties en revanche. Evidemment je pars d'une situation plutôt bonne (je ne vis pas dans une vieille maison pas isolée du tout, ça change tout) ; dans le cas contraire l'analyse serait faussée.

D'ailleurs je me demande si sophie va penser à repasser ici nous donner plus de renseignements sur son cas .
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[Philou67]

Maisons construites en 2005, mitoyennes et respectant la norme du même nom.

Petit rectificatif au passage : en 2005, c'est la RT2000 qui était la réglementaire officielle (il me semble bien).

[etpourquoipas]

si quelqu'un a sous la main un retour d'expérience en la matière, en rénovation, ça m'intéresse

j'étais aussi au fioul avant: 1700l/an en chauffage+ECS, (moyenne sur 5 ans). Maison de 120m2, 2 adultes + 2 enfants.
Je suis passé à la PAC sur nappe phréatique vu la situation particulière (mais chaque maison est un cas particulier) où je me trouve(nappe à 2m). J'en suis à 3500kwh/an pour chauffage+ECS (moyenne sur 2 ans). Investissement 12000 euros hors crédit d'impot.
COP chauffage>5, COP ECS>4, contactez moi en message privé pour plus de détails, je ne suis plus trop souvent présent sur le forum, les discussions à ralonge sur les PACs commencent à me saouler...on a l'impression de se transformer en perroquet à force de répéter toujours les mêmes évidences.

Amortissement: ...bah ça dépend de l'évolution des tarifs de l'énergie, à vous de faire le calcul en fonction de vos hypothèses.
PAC aérothermale: doublez ou triplez la durée d'amortissement en fonction de la région climatique et des situations plus ou moins loufoques d'installation(haute température notamment puisqu'il est question de celà dans le titre de ce post).
Il n'est pas besoin de creuser beaucoup pour s'apercevoir que la PAC aérothermale devient "rentable"(au sens des finances personnelles de l'usager) dans des situations où la maison est une vraie passoire(horreur éconologique donc), ce qui n'est pas votre cas. Elle est donc directement en concurence avec des solutions poussées d'isolation. Le match est ensuite faussé à cause des différences de crédit d'impot à la rénovation (25% isolation, 50% énergies "renouvelables"=>n'importe quoi dans le cas des PACs).

[lolodecarvin]

Petit rectificatif au passage : en 2005, c'est la RT2000 qui était la réglementaire officielle (il me semble bien).

non, pour les particuliers, il n'y aucun obligation de respecter quelque rt que ce soit.

Autrement, effectivement, la rt 2005 est appliqué depuis 2006

[SebMP35]

Si le respect de la réglementation, c'est pour tous le monde ... le fait qu'il n'y ait pas de contrôle ne change rien a la reglementation

[SebMP35]

Juste avant d'acheter notre maison actuelle, j'ai vécu dans une résidence flambant neuve sur Limoges. Maisons construites en 2005, mitoyennes et respectant la norme du même nom. 90m² habitables, une facture globale de près de 1700 € à l'année, en tout-élec, ECS tarif nuit.

En 2005 c'etait encore a RT2000 et rien ne prouve qu'elle était respectée ....En 2008, il y a encore plein de constructions neuves non conforme.

Je dis juste qu'une maison chauffage elec en RT2005 c'est au max 73 (190/2.58) kWh/m2 sur la facture .... pour le chauffage, l'ECS, la ventilation et l'éclairage.
La facture finale réelle prends en compte d'autres consommations et le mode de vie réelle...

Mon chauffagiste installe des chauffages dans des maisons neuves et parfois c'est 6 cm d'isolant pour les murs, parfois 22 .... c'est hors normes dans les 2 cas ....

[lolodecarvin]

non et non. La reglementation, c'est que pour un particulier, il n'y a aucune obligation de respecter la rt 2005.

Maintenant, si tu fais construire du neuf sans isoler, t'es bete mais t'es pas obliger.

C'est tres important a signaler car ceux qui desirent faire construire, c'est a eux de mettre ca noir sur blanc dans la cahier des charges. Trop de monde pense a tort que la rt 2005 est obligatoire. Et quand comme ca m'est arrivé recement, un client a une facture de 3000€ de chauffage a l'année, il gueule mais n'a aucun recours possible

[Philou67]

non et non. La reglementation, c'est que pour un particulier, il n'y a aucune obligation de respecter la rt 2005.

Ton explication n'est pas claire

[anigel]

Je reviens sur ces RT : je croyais naïvement qu'il était obligatoire de les respecter (comme les premières normes d'isolation suite aux chocs pétroliers étaient devenues elles-même incontournables). C'est assez surréaliste je trouve, de construire encore aujourd'hui des maisons moins bien isolées que les anciennes.

La mienne date de 75, en parpaing / brique / isolation laine de verre (je suppose, j'ai pas ouvert le mur pour vérifier xD). Avec 160 m² habitables j'ai une facture globale inférieure à la maison mitoyenne de 2005 que j'occupais avant, pour 90m² seulement. Pourtant l'exposition était meilleure...

Bref, ça reste quand même assez incroyable qu'on en soit arrivé là....

[lolodecarvin]

Ton explication n'est pas claire

Excusez moi, j'ecris comme je parle!!

Je veux dire que la rt 2005 ne concerne pas les habitations a destination directe des particulier

Elle concerne les locaux public, les appels d'offres, et donne une simple orientation informationnelle aux particuliers

La preuve, rehau a continuer livrer les plaques residia rt 2000 pour plancher chauffant jusqu'en 2006, alrrs que s'il avait été obligatoire de poser rt 2005, elles n'auraient jamais pu trouver de debouché.

Attention a ne pas confondre rt 2005 et modification du dtu. Lui est obligatoire

[Philou67]

Ce n'est pas vraiment ce que mon constructeur doit penser, vu qu'il a changer l'épaisseur des montants bois prévus pour l'isolation (passé de 100mm à 120mm)...

[SebMP35]

Je ne suis pas juriste mais le Décret no 2006-592 du 24 mai 2006 relatif aux caractéristiques thermiques et à la performance énergétique des constructions stipule :

«Art. R. 111-20. −I. –Les bâtiments nouveaux et les parties nouvelles de bâtiments doivent être construits et aménagés de telle sorte qu’ils respectent des caractéristiques thermiques minimales ainsi que les
conditions suivantes:
«1o La consommation conventionnelle d’énergie d’un bâtiment pour le chauffage, la ventilation, la
climatisation, la production d’eau chaude sanitaire et l’éclairage des locaux doit être inférieure ou égale à la consommation conventionnelle d’énergie de référence de ce bâtiment et, pour certains types de bâtiments, à une
consommation maximale; ...
...
...
...
Art. 2. −Les dispositions de l’article R. 111-20 du code de la construction et de l’habitation dans leur rédaction résultant du présent décret sont applicables à tous les projets de construction ayant fait l’objet d’une
demande de permis ou d’une déclaration préalable déposée à compter du 1er septembre 2006.
Art. 3. −Le ministre de l’emploi, de la cohésion sociale et du logement, le ministre de l’économie, des
finances et de l’industrie et le ministre délégué à l’industrie sont chargés, chacun en ce qui le concerne, de
l’exécution du présent décret, qui sera publié au Journal officiel de la République française.
Fait à Paris, le 24 mai 2006.
DOMINIQUE DEVILLEPIN "

Pour moi c'est clair ... maintenant cela ne veut pas dire qu'un fabricant n'a pas le droit de vendre tel ou tel produit si des particuliers souhaitent les utiliser et construire illégalement un bâtiment non conforme.

Personnellement, j'encourage tout ceux qui construisent a demander une validation du respect réglementaire vis a vis de la rt2005.

http://rw-france.inforce.dk/graphics...mai%202006.pdf

et

http://rw-france.inforce.dk/graphics...mai%202006.pdf

[Philou67]

Merci Seb, j'allais justement faire la même recherche que toi.

[lolodecarvin]

La version qui m'a toujours été sortie est que par derogation, une habitation de moins de 170m² n'exige pas de maitre d'oeuvre, et des lors, il n'est pas obligatoire de respecter la rt 2005. Maintenant, au vue des lecture, ca devient tres ambigue pour moi.

Je n'interviens donc plus pour defendre ce que je pensais bon afin de n'induire personne en erreur. A vrai dire, je me fous un peu d'avoir raison ou tort, mais dans le doute, je m'abstiens

[etpourquoipas]

pour moi c'est clair aussi que la rt2005 est une OBLIGATION pour les batiments neufs.

Cependant nous sommes champions en France pour contourner les lois...on aime chercher les failles...
Ce n'est pas le "maitre d'oeuvre" qui doit justifier des caractéristiques du batiments d'après la loi, c'est le "maître d'ouvrage".
Le maître d'ouvrage c'est celui qui commande la maison et lui il existe toujours...

[anigel]

Tout ça est rassurant quelque part, vous ne trouvez pas ?

Et même si quelques constructeurs cherchent à contourner la législation, on peut légitimement penser que petit à petit, tout ça va entrer dans les moeurs, et qu'à l'horizon de la prochaine décennie on aura un résultat pas si mauvais ?

[etpourquoipas]

je ne pense pas que la RT2005 suffise à faire souffler un vent d'optimisme, même si évidemment ça va dans la bonne direction.
Le défit principal c'est la rénovation...et là c'est autre chose pour atteindre les 50kwh/m2/an. C'est une course contre la montre qui est lancée, cf par exemple:
http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf

Pas sûr qu'on y arrive.

[Philou67]

Non, c'est sur, l'isolation intérieure devrait être interdite, mais bon... ça viendra peut-être un jour

[lolodecarvin]

Non, c'est sur, l'isolation intérieure devrait être interdite, mais bon... ça viendra peut-être un jour

en même temps, en renovation, dans mon coin ( le bassin minier ), les isols exterieurs en reno, c'est vachement dur

[Philou67]

Je voulais dire dans le neuf, naturellement.

Je n'interviens donc plus pour defendre ce que je pensais bon afin de n'induire personne en erreur. A vrai dire, je me fous un peu d'avoir raison ou tort, mais dans le doute, je m'abstiens

En même temps, je suis en train de me questionner : les maisons plus économes que la RT2005 sont elles règlementaires ??? Cette réflexion me viens suite aux discussions que l'on a eu sur un autre fil concernant les études thermiques, qui en France, ne peuvent se faire que sur la base des calculs règlementaires de la RT2005 (et qui par exemple, ne savent pas prendre en compte un puits canadien, un chauffage unique au bois, et qui sont probablement perfectibles pour tous les aspects liés au stockage et à l'inertie thermique).

[invitedd514132]

bonjour a tous si si on sait mais on est pas formel
la meilleure isolation est l'air
ex : un mur de 20cms un vide de 10cms et une cloison de5cms est l'ex d'une bonne isolation
on peut renforcer celle ci avec une laine de verre collée contre la paroie de 5cms
a vous de voir
salutations

[Philou67]

Cher thermie,
outre le fait que votre message sort de je ne sais où,
que les phrases s'y succèdent sans ponctuation
il est totalement erroné et trompeur : un vide d'air de 10cm n'a jamais rien isolé du tout, car c'est l'air sec et immobile qui isole. Une lame d'air de 10cm n'est jamais immobile lorsque les deux parois qui l'entourent présentent un gradient de température.
La grande partie de vos interventions sont menées avec le même discernement technique, et la même prose énigmatique. Merci de faire un effort pour poster des messages en relation avec la discussion en cours et son thème, et assorti d'explications valides.
Philou67 pour la modération.

[invite9c30940e]

Bonjour,

Depuis que je lis les messages de ce forum, car je n'écris pas beaucoup mais je lis beaucoup, il est vrais que je me pose de plus en plus de question au sujet du remplacement de ma chaudiere fioul. En effet, j'en ai fait rentrer 1000 litres le 05 mars 2008, de l'ordinaire, et je l'ai payé 0.79 euros le litre. En fait pour ma maison de 180 m² dans le Nord, il me faut environ 3000 litres. Il est vrai egalement que ma maison est isolée, c 'est à dire les quatre murs au vent sans aucun voisin. L'isolation a été faite, mais peut etre est elle également à revoir. J'ai fait faire des devis pour une pompe à chaleur, mais j'ai l'impression que les 50% de crédit d'impôts sont un peu un leurre, car il me semble que les fabriquants ont bien augmenté leurs prix depuis, ce qui fait que les 50% gagné, nous consommateurs en payons une bonne partie et comme d'habitude, c'est toujours les mêmes qui s'en mettent plein les poches. Cela est également vrai pour les chaudières bois et autre, car je m'y suis interessé aussi. Maintenant, comme il l'a été dit par Nigel, qui peut dire ce que lui a fait gagner en économie d'énergie une isolation extérieur et combien cela lui a couté. Car il est vrai que lorsque l'on possède 20 000 euros il est possible de faire une bonne isolation, mais quand au changement de chaudiere, c'est rapé et ont garde son fioul qui coute de plus en plus cher.

[Philou67]

Arkoniel, il faut souligner que toutes les énergies vont augmenter, pas seulement le fioul, mais également l'électricité.
Par ailleurs, l'isolation par l'extérieur ne devrait pas te couter les 20000€. Tu places le restant en attendant de changer la chaudière et pendant ce temps, tu rentabilises ton investissement et reconstitue ton investissement. Je vois les choses comme ça... mais c'est vrai que l'équation n'est pas évidente, surtout lorsqu'elle est biaisée par une crédit d'impôt parfois pas si écologique que cela (je pense à la mauvaise répartition entre le CI pour le chauffage et celui pour l'isolation).

[anigel]

Comme le dit Philou, l'équation st biaisée par un tas de paramètres en ce moment, le prix du fioul étant le plus important.

Concernant les crédits d'impôts, il faut être très clair : il vise à "lancer" le marché, pas à baisser les coûts pour l'usager final. Donc le crédit est pour el constructeur, pas pour l'acheteur.

Mes parents ont acheté il y a 10 ans une PAC en remplacement de leurs anciens convecteurs : il ne paient plus que 40% de leur facture d'origine, et l'investissement était moitié moindre que le même système aujourd'hui (moins de 10 000 pour une PAC Daikin en 97)

[spoltibrun]

Concernant les crédits d'impôts, il faut être très clair : il vise à "lancer" le marché, pas à baisser les coûts pour l'usager final. Donc le crédit est pour el constructeur, pas pour l'acheteur.

Je ne sais pas si c'était le but , mais c'est le résultat
Maintenant , est-ce que c'était prévu dès le départ, ça ne m'étonerait qu'à moitié

[invite9c30940e]

Bonjour,
En ce qui concerne les 50% de crédit d'impôts, voila ce qui m'a été rapporté par un installateur de chaudières bois et autres énergies renouvelable : "Suite au protocole de Kioto, la France s'est engagée à baisser ses émissions de CO2, de ce fait le gouvernement a instauré un crédit d'impôts jusque décembre 2009 pour vaforiser l'installation d'appareils fonctionnant aux énergies renouvelables, après cette date, si l'émission de CO2 passe au pourcentage voulu par ce protocole, fini le crédit d'impôts"

Je ne sais pas si cela est vrai ou pas, mais cela peut paraître logique, à la seule différence que les intallateurs et surtout frabiquants en ont bien profité pour augmenter leurs tarifs afin de gonfler leurs bénéfices et leurs comptes en banque sur notre dos, comme d'habitude.

Exemple pour ce que je dis, en octobre 2005, un devis de 7890 euros pour l'installation du PAC en relève de chaudiere. En janvier 2008, même PAC même installateur, devis de 11592 euros. Chercher l'erreur!!

[Philou67]

C'est la loi du marché ... équilibre entre offre et demande
Imaginez un peu ce que ce sera lors de la fin du tarif régulé de l'électricité ?
- des tarifs au cout réel + marge
- des tarifs suivant l'offre et le demande (et on sait combien l'équilibre est périlleux dans le cas volatile de l'électricité).

[invite952d9284]

bonjour!
j'envisage de changer mon chauffage au fioul par une pompe à chaleur aire eau haute température en passant par mais radiateures actuel(je ne veux pas metre de planchet chauffant).je souhaiterai savoir si ce systeme aire eau et fiable et si il me permetra de chauffer correctement ma maison de 120m2 hyper bien isolé.merci de me renseigner!

[invite8cb2968a]

pour le remplacemeut d'une chaudiere c'est possible en choisissant une bonne pompe a chaleur (dimplex ou simillaire)mais cela reste un lourd investissement et il faud savoir que le credit d'impot va baisser en 2009