Chaudière bois performante = pas de ballon tampon?

[delgoffe]

Bonjour à tous,

J'étais, depuis longtemps, parti sur l'idée d'une chaudière bois couplée à un ballon tampon.
Oui mais... avec les techniques de flamme inversée et le haut rendement, est-ce réellement judicieux?
De nombreuses personnes me parlent de chaudières comme miquée ou franco-belge qui permettent d'obtenir une autonomie de 12h avec un plein de bois.
Dès lors, le ballon tampon n'est-il pas inutile voire proscrit?

De ce que j'ai compris, le ballon tampon permet surtout de faire tourner à fond une chaudière peu performante afin d'avoir l'autonomie qu'on retrouve sur des modèles récents. Je me trompe? Une faille dans mon raisonnement?

Cette demande est d'autant plus urgente que j'ai les devis sous les yeux et que je dois choisir vers quelle marque et quelle config je me dirige!

Merci à tous!

[Darth]

salut

l'interet du ballon tampon c'est effectivement de faire tourner la chaudière à pleine puissance, ce qui donne une bonne combustion, un bon rendement et aussi une durée de vie accrue pour la chaudière. Mais tu oublie un détail: il permet d'accumuler l'energie de ta chaudière quand la maison ne demande plus de chauffage... imagine tu remplie ton foyer, ta chaudière a une autonomie de feu de 12h, après 4h de feu ta maison est à 20°c, le thermostat ferme la vanne... tu vas brûler 8h de bois pour rien, surtout si ta maison est bien isolée. l'interet du ballon c'est que les 8h de feu (dans ton exemple à 12h) seront stockés dans le ballon, tu aura du chauffage pour la soirée et le matin alors que ta chaudière sera arrêtée. tu aura peut être même encore de l'eau chaude pour le prochain feu, ce qui évitera à ta chaudière d'avoir une eau de retour trop froide, ce qui est mauvais pour le corps de chauffe.

le ballon n'est pas reservé aux chaudière peu performantes, ca marche aussi pour les hauts rendements.

le principal interet du ballon c'est donc le stockage du trop d'energie de ta chaudière.

[delgoffe]

Oui mais... dans le cas d'une chaudière haut rendement, ton eau ne chauffera jamais plus que la température de la chaudière.
Donc, si ta chaudière est réglée à 60°, tu rajoutes justes 800litres d'eau qui augementeront ton autonomie une fois le feu éteint.
Ca n'allongera probablement pas l'autonomie de plus de 4heures.
Par contre, quand tu relances le feu, ça fait tout de même 800litres à chauffer avant de chauffer la maison. L'inertie est dans les 2 sens du coup.

Ou alors, je règle ma chaudière haut rendement à 90° et j'adapte la quantité de bois de manière à ce que son extinction corresponde au pic de chaleur atteint dans le ballon.
Du coup, je consomme moins de bois avec une autonomie sensibelement identique. Correct?

Auquel cas, quelle taille de ballon tampon est idéale? 600, 800, 2x600, ... ?

Complément d'info :J'ai 2 étages de 100m2 chacun et je suis à la maison presque 24h/24 vu que j'y ai mon bureau.
La maison est bien isolée par le toit et par les vitrages mais c'est une vieille maison en pierre de lorraine doublée d'un bloc de parpaing.

Merci de votre aide/avis/conseils.

M@nu

[Darth]

salut

il me semble qu'il est délicat de "doser" la quatité de bois dans ta chaudière pour chauffer correctement, c'est tout l'avantage du ballon, ce qui est en "trop" sera stocké dans le ballon et restitué plus tard. donc autant laisser la chaudière à 90°c, même moderne et performante elle fonctionnera mieux que de se réguler à 60°c. ensuite entre le "circuit chaudière" et le "circuit radiateur" tu installe une vanne 4 voies motorisée régulée par un thermostat d'ambiance. tout ce petit monde se débrouillera tout seul, ca t'évitera des heures de dosage, réglage, etc...
j'explique:
- il fait 16°c dans ta maison, tu veux 19°c
- l'eau est à 20°c partout, radiateurs, ballon, chaudière
- tu lance le feu d'enfer pleine puissance
- l'eau monte en température (si l'installation est bien faite tu chauffera la maison avant le ballon)
- la température de la maison monte jusqu'à 19°c, la vanne 4 voies se referme
- il reste 50% de bois dans le foyer, la chaudière chauffe le ballon
- de temps en temps, et dans le même temps, la vanne 4 voie s'ouvre un peu pour ajuster la maison
- après quelques heures le feu s'éteint, le ballon est monté à 50°c
- c'est le soir, tu vas te coucher, tu règle le thermostat de la maison à 17°c
- la vanne 4 voies s'ouvre de temps en temps pour maintenir la maison à 17°c avec l'eau à 50°c qui reste dans le ballon
- le matin café, bûches, feu... c'est reparti

pour ton confort je pense que c'est bien de dimensionner la chaudière et le stockage pour faire un chargement de chaudière par jour, tu fais du feu le matin, ca chauffe la maison, le ballon termine la journée et la nuit, ce qui t'évite de te lever avec 14°c le matin


sur une installation avec ballon tampon, c'est toujours le chauffage des radiateurs qui est prioritaire, tu ne chauffera pas tes 800, 1000, 3000L d'eau avant de chauffer ta maison.

tu parles de chaudière haut rendement, ca veut surtout dire que le bois est bien brûlé et que tu aura peu de cendres, mais à mon avis, surtout sur des chaudières à bûche, il faut éviter le "cabotage", le feu qui se réduit tout seul suivant la température, il faut faire un bon gros feu à pleine puissance de la chaudière, ca évite de réduire le rendement, d'encrasser la chaudière et d'avoir des variations thermiques qui vont réduires sa durée de vie.

maintenant pour le dimensionnement: faut le calculer, la taille du ballon doit pouvoir absorber totalement le feu d'un chargement, mais tu peux l'augmenter si tu veux plus d'autonomie. la puissance de la chaudière doit être en rapport, sachant qu'elle doit être assez puissante pour chauffer ballon et maison en quelques heures.

tu as 200m², il te faut déjà une grosse chaudière, et le ballon doit être dimensionné en conséquence.
moi j'ai 100L dans la chaudière+un ballon de 750L, et je pense 40L dans les radiateurs, une maison de 150m². chaudière arrêtée la température de l'eau tombe trés vite! pas de quoi tenir la journée en tout cas!

[delgoffe]

C'est super intéressant ce que tu dis là!
Je connaissais pas ces "vannes 4 voies".
C'est qqchose de courant? Tu as des schémas de l'install que tu décris?
C'est ce que tu as chez toi?

[miawwrr]

ne pas oublier non plus le rôle de dissipateur d'énergie du ballon tampon. Une chaudiere bois haut rendement c'est des temperatures tres élevées en marche. Faute d'une circulation d'eau suffisante, c'est la vaporisation assurée. Plus la masse tampon est faible, plus la régulation devient ardue, voir en dessous d'un certain seuil, impossible.

[delgoffe]

Merci de ton intervention miawwrr.

Tu veux donc dire qu'il faut mieux avoir 2000litres chauffés à 65° que 600litres à 99° + pertes par évaporation?
Comment calcule tu ça?
Tu es dans le cas?

[Merfène]

Il n'y a pas de "pertes pas évaporation".
J'ai déjà été confronté au problème. Pour favoriser une bonne combustion, j'ai réglé ma température consigne de la chaudière sur 90° afin d'avoir un différentiel important avec mes ballons tampons. De cette façon, l'échange calorique est maximal, la chaudière reste "en demande" et la combustion du bois se fait à haute température avec donc un bon rendement.
Le souci, c'est que s'il y a un couac sur le circuit (c'est ce qui m'est arrivé 2-3 fois suite à des modifications de plomberie et le temps de trouver les réglages), on se met en surchauffe et le système de refroidissement de secours se met en route avec des dizaines de litres qui partent dehors pour "délester" la chaleur de la chaudière.
Donc, ce que veut dire miawwrr, c'est qu'avec un volume tampon trop faible, on risque de ne pas avoir suffisamment de marge pour absorber l'excédent de chaleur et la chaudière risque plus facilement de se mettre en surchauffe.

Pour en revenir au sujet de départ, par quel moyen distribues-tu la chaleur ? Des radiateurs ? Un plancher chauffant ?
De toute manière, suivant le cas, il est de toute façon soit interdit, soit pas très recommandé de faire circuler de l'eau à 90° ou même 70° dans le circuit de chauffage.
Donc le rôle des ballons tampons, c'est ça aussi : de stocker, eux, la chaleur en montant éventuellement à 70 ou 90° (en fait, 90°, il ne vaut mieux pas mais, bon) et de permettre ensuite de tempérer la température dans le circuit de chauffe.

Enfin, je pense qu'à la base il y a une confusion.
Lorsqu'une chaudière prétend fournir une autonomie de 12 heures, je pense qu'il vaut mieux le comprendre comme "Cette chaudière peut restituer avec un chargement l'énergie pour 12 heures" et non pas "Cette chaudière peut restituer avec un chargement l'énergie pendant 12 heures", ça, c'est le rôle des ballons tampons.
En fait pour que la chaudière délivre l'énergie pendant 12 heures, il faudrait la faire fonctionner entièrement à bas régime, ce qui est un non sens en matière de combustion du bois où l'on cherche un rendement optimum grâce à une combustion à haut régime.

Et pour finir, le rendement des chaudières est calculé dans les conditions optimum de combustion. Ce n'est pas du tout une constante.
Donc même le top des chaudières à haut rendement, si on y met du bois trop humide et qu'on les fait fonctionner à bas régime, le rendement sera en fait très mauvais.

[Darth]

salut

- la vanne 4 voies (ou 3 voies suivant le montage) est trés courant, c'est même le meilleur moyen pas cher de réguler le chauffage dans la maison. D'un côté la chaudière s'occupe de "fabriquer" de l'eau à 80°c avec son ballon, de l'autre les radiateurs s'occupent de dissiper, entre les deux circuit la vanne 4 voies fait la "passerelle" et dose l'eau à 80°c pour la mélanger avec l'eau des radiateurs.

- autre interet: comme le dit Merfene, on n'envoye pas de l'eau à 90°c dans les radiateurs, dangereux, trop brusque, chaleur "pas douce"... pire avec un plancher chauffant ou on doit être à 25-30°c maxi je pense...

chez moi j'ai une vanne 4 voies motorisée, pilotée par un thermostat d'ambiance, il me règle la température de la maison, il me limite la température dans les radiateurs à 60°c (que je choisi), la chaudière fait de l'eau à 80°c.

pour ces planchers chauffants on peut limiter la temp maxi et aussi une mini (pour éviter les trop fortes amplitudes dans la dalle)

ca coute 411€HT+la vanne (30€ je pense), moteur, thermostat, sonde pour l'eau, cables. distribué par HS-France. j'en suis trés content, hyper simple et précis, j'arrive à régler la température quasi au dixième de °


pour les ballons, effectivement il faut prévoir plus gros, le but est qu'en cas de problème (la vanne 4 voies pas exemple) le ballon puisse absorber toute la puissance de la chaudière, enfin c'est comme ca que ca doit focntionner je pense.

des schémas:
http://perso.orange.fr/herve.silve/schemasbois.htm

trés bon site! visite tout!

[miawwrr]

Merci de ton intervention miawwrr.

Tu veux donc dire qu'il faut mieux avoir 2000litres chauffés à 65° que 600litres à 99° + pertes par évaporation?
Comment calcule tu ça?
Tu es dans le cas?

Ouff !!!

C'est que c'est un tentinet compiqué

D'abord il faut décomposer les éléments. La chaudière et son fonctionnement, le circuit de chauffage et sa courbe delta P en fonction des conditions de fonctionnement (temp.ext/temp.int) et la c'est du domaine des chauffagiste.

La chaudiere. Elle doit chauffer un certain volume d'eau sans que cette eau n'atteigne son point d'ébullition. C'est cette meme eau qui assurera la dissipation de la chaleur dans la chaudiere pour en garantir un bon et durable fonctionnement. Pour cela deux possibilitées, jouer sur la pression, ou sur le débit (cf. courbe de tension vapeur). Généralement on joue sur le débit sauf sur les installation de grande puissance ou certaine anciennes installations (souvent 110/120°C ou 220°).

Dans les installations modernes pour "particuliers" on joue sur trois facteurs pour réguler la température de fonctionnement de la chaudière. La surface d'échange, le volume inertiel de l'eau, et son débit.

Les valeurs concernant la surface d'échange sont normalement communiquées par le fabricant de chaudière. Le débit est fonction de l'accelerateur et de la conformation du circuit d'eau [différentiel point haut point bas(pour la circulation convective), longueur du circuit, diametre des conduites, turbulances etc...( pour éviter les bouchons thermiques, calculer +/- la dissipation endogène du circuit, eviter les coups de bélier,...)]

Pour faciliter les réalisations, ont prefere généralement les circuits courts, et l'apport de vannes de régulations qui permettent de manière tres simple de modifier les courbes de circulation pour garantir d'une part la bonne circulation et d'autre part un retour dans la chaudière d'une eau suffisamment chaude pour éviter les chocs thermiques dans le corps de la chaudière (et annexement de minimiser la consommation énergetique de celle-ci) et suffisamment fraiche pour dissiper correctement la chaleur produite par le corps de chauffe.

Le ou les ballons:
version de base, un volume suffisant pour absorber la chaleur produite par la chaudière sur un cycle standard de chauffe (un chargement de bois jusqu'à son extinction) et ce hors usage des radiateurs, ceux ci étant alors suffisant pour absorber l'énergie supplémentaire généré par des feux successifs), mais déjà la c'est fonction du circuit et du nombre de radiateurs ).

En général ce volume minimal est indiqué par le fabricant de la chaudière.

Ensuite, les theories "energetico/économiques" s'affrontent. Vaut il mieux un ballon de X litres, ou deux ballons de x/2 litres.

Ensuite il y a le circuit de chauffage. Quel est son bilan thermique et son delta P en fonction des conditions climatiques et de "l'isolation/inertie" de la maison, est il en série (l'eau passe d'un radiateur a l'autre avant de revenir vers le ballon; en parallele (chaque radiateur se repique sur une circulation qui vient et retourne au ballon - anneau de Becker - ), etc... Toutes ces données et d'autres (ecs par exemple) vont faire varier le volume tampon réellement nécessaire.

Sans oublier le vase d'expension qui permettra de faire face aux imprevus (arret de l'accelerateur, emballement dela chaudière, tuyauterie bouchée etc...)

comme tu peuxle voir, un probleme simple en apparence recouvre des données plutot complexes...

[miawwrr]

cela etant dit, 99°C est a proscrire absolument sur un systeme basse pression. (aucune marge positive). Au dela la temperature ideale depends de beaucoup de facteurs (cf.plus haut) y compris du taux de calcaire contenu dans l'eau sur les circuits semi ouverts. ;o)

[Ancyr]

Bonjour,
je me suis équipé d'une chaudière bois:fuel dite turbo avec un rendement annoncé de 85% en bois. Mon installation date de septembre 2005 et je n'ai pas mis de ballon hydro car budget dépassé. Je suis entrain de l'installer donc j'ai une expérience sans ballon hydro et je peux dire que je l'attends avec impatience. Dans la gestion quotidienne, pour des températures extérieures au dessus de 5°C, c'est une vraie galère (surtout en étant absent la journée) car une fois la température de la maison atteinte, la chaudière continue, bien évidemment, de brûler le bois présent dans le foyer donc elle monte allègrement à 90-95°C et la chaudière se met en sécurité (c'est à dire arrêt du ventilo donc bistre dans le foyer).
Un exemple, le soir, si la température annoncée pour la nuit n'est pas inférieure à 5°C, je ne peux charger la chaudière en bois de peur qu'elle se mette en sécurité donc, soit je coupe le chauffage, soit je fonctionne au fuel.
Dans ma future installation, j'ai prévu de mettre un système pour qu'en priorité bois, la maison soit chauffée puis le ballon. Quand le ballon ne peut assumer la température, le fuel prend le relais mais ne chauffe que la maison et pas le ballon.
Voilà pour un petit témoignage.

[delgoffe]

Ancyr : Ton témoignage est intéressant et le sera d'autant plus quand tu nous auras dit si cette modif de ton install te donne satisfaction!
Pense à revenir nous dire si ça marche comme tu veux.

miawwrr, dart et les autres :
Plus di'nfos sur mon chauffage actuel : une chaudière bois de dietrich couplée à une fuel viessmann. Un vase d'expansion sur 2 étages pour compenser les surchauffes. Un circuit de 12 radiateurs en série dont la majorité est en vieille fonte fleurie. Je pense agrandir la maison et rajouter 2 pièces => 2 radiateurs de plus. Pour l'eau chaude sanitaire, j'ai un ballon sur la chaudière bois qui alimente l'arrivée d'eau froide du ballon électrique (appoint en hiver par l'électrique et chauffage full en été).
Je pense virer les 2 chaudières (fuel = 25ans et bois = 10ans) ainsi que les 2 ballons d'ECS (je vais en remttre un direct dans la SDB pour éviter les pertes de calories dues au froid du garage dans lequel les ballons sont pour le moment).
J'envisage de remplacer par une chaudière double de marque franco-belge (je ne suis pas arrêté mais c'est l'idée de départ) avec un ballon tampon de 750 (ou plus si je trouve). L'idée est de chauffer 95% du temps au bois car je bosse de chez moi et qu'en plus, je suis dans une région à bois (meuse 55).
J'ai parlé des vannes à 3 ou 4 voies à mon chauffagiste et j'ai bien vu dans son regard qu'il connaissait pas => ça m'inquiète un poil quant à ses compétences...
Est-ce que ce surcroit d'info vous donne des idées..? Vous me (dé)conseillez franco-belge? 750litres, c'est pas un peu trop peu? C'est quoi la différence entre 2x600litres et 1200 litres par exemple?

[lolodecarvin]

Ancyr : Ton témoignage est intéressant et le sera d'autant plus quand tu nous auras dit si cette modif de ton install te donne satisfaction!
Pense à revenir nous dire si ça marche comme tu veux.

miawwrr, dart et les autres :
Plus di'nfos sur mon chauffage actuel : une chaudière bois de dietrich couplée à une fuel viessmann. Un vase d'expansion sur 2 étages pour compenser les surchauffes. Un circuit de 12 radiateurs en série dont la majorité est en vieille fonte fleurie. Je pense agrandir la maison et rajouter 2 pièces => 2 radiateurs de plus. Pour l'eau chaude sanitaire, j'ai un ballon sur la chaudière bois qui alimente l'arrivée d'eau froide du ballon électrique (appoint en hiver par l'électrique et chauffage full en été).
Je pense virer les 2 chaudières (fuel = 25ans et bois = 10ans) ainsi que les 2 ballons d'ECS (je vais en remttre un direct dans la SDB pour éviter les pertes de calories dues au froid du garage dans lequel les ballons sont pour le moment).
J'envisage de remplacer par une chaudière double de marque franco-belge (je ne suis pas arrêté mais c'est l'idée de départ) avec un ballon tampon de 750 (ou plus si je trouve). L'idée est de chauffer 95% du temps au bois car je bosse de chez moi et qu'en plus, je suis dans une région à bois (meuse 55).
J'ai parlé des vannes à 3 ou 4 voies à mon chauffagiste et j'ai bien vu dans son regard qu'il connaissait pas => ça m'inquiète un poil quant à ses compétences...
Est-ce que ce surcroit d'info vous donne des idées..? Vous me (dé)conseillez franco-belge? 750litres, c'est pas un peu trop peu? C'est quoi la différence entre 2x600litres et 1200 litres par exemple?

Vu ce que tu veux faire je te conseille de mettre une chaudiere mono combustible, liée avec un gros ballon tampon entre 750 et 1000litres.

Le ballon tampon sera obligatoire pour pouvoir moduler tres bas ( en general en dessous de 8 kw). Mais il n'a rien a voir avec la temperature de sortie. En effet de simple vanne melangeuse sont suffisante pour baisser la temperature du circuit.

Quant au materiel, je ne suis pas persuadé que franco soit le mieux adapté, d'autant plus que leurs installateurs pilote, depuis la rachat par atlantic guillot, ne mal formé sur les enr.

La preuve, c'est que ton installateur ne connait pas l'utilité des vannes 3 voies, qui sont pourtant incontournables des que l'on veut 2 circuit ou faire un pcbt

[delgoffe]

Quant au materiel, je ne suis pas persuadé que franco soit le mieux adapté, d'autant plus que leurs installateurs pilote, depuis la rachat par atlantic guillot, ne mal formé sur les enr.

La preuve, c'est que ton installateur ne connait pas l'utilité des vannes 3 voies, qui sont pourtant incontournables des que l'on veut 2 circuit ou faire un pcbt

OK OK mais... tu conseilles quoi comme marque alors?