Chaudière bois performante = pas de ballon tampon?

[delgoffe]

Bonjour à tous,

J'étais, depuis longtemps, parti sur l'idée d'une chaudière bois couplée à un ballon tampon.
Oui mais... avec les techniques de flamme inversée et le haut rendement, est-ce réellement judicieux?
De nombreuses personnes me parlent de chaudières comme miquée ou franco-belge qui permettent d'obtenir une autonomie de 12h avec un plein de bois.
Dès lors, le ballon tampon n'est-il pas inutile voire proscrit?

De ce que j'ai compris, le ballon tampon permet surtout de faire tourner à fond une chaudière peu performante afin d'avoir l'autonomie qu'on retrouve sur des modèles récents. Je me trompe? Une faille dans mon raisonnement?

Cette demande est d'autant plus urgente que j'ai les devis sous les yeux et que je dois choisir vers quelle marque et quelle config je me dirige!

Merci à tous!
-----

[Darth]

salut

l'interet du ballon tampon c'est effectivement de faire tourner la chaudière à pleine puissance, ce qui donne une bonne combustion, un bon rendement et aussi une durée de vie accrue pour la chaudière. Mais tu oublie un détail: il permet d'accumuler l'energie de ta chaudière quand la maison ne demande plus de chauffage... imagine tu remplie ton foyer, ta chaudière a une autonomie de feu de 12h, après 4h de feu ta maison est à 20°c, le thermostat ferme la vanne... tu vas brûler 8h de bois pour rien, surtout si ta maison est bien isolée. l'interet du ballon c'est que les 8h de feu (dans ton exemple à 12h) seront stockés dans le ballon, tu aura du chauffage pour la soirée et le matin alors que ta chaudière sera arrêtée. tu aura peut être même encore de l'eau chaude pour le prochain feu, ce qui évitera à ta chaudière d'avoir une eau de retour trop froide, ce qui est mauvais pour le corps de chauffe.

le ballon n'est pas reservé aux chaudière peu performantes, ca marche aussi pour les hauts rendements.

le principal interet du ballon c'est donc le stockage du trop d'energie de ta chaudière.

[delgoffe]

Oui mais... dans le cas d'une chaudière haut rendement, ton eau ne chauffera jamais plus que la température de la chaudière.
Donc, si ta chaudière est réglée à 60°, tu rajoutes justes 800litres d'eau qui augementeront ton autonomie une fois le feu éteint.
Ca n'allongera probablement pas l'autonomie de plus de 4heures.
Par contre, quand tu relances le feu, ça fait tout de même 800litres à chauffer avant de chauffer la maison. L'inertie est dans les 2 sens du coup.

Ou alors, je règle ma chaudière haut rendement à 90° et j'adapte la quantité de bois de manière à ce que son extinction corresponde au pic de chaleur atteint dans le ballon.
Du coup, je consomme moins de bois avec une autonomie sensibelement identique. Correct?

Auquel cas, quelle taille de ballon tampon est idéale? 600, 800, 2x600, ... ?

Complément d'info :J'ai 2 étages de 100m2 chacun et je suis à la maison presque 24h/24 vu que j'y ai mon bureau.
La maison est bien isolée par le toit et par les vitrages mais c'est une vieille maison en pierre de lorraine doublée d'un bloc de parpaing.

Merci de votre aide/avis/conseils.

M@nu

[Darth]

salut

il me semble qu'il est délicat de "doser" la quatité de bois dans ta chaudière pour chauffer correctement, c'est tout l'avantage du ballon, ce qui est en "trop" sera stocké dans le ballon et restitué plus tard. donc autant laisser la chaudière à 90°c, même moderne et performante elle fonctionnera mieux que de se réguler à 60°c. ensuite entre le "circuit chaudière" et le "circuit radiateur" tu installe une vanne 4 voies motorisée régulée par un thermostat d'ambiance. tout ce petit monde se débrouillera tout seul, ca t'évitera des heures de dosage, réglage, etc...
j'explique:
- il fait 16°c dans ta maison, tu veux 19°c
- l'eau est à 20°c partout, radiateurs, ballon, chaudière
- tu lance le feu d'enfer pleine puissance
- l'eau monte en température (si l'installation est bien faite tu chauffera la maison avant le ballon)
- la température de la maison monte jusqu'à 19°c, la vanne 4 voies se referme
- il reste 50% de bois dans le foyer, la chaudière chauffe le ballon
- de temps en temps, et dans le même temps, la vanne 4 voie s'ouvre un peu pour ajuster la maison
- après quelques heures le feu s'éteint, le ballon est monté à 50°c
- c'est le soir, tu vas te coucher, tu règle le thermostat de la maison à 17°c
- la vanne 4 voies s'ouvre de temps en temps pour maintenir la maison à 17°c avec l'eau à 50°c qui reste dans le ballon
- le matin café, bûches, feu... c'est reparti

pour ton confort je pense que c'est bien de dimensionner la chaudière et le stockage pour faire un chargement de chaudière par jour, tu fais du feu le matin, ca chauffe la maison, le ballon termine la journée et la nuit, ce qui t'évite de te lever avec 14°c le matin


sur une installation avec ballon tampon, c'est toujours le chauffage des radiateurs qui est prioritaire, tu ne chauffera pas tes 800, 1000, 3000L d'eau avant de chauffer ta maison.

tu parles de chaudière haut rendement, ca veut surtout dire que le bois est bien brûlé et que tu aura peu de cendres, mais à mon avis, surtout sur des chaudières à bûche, il faut éviter le "cabotage", le feu qui se réduit tout seul suivant la température, il faut faire un bon gros feu à pleine puissance de la chaudière, ca évite de réduire le rendement, d'encrasser la chaudière et d'avoir des variations thermiques qui vont réduires sa durée de vie.

maintenant pour le dimensionnement: faut le calculer, la taille du ballon doit pouvoir absorber totalement le feu d'un chargement, mais tu peux l'augmenter si tu veux plus d'autonomie. la puissance de la chaudière doit être en rapport, sachant qu'elle doit être assez puissante pour chauffer ballon et maison en quelques heures.

tu as 200m², il te faut déjà une grosse chaudière, et le ballon doit être dimensionné en conséquence.
moi j'ai 100L dans la chaudière+un ballon de 750L, et je pense 40L dans les radiateurs, une maison de 150m². chaudière arrêtée la température de l'eau tombe trés vite! pas de quoi tenir la journée en tout cas!

[A voir en vidéo sur Futura]

[delgoffe]

C'est super intéressant ce que tu dis là!
Je connaissais pas ces "vannes 4 voies".
C'est qqchose de courant? Tu as des schémas de l'install que tu décris?
C'est ce que tu as chez toi?

[miawwrr]

ne pas oublier non plus le rôle de dissipateur d'énergie du ballon tampon. Une chaudiere bois haut rendement c'est des temperatures tres élevées en marche. Faute d'une circulation d'eau suffisante, c'est la vaporisation assurée. Plus la masse tampon est faible, plus la régulation devient ardue, voir en dessous d'un certain seuil, impossible.

[delgoffe]

Merci de ton intervention miawwrr.

Tu veux donc dire qu'il faut mieux avoir 2000litres chauffés à 65° que 600litres à 99° + pertes par évaporation?
Comment calcule tu ça?
Tu es dans le cas?

[invite5b2f827c]

Il n'y a pas de "pertes pas évaporation".
J'ai déjà été confronté au problème. Pour favoriser une bonne combustion, j'ai réglé ma température consigne de la chaudière sur 90° afin d'avoir un différentiel important avec mes ballons tampons. De cette façon, l'échange calorique est maximal, la chaudière reste "en demande" et la combustion du bois se fait à haute température avec donc un bon rendement.
Le souci, c'est que s'il y a un couac sur le circuit (c'est ce qui m'est arrivé 2-3 fois suite à des modifications de plomberie et le temps de trouver les réglages), on se met en surchauffe et le système de refroidissement de secours se met en route avec des dizaines de litres qui partent dehors pour "délester" la chaleur de la chaudière.
Donc, ce que veut dire miawwrr, c'est qu'avec un volume tampon trop faible, on risque de ne pas avoir suffisamment de marge pour absorber l'excédent de chaleur et la chaudière risque plus facilement de se mettre en surchauffe.

Pour en revenir au sujet de départ, par quel moyen distribues-tu la chaleur ? Des radiateurs ? Un plancher chauffant ?
De toute manière, suivant le cas, il est de toute façon soit interdit, soit pas très recommandé de faire circuler de l'eau à 90° ou même 70° dans le circuit de chauffage.
Donc le rôle des ballons tampons, c'est ça aussi : de stocker, eux, la chaleur en montant éventuellement à 70 ou 90° (en fait, 90°, il ne vaut mieux pas mais, bon) et de permettre ensuite de tempérer la température dans le circuit de chauffe.

Enfin, je pense qu'à la base il y a une confusion.
Lorsqu'une chaudière prétend fournir une autonomie de 12 heures, je pense qu'il vaut mieux le comprendre comme "Cette chaudière peut restituer avec un chargement l'énergie pour 12 heures" et non pas "Cette chaudière peut restituer avec un chargement l'énergie pendant 12 heures", ça, c'est le rôle des ballons tampons.
En fait pour que la chaudière délivre l'énergie pendant 12 heures, il faudrait la faire fonctionner entièrement à bas régime, ce qui est un non sens en matière de combustion du bois où l'on cherche un rendement optimum grâce à une combustion à haut régime.

Et pour finir, le rendement des chaudières est calculé dans les conditions optimum de combustion. Ce n'est pas du tout une constante.
Donc même le top des chaudières à haut rendement, si on y met du bois trop humide et qu'on les fait fonctionner à bas régime, le rendement sera en fait très mauvais.

[Darth]

salut

- la vanne 4 voies (ou 3 voies suivant le montage) est trés courant, c'est même le meilleur moyen pas cher de réguler le chauffage dans la maison. D'un côté la chaudière s'occupe de "fabriquer" de l'eau à 80°c avec son ballon, de l'autre les radiateurs s'occupent de dissiper, entre les deux circuit la vanne 4 voies fait la "passerelle" et dose l'eau à 80°c pour la mélanger avec l'eau des radiateurs.

- autre interet: comme le dit Merfene, on n'envoye pas de l'eau à 90°c dans les radiateurs, dangereux, trop brusque, chaleur "pas douce"... pire avec un plancher chauffant ou on doit être à 25-30°c maxi je pense...

chez moi j'ai une vanne 4 voies motorisée, pilotée par un thermostat d'ambiance, il me règle la température de la maison, il me limite la température dans les radiateurs à 60°c (que je choisi), la chaudière fait de l'eau à 80°c.

pour ces planchers chauffants on peut limiter la temp maxi et aussi une mini (pour éviter les trop fortes amplitudes dans la dalle)

ca coute 411€HT+la vanne (30€ je pense), moteur, thermostat, sonde pour l'eau, cables. distribué par HS-France. j'en suis trés content, hyper simple et précis, j'arrive à régler la température quasi au dixième de °


pour les ballons, effectivement il faut prévoir plus gros, le but est qu'en cas de problème (la vanne 4 voies pas exemple) le ballon puisse absorber toute la puissance de la chaudière, enfin c'est comme ca que ca doit focntionner je pense.

des schémas:
http://perso.orange.fr/herve.silve/schemasbois.htm

trés bon site! visite tout!

[miawwrr]

Merci de ton intervention miawwrr.

Tu veux donc dire qu'il faut mieux avoir 2000litres chauffés à 65° que 600litres à 99° + pertes par évaporation?
Comment calcule tu ça?
Tu es dans le cas?

Ouff !!!

C'est que c'est un tentinet compiqué

D'abord il faut décomposer les éléments. La chaudière et son fonctionnement, le circuit de chauffage et sa courbe delta P en fonction des conditions de fonctionnement (temp.ext/temp.int) et la c'est du domaine des chauffagiste.

La chaudiere. Elle doit chauffer un certain volume d'eau sans que cette eau n'atteigne son point d'ébullition. C'est cette meme eau qui assurera la dissipation de la chaleur dans la chaudiere pour en garantir un bon et durable fonctionnement. Pour cela deux possibilitées, jouer sur la pression, ou sur le débit (cf. courbe de tension vapeur). Généralement on joue sur le débit sauf sur les installation de grande puissance ou certaine anciennes installations (souvent 110/120°C ou 220°).

Dans les installations modernes pour "particuliers" on joue sur trois facteurs pour réguler la température de fonctionnement de la chaudière. La surface d'échange, le volume inertiel de l'eau, et son débit.

Les valeurs concernant la surface d'échange sont normalement communiquées par le fabricant de chaudière. Le débit est fonction de l'accelerateur et de la conformation du circuit d'eau [différentiel point haut point bas(pour la circulation convective), longueur du circuit, diametre des conduites, turbulances etc...( pour éviter les bouchons thermiques, calculer +/- la dissipation endogène du circuit, eviter les coups de bélier,...)]

Pour faciliter les réalisations, ont prefere généralement les circuits courts, et l'apport de vannes de régulations qui permettent de manière tres simple de modifier les courbes de circulation pour garantir d'une part la bonne circulation et d'autre part un retour dans la chaudière d'une eau suffisamment chaude pour éviter les chocs thermiques dans le corps de la chaudière (et annexement de minimiser la consommation énergetique de celle-ci) et suffisamment fraiche pour dissiper correctement la chaleur produite par le corps de chauffe.

Le ou les ballons:
version de base, un volume suffisant pour absorber la chaleur produite par la chaudière sur un cycle standard de chauffe (un chargement de bois jusqu'à son extinction) et ce hors usage des radiateurs, ceux ci étant alors suffisant pour absorber l'énergie supplémentaire généré par des feux successifs), mais déjà la c'est fonction du circuit et du nombre de radiateurs ).

En général ce volume minimal est indiqué par le fabricant de la chaudière.

Ensuite, les theories "energetico/économiques" s'affrontent. Vaut il mieux un ballon de X litres, ou deux ballons de x/2 litres.

Ensuite il y a le circuit de chauffage. Quel est son bilan thermique et son delta P en fonction des conditions climatiques et de "l'isolation/inertie" de la maison, est il en série (l'eau passe d'un radiateur a l'autre avant de revenir vers le ballon; en parallele (chaque radiateur se repique sur une circulation qui vient et retourne au ballon - anneau de Becker - ), etc... Toutes ces données et d'autres (ecs par exemple) vont faire varier le volume tampon réellement nécessaire.

Sans oublier le vase d'expension qui permettra de faire face aux imprevus (arret de l'accelerateur, emballement dela chaudière, tuyauterie bouchée etc...)

comme tu peuxle voir, un probleme simple en apparence recouvre des données plutot complexes...

[miawwrr]

cela etant dit, 99°C est a proscrire absolument sur un systeme basse pression. (aucune marge positive). Au dela la temperature ideale depends de beaucoup de facteurs (cf.plus haut) y compris du taux de calcaire contenu dans l'eau sur les circuits semi ouverts. ;o)

[Ancyr]

Bonjour,
je me suis équipé d'une chaudière bois:fuel dite turbo avec un rendement annoncé de 85% en bois. Mon installation date de septembre 2005 et je n'ai pas mis de ballon hydro car budget dépassé. Je suis entrain de l'installer donc j'ai une expérience sans ballon hydro et je peux dire que je l'attends avec impatience. Dans la gestion quotidienne, pour des températures extérieures au dessus de 5°C, c'est une vraie galère (surtout en étant absent la journée) car une fois la température de la maison atteinte, la chaudière continue, bien évidemment, de brûler le bois présent dans le foyer donc elle monte allègrement à 90-95°C et la chaudière se met en sécurité (c'est à dire arrêt du ventilo donc bistre dans le foyer).
Un exemple, le soir, si la température annoncée pour la nuit n'est pas inférieure à 5°C, je ne peux charger la chaudière en bois de peur qu'elle se mette en sécurité donc, soit je coupe le chauffage, soit je fonctionne au fuel.
Dans ma future installation, j'ai prévu de mettre un système pour qu'en priorité bois, la maison soit chauffée puis le ballon. Quand le ballon ne peut assumer la température, le fuel prend le relais mais ne chauffe que la maison et pas le ballon.
Voilà pour un petit témoignage.

[delgoffe]

Ancyr : Ton témoignage est intéressant et le sera d'autant plus quand tu nous auras dit si cette modif de ton install te donne satisfaction!
Pense à revenir nous dire si ça marche comme tu veux.

miawwrr, dart et les autres :
Plus di'nfos sur mon chauffage actuel : une chaudière bois de dietrich couplée à une fuel viessmann. Un vase d'expansion sur 2 étages pour compenser les surchauffes. Un circuit de 12 radiateurs en série dont la majorité est en vieille fonte fleurie. Je pense agrandir la maison et rajouter 2 pièces => 2 radiateurs de plus. Pour l'eau chaude sanitaire, j'ai un ballon sur la chaudière bois qui alimente l'arrivée d'eau froide du ballon électrique (appoint en hiver par l'électrique et chauffage full en été).
Je pense virer les 2 chaudières (fuel = 25ans et bois = 10ans) ainsi que les 2 ballons d'ECS (je vais en remttre un direct dans la SDB pour éviter les pertes de calories dues au froid du garage dans lequel les ballons sont pour le moment).
J'envisage de remplacer par une chaudière double de marque franco-belge (je ne suis pas arrêté mais c'est l'idée de départ) avec un ballon tampon de 750 (ou plus si je trouve). L'idée est de chauffer 95% du temps au bois car je bosse de chez moi et qu'en plus, je suis dans une région à bois (meuse 55).
J'ai parlé des vannes à 3 ou 4 voies à mon chauffagiste et j'ai bien vu dans son regard qu'il connaissait pas => ça m'inquiète un poil quant à ses compétences...
Est-ce que ce surcroit d'info vous donne des idées..? Vous me (dé)conseillez franco-belge? 750litres, c'est pas un peu trop peu? C'est quoi la différence entre 2x600litres et 1200 litres par exemple?

[lolodecarvin]

Ancyr : Ton témoignage est intéressant et le sera d'autant plus quand tu nous auras dit si cette modif de ton install te donne satisfaction!
Pense à revenir nous dire si ça marche comme tu veux.

miawwrr, dart et les autres :
Plus di'nfos sur mon chauffage actuel : une chaudière bois de dietrich couplée à une fuel viessmann. Un vase d'expansion sur 2 étages pour compenser les surchauffes. Un circuit de 12 radiateurs en série dont la majorité est en vieille fonte fleurie. Je pense agrandir la maison et rajouter 2 pièces => 2 radiateurs de plus. Pour l'eau chaude sanitaire, j'ai un ballon sur la chaudière bois qui alimente l'arrivée d'eau froide du ballon électrique (appoint en hiver par l'électrique et chauffage full en été).
Je pense virer les 2 chaudières (fuel = 25ans et bois = 10ans) ainsi que les 2 ballons d'ECS (je vais en remttre un direct dans la SDB pour éviter les pertes de calories dues au froid du garage dans lequel les ballons sont pour le moment).
J'envisage de remplacer par une chaudière double de marque franco-belge (je ne suis pas arrêté mais c'est l'idée de départ) avec un ballon tampon de 750 (ou plus si je trouve). L'idée est de chauffer 95% du temps au bois car je bosse de chez moi et qu'en plus, je suis dans une région à bois (meuse 55).
J'ai parlé des vannes à 3 ou 4 voies à mon chauffagiste et j'ai bien vu dans son regard qu'il connaissait pas => ça m'inquiète un poil quant à ses compétences...
Est-ce que ce surcroit d'info vous donne des idées..? Vous me (dé)conseillez franco-belge? 750litres, c'est pas un peu trop peu? C'est quoi la différence entre 2x600litres et 1200 litres par exemple?

Vu ce que tu veux faire je te conseille de mettre une chaudiere mono combustible, liée avec un gros ballon tampon entre 750 et 1000litres.

Le ballon tampon sera obligatoire pour pouvoir moduler tres bas ( en general en dessous de 8 kw). Mais il n'a rien a voir avec la temperature de sortie. En effet de simple vanne melangeuse sont suffisante pour baisser la temperature du circuit.

Quant au materiel, je ne suis pas persuadé que franco soit le mieux adapté, d'autant plus que leurs installateurs pilote, depuis la rachat par atlantic guillot, ne mal formé sur les enr.

La preuve, c'est que ton installateur ne connait pas l'utilité des vannes 3 voies, qui sont pourtant incontournables des que l'on veut 2 circuit ou faire un pcbt

[delgoffe]

Quant au materiel, je ne suis pas persuadé que franco soit le mieux adapté, d'autant plus que leurs installateurs pilote, depuis la rachat par atlantic guillot, ne mal formé sur les enr.

La preuve, c'est que ton installateur ne connait pas l'utilité des vannes 3 voies, qui sont pourtant incontournables des que l'on veut 2 circuit ou faire un pcbt

OK OK mais... tu conseilles quoi comme marque alors?

[lolodecarvin]

OK OK mais... tu conseilles quoi comme marque alors?

je serais tenter de te proposer viessmann, qui a l'inverse de de dietrich, n'a pas vendu ses fonderies, denotant une reele vlonté de cntinuer sur ce creneau.

Tu met ainsi une chaudiere de type itolig, avec un ballon tampon de 1000l bivale gt ( productuction d'eau chaude + ecs), et le tour est jouer

[invitebd789f7e]

je serais tenter de te proposer viessmann, qui a l'inverse de de dietrich, n'a pas vendu ses fonderies, denotant une reele vlonté de cntinuer sur ce creneau.

Tu met ainsi une chaudiere de type itolig, avec un ballon tampon de 1000l bivale gt ( productuction d'eau chaude + ecs), et le tour est jouer

Salut,
Tu peux aussi regarder du coté de Froeling. Sur le papier ça a l'air meilleur (plus grosse chambre de combustion, meilleur rendement annoncé, facilité d'allumage).
Je suis en train de faire installer un modele buches 30 kW (FHG Turbo 3000).
Je confirme aussi de la necessité du ballon tampon et suffisament grand ..., je crois que Froeling conseille dans les 50 litres par kW de puissance de ta chaudiere
Nicolas
ps: ya aussi Kob qui semblait tres bien mais qui etait vraiment trop cher pour moi.

[conscience]

Bonjour,

Que penser d'un type de système tel que celui-ci ? (ok je sais ya un CESI en plus mais sur le principe?)

• Poele-chaudière JOLLY-MEC bi-energie bois buche & pellet
• Système solaire pour ECS et appoint chauffage basé sur la solution Rot*x SOLARIS comprenant un ballon d'hydro-accumulation Rot*x de 500 litres avec 2 capteurs solaire d'une surface de 4.7m²
• Plancher Chauffant (64m²) avec Rot*x system 70

Bonne journée.

[jer75]

Bonjour

Pas grand chose à ajouter à tout ce qui a été dit, juste pour revenir à la question initiale, la réponse est bien évidemment:
chaudière bois bûche (performante ou pas) = ballon tampon obligatoire.

Au 21e siècle les chauffagistes devraient normalement etre au jus (les constructeurs le sont en général) et ils ne devraient plus s'installer de chaudière bûche sans ballon tampon.

Pour rappel, pas de ballon = mauvaise combustion =
- consommation de bois pour rien
- baisse de la durée de vie de la chaudière et de l'échangeur
- pollution atmosphèrique à des niveaux impressionnants (demandez à google, au CITEPA et à nos amis canadiens qui sont trés trés sensibilisés à la question)

Pour le coup (gaspillage de ressource, vieillissement prématuré du matériel et pollution atmosphérique) le bois ne devient plus du tout écolo.

[delgoffe]

Salut,
Tu peux aussi regarder du coté de Froeling. Sur le papier ça a l'air meilleur (plus grosse chambre de combustion, meilleur rendement annoncé, facilité d'allumage).
Je suis en train de faire installer un modele buches 30 kW (FHG Turbo 3000).
Je confirme aussi de la necessité du ballon tampon et suffisament grand ..., je crois que Froeling conseille dans les 50 litres par kW de puissance de ta chaudiere
Nicolas
ps: ya aussi Kob qui semblait tres bien mais qui etait vraiment trop cher pour moi.

Sur papier, c'est vrai que Froeling a l'air pas mal du tout. Surtout leur ballon tampon qui ont l'air super bien étudiés. J'ai pas encore tout pigé mais apparemment, ils ont trouvé un système pour que la chaleur monte par "strates" dans l'eau qui ne se mélange pas => un ballon de 2000 litres pourrait être chauffé à 90° sur une partie de sa hauteur => plus de risque de surdimensionner le ballon. Enfin ça... c'est la théorie.

Dans la pratique, tout avis de consommateur Froeling (j'ai toujours l'impression que je parle de bouffe pour chien avec ce nom ) est le bienvenu!
Nico, tu nous fais part de ton expérience dès que c'est installé? Merci!

Par contre, quid du prix. J'ai pas trouvé sur leur site... Tu peux nous éclairer?

[invitebd789f7e]

La chaudiere seule autour des 5000€ HT, le ballon tampon je sais plus trop mais pour le 1000l avec l'isolation ça doit froler les 2000€ ...
J'attends le technicien Froeling pour la mise en route cette semaine. Envoies moi un mail en privé fin de semaine et je pourrai t'en dire plus sur les prix et comment tourne la bete.
Nicolas

[invite6150bf47]

Bonjour

Pas grand chose à ajouter à tout ce qui a été dit, juste pour revenir à la question initiale, la réponse est bien évidemment:
chaudière bois bûche (performante ou pas) = ballon tampon obligatoire.

Bonjour à tous

Je confirme : un ballon, c'est bon

Mon installation :
- chaudière bois bûches Morvan bi-énergie, 14 kw, annoncée à 80% de rendement
- elle a fonctionné deux hivers sans ballon tampon.

AVANT :
- Trop chaud la nuit (le foyer avait été chargé à donf')
- Trop frais le matin (pas assez de bois et même si le fuel maintenait une température mini)
- Combustion lente du bois (avec la crasse et le gros tas de cendres qui vont avec)
- Ou bien le WE combustion à feu vif, rapide, mais qui demande bcp de surveillance.

MAINTENANT :
- Un ballon de 800 litres (soit grosso modo 50 litres par Kw)
- Une vanne 3 voies (qui ne fonctionne pas correctement, mais ça fonctionne quand même)
- Un circulateur sur le retour à utiliser pendant la combustion
- Un circulateur sur le départ (rien de plus normal) qui est piloté par un thermostat programmable à 22 euros

LES AVANTAGES :
- 19° le soir et le matin, 17° la nuit, ROYAL
- Bcp moins de cendres
- Un feu d'enfer en permanence : tout brûle sans rechigner
- Plus besoin d'utiliser cette cochonnerie de fioul
- Une fumée quasiment invisible en sortie de conduit !!!
- Bcp moins de temps passé devant ma chaudière ! Le bois nécessaire pour chauffer la maison brûle bcp plus vite (une 12n de bûches de chêne en 33 cm disparait en 45 minutes maxi)

QUAND MEME :
- Peu, très peu de chauffagistes connaissent le système.
- J'ai eu la chance de croiser des gars qui font partie d'un réseau national. Ils ont demandé conseils à leur collègues de Mulhouse

:

[Ancyr]

[QUOTE=jer75;1369099]Bonjour

Pas grand chose à ajouter à tout ce qui a été dit, juste pour revenir à la question initiale, la réponse est bien évidemment:
chaudière bois bûche (performante ou pas) = ballon tampon obligatoire.

Au 21e siècle les chauffagistes devraient normalement etre au jus (les constructeurs le sont en général) et ils ne devraient plus s'installer de chaudière bûche sans ballon tampon.

QUOTE]

Bonjour,
seulement avec un ballon tampon (dans mon cas, la marque HS TARM), j'aurais du ajouter à peu près 2000 euros en sus. pour mon installation (chaudière + modification circuit chauffage + création chaufferie + création cheminée + achat cuve fuel + tranchée + achat bois + achat fuel + divers), j'en étais à environ 12 000 euros. J'ai trouvé que la somme était déjà rondelette et mon porte monnaie était maigrelet ...
Ma future installation pour le ballon hydro portera sur une capacité de 1 000 litres (calcul sur le site de HS Tarm), j'ai reçu le devis :
- Ballon : 1241 euros
- port : 60 euros
- 1 vanne 3 voies, 1 accélarateur avec unions, 1 clapet antiretour, 1 soupape différentielle, 1 soupamano (je ne sais pas ce que c'est), 1 purgeur auto, 1 thermomètre, 2 vannes d'arrêt : 380 euros
- tuyau cuivre + réductions, etc ... 317 euros
- Main d'oeuvre : 840 euros

soit la modique somme de 2838 euros HT.

Pour info, il m'avait facturé 1100 euros HT de MO pour l'installation chaudière, mise en place de la cheminée inox + diverses modifications soit environ une semaine de boulot à 2.
Et pour ce devis, il me dit que c'est une journée à 2 soit 16 heures de boulot pour 840 euros ...
Il aurait beaucoup de boulot que ça m'étonnerait pas .... Je vais aller lui rendre une petite visite pour négocier à la baisse et je vais chercher un autre installateur.
Est ce que quelqu'un peut me dire ce qu'est une soupamano et si rien n'a été oublié dans le devis ?

Les témoignages me rassurent sur la pertinence d'un ballon hydro et je ne manquerai de vous tenir au courant.

Merci et à +

[Ancyr]

Bonjour à tous

Je confirme : un ballon, c'est bon

Mon installation :
- chaudière bois bûches Morvan bi-énergie, 14 kw, annoncée à 80% de rendement
- elle a fonctionné deux hivers sans ballon tampon.

AVANT :
- Trop chaud la nuit (le foyer avait été chargé à donf')
- Trop frais le matin (pas assez de bois et même si le fuel maintenait une température mini)
- Combustion lente du bois (avec la crasse et le gros tas de cendres qui vont avec)
- Ou bien le WE combustion à feu vif, rapide, mais qui demande bcp de surveillance.

MAINTENANT :
- Un ballon de 800 litres (soit grosso modo 50 litres par Kw)
- Une vanne 3 voies (qui ne fonctionne pas correctement, mais ça fonctionne quand même)
- Un circulateur sur le retour à utiliser pendant la combustion
- Un circulateur sur le départ (rien de plus normal) qui est piloté par un thermostat programmable à 22 euros

LES AVANTAGES :
- 19° le soir et le matin, 17° la nuit, ROYAL
- Bcp moins de cendres
- Un feu d'enfer en permanence : tout brûle sans rechigner
- Plus besoin d'utiliser cette cochonnerie de fioul
- Une fumée quasiment invisible en sortie de conduit !!!
- Bcp moins de temps passé devant ma chaudière ! Le bois nécessaire pour chauffer la maison brûle bcp plus vite (une 12n de bûches de chêne en 33 cm disparait en 45 minutes maxi)

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Bonjour Stéf,

Tu veux dire que tu n'utilises plus le fuel même pendant les nuits froides ?

[invite6150bf47]

Bonjour Stéf,

Tu veux dire que tu n'utilises plus le fuel même pendant les nuits froides ?

Tout à fait

Enfin, avec les températures que l'on connaît actuellement, vu que c'est mon premier hiver avec ce ballon :

- Je charge le ballon (de 800 litres) à 60° le soir. Le feu s'éteint vers 23h.
- Le programmateur fixe 16° dans la maison de 23h jusqu'à 6h du mat'.
- De 6h à 8h, la température monte jusqu'à 18,5° et l'eau du ballon descend à 30°.

J'ai encore des trous thermiques à boucher et l'hiver peut être plus sévère... Mais j'ai bon espoir de ne plus utiliser de fioul

Vala

[Ancyr]

Bonjour Stéf,

je n'étais pas parti pour placer un thermostat dans la maison mais je crois que je vais investir pour mieux réguler. Par contre si j'annonce à ma femme que je vais régler la température à 18,5 °C, je vais avoir une manifestation ...
Est ce que tu as la possibilité de monter ton ballon au dessus de 60°C ?
Je me disais, quand je charge le foyer à fond, j'ai, approximativement, une autonomie de 5 heures avec une température extérieure de 0°C. Effectuant le dernier chargement vers 22H00-22H30, j'espère tenir la nuit avec le ballon hydro. de 1000 litres en programmant une température de 19° à 20° et en rallumant la chaudière vers 7H00.
Concernant ton thermostat, tu l'as placé dans quelle pièce ?
Merci et à +

[lolodecarvin]

Bonjour Stéf,

je n'étais pas parti pour placer un thermostat dans la maison mais je crois que je vais investir pour mieux réguler. Par contre si j'annonce à ma femme que je vais régler la température à 18,5 °C, je vais avoir une manifestation ...
Est ce que tu as la possibilité de monter ton ballon au dessus de 60°C ?
Je me disais, quand je charge le foyer à fond, j'ai, approximativement, une autonomie de 5 heures avec une température extérieure de 0°C. Effectuant le dernier chargement vers 22H00-22H30, j'espère tenir la nuit avec le ballon hydro. de 1000 litres en programmant une température de 19° à 20° et en rallumant la chaudière vers 7H00.
Concernant ton thermostat, tu l'as placé dans quelle pièce ?
Merci et à +

L'ideal, ce n'est pas le thermostat mais la regul avec sonde exterieur.

Quant la capacité de ton ballon a emmagasiner l'energie, cela depend de ta temperature de depart chauffage, de la temperature de retour chauffage, et de la temperature de consigne, et de tes deperditions thermiques

[Ancyr]

L'ideal, ce n'est pas le thermostat mais la regul avec sonde exterieur.

Quant la capacité de ton ballon a emmagasiner l'energie, cela depend de ta temperature de depart chauffage, de la temperature de retour chauffage, et de la temperature de consigne, et de tes deperditions thermiques

Bonjour et merci de ta réponse,
Je connais la température départ chauffage qui est de l'ordre de 55°-60°C par contre je n'ai pas thermomètre sur le retour.
Je n'ai pas de consigne fixe de chauffage car pas de thermostat et j'ai une vanne 4 voies manuelle donc je ne rien de précis sauf mon appréciation et des thermomètres dans la maison. Je ne sais pas mesurer les déperditions de ma maison. Si tu as la formule ...
J'avais pensé à une sonde extérieur pour le chauffage mais mon chauffagiste m'a dit que ce n'était pas la peine avec une chaudière bois étant donné le coût de la sonde. Maintenant, je vais lui reposer la question avec le ballon hydro.
Mon autre question serait : est ce nécessaire d'avoir une vanne 4 voies motorisée pour qu'elle soit pilotée par une sonde extérieur ou un thermostat ?

Merci et à +

[lolodecarvin]

Bonjour et merci de ta réponse,
Je connais la température départ chauffage qui est de l'ordre de 55°-60°C par contre je n'ai pas thermomètre sur le retour.
Je n'ai pas de consigne fixe de chauffage car pas de thermostat et j'ai une vanne 4 voies manuelle donc je ne rien de précis sauf mon appréciation et des thermomètres dans la maison. Je ne sais pas mesurer les déperditions de ma maison. Si tu as la formule ...
J'avais pensé à une sonde extérieur pour le chauffage mais mon chauffagiste m'a dit que ce n'était pas la peine avec une chaudière bois étant donné le coût de la sonde. Maintenant, je vais lui reposer la question avec le ballon hydro.
Mon autre question serait : est ce nécessaire d'avoir une vanne 4 voies motorisée pour qu'elle soit pilotée par une sonde extérieur ou un thermostat ?

Merci et à +

Je te conseillerai plutot une vanne 3 voies branché sur ta regul. Ce n'est pas a ta sonde d'ordonné a ta vanne tout fonctionnement. Je ne sais pas ton materiel mais normalement, tu rentres tout tes parametres de bases dans ta regul et c'est elle qui gere ca seul. Le surcout est de 300€ en moyenne, mais ca vaut vachement le cout

En fait ta sonde exterieur, elle n'est pas la pour regler la combustion, elle est la pour regler la gestion de ton ballon tampon ainsi que ta vanne melangeuse

[invitebd83f54c]

Bonjour à tous
Je pense que mon expérience est intéressante à partager ici.
J'ai fait installer cette année une chaudière bois bûche HS Solo Innova 50 avec 3000l de tampons ( dont un avec ECS).
L'installation fonctionne depuis septembre d'abord pour faire de l'ECS, et ensuite progressivement du chauffage.
La surface à chauffer est d'environ 300m2 avec une isolation très moyenne, voir mauvaise à certains endroits, d'ou un coût de chauffage devenu prohibitif avec le fioul.
L'installation a été faite en respectant le schéma fourni par HS et je dois dire que ça marche vraiment très bien.
Le ballon tampon avec ECS est équipé d'une résistance électrique pour ne pas être obligé d'allumer le feu en été, la recirculation chaudière et la liaison chaudière/ballons est faite via le kit de recyclage HS.
Le circuit de chauffage existant à radiateurs fontes est contrôlé par une vanne 3 voies pilotée par une régulation avec thermostat d'ambiance et sonde extérieure, ce qui permet une régulation fine du chauffage tout en assurant une exploitation optimale et économe de l'énergie accumulée dans les ballons.
En effet avec ce type de régulation, la température de l'eau dans le circuit chauffage est ajustée en permanence au strict minimum qui permet de respecter la consigne tempé demandée au thermostat, ce qui maximise l'autonomie des ballons en évitant toutes déperditions inutiles qui découlerait de la circulation d'une eau de chauffage inutilement chaude, également préjudiciable au maintien d'une bonne stratification dans les ballons.
En ce moment avec des températures exter qui ne descendent pas en dessous de zéro, on tourne en moyenne à une combustion par 24h - un chargement complet de la chaudière avec parfois un rajout partiel en fin de combustion si les ballons ne sont pas totalement chargés, cela dépend de la température extérieure et de la température ballons initiale - cela avec une consigne au thermostat de 21-22°.
Au plus fort de l'hiver je pense devoir faire deux chargements par 24 heures alors qu'en mi-saison un chargement tout les deux jours voir moins fréquent est suffisant. La limite étant l'isolation du système de ballons qui en l'état n'autorise pas des durées entre deux rechargements supérieure à 5 jours, même pour de l'ECS seul sans appel chauffage.
Sinon concernant la nécessité des ballons tampons, je dirais pour ma part que c'est absolument indispensable.
Une chaudière bois bûche même haut de gamme et sophistiquée (avec régulation lambda et modulation de puissance) sans ballon tampon, ça n'est pas viable.
D'ailleurs la chaudière n'est garantie que si elle est installée avec la capacité tampon minimale spécifiée par le constructeur.
Pour faire une comparaison, une chaudière bois sans ballon, ca serait comme une voiture qui n'aurait que le frein à main ... pas de souci pour démarrer ni pour rouler au début, mais ensuite ça peut devenir beaucoup plus délicat ...
Certes il y a le système de sécurité surchauffe qui est obligatoire, mais celui-ci n'a pas pour vocation de réguler la chaudière en usage normal mais seulement de la protéger de surchauffes accidentelles et qui doivent rester occasionnelles. Donc les ballons tampons sont impératifs !
La différence entre une chaudière "simple" et une haut de gamme avec lambda et modulation de la puissance étant qu'avec la deuxième ont peut envisager de réduire le volume tampon mais en aucun cas de le supprimer.
La solo innova existe en option avec la sonde lambda et modulation de puissance, mais le surcoût est important (+50%) et pour ma part je suis réservé sur l'intérêt réel de cette option, sachant que ça marche très bien sans et que question fiabilité on a pas forcément intérêt à sophistiquer outre mesure une chaudière qui dans sa version de base, présente une simplicité et une rusticité intéressante et un très bon rendement (supérieur à 90%).
Concernant les marques et en faisant la synthèse performances/prix/qualité/réseau commercial/sav/installateur on s'aperçoit vite que sur la marché Français, le choix est en fait très très limité ...
On trouve plein de très belles chaudières chez des fabricants Allemands, Autrichien ou Suisses, mais sauf rare exception, le réseau commercial/installateur/sav est inexistant ou insuffisant pour envisager une installation et une exploitation en toute sérénité.
C'était en tout cas ma conclusion à l'époque ou j'ai prospecté, mais la situation a pu évoluer depuis.
Concernant le volume tampon, je recommande fortement si on a la place d'opter pour le maxi conseillé par le fabricant de la chaudière, l'agrément, le confort d'utilisation et la sécurité seront alors optimal.
Pour ce qui est de la rapidité de disponibilité du chauffage, il n'y a aucun souçis. Il ne faut bien sur pas attendre d'avoir chauffer les 3000l pour pouvoir chauffer la maison, mais seulement attendre que la chaudière monte à 80°C, ce qui est rapide avec le kit de recyclage, environ 15 min après l'allumage.
Ensuite le circuit hydraulique est fait de façon que seule l'eau chaude sortie chaudière qui n'est pas appelée par le circuit de chauffage va charger les ballons. Si besoin en cas de grand froid le circuit chauffage peut même appeler toute l'eau qui sort de la chaudière, dans pareil cas les ballons ne monterait pas en température ou alors trés lentement.
Cela étant il ne faut pas se leurrer, ce genre d'installation demande une investissement personnel important. Le choix du matériel et de l'installateur n'est pas évident, et il convient de bien comprendre le fonctionnement de l'installation dans tout les cas de figures, pour en faire une exploitation optimale et sécurisée.
Il faudra aussi souvent prendre en charge "la finition" de l'installation concernant par exemple l'isolation des tuyauteries entre ballons (si on veut limiter le coût du devis), ou par exemple dans mon cas refaire le raccordement des fumées qui avait été bâclé par l'installateur.
Ensuite au quotidien, il y a du travail : décendrage avant chaque chargement, couper le bois, le rentrer à la brouette ( 200l par flambée), préparation de l'allumage (papier et petit bois sec sinon c'est la galère), allumage, attente d'avoir de la braise, ensuite chargement complet et c'est parti !
A la louche ça prend pas loin d'une heure tout compris ce qui est pas négigeable.
En retour de cet effort consenti, on peut chauffer royalement, même une grande maison mal isolée pour vraiment pas cher !