Chaudière bois performante = pas de ballon tampon?

[invitedace77c2]

Tu peux faire confiance à Chataxe il ne se trompe pas. Le chauffagiste t'a fait un devis de quel montant? Bon courage pour la suite.
Mat
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[chataxe]

Bonjour,

Tu peux faire confiance à Chataxe

Merci c’est gentil, mais rien dit depuis un moment sur ce fil.
Ou alors c’est pour cela qu’il peut me faire confiance, je ne me trompe jamais quant je ne dis rien.

Sinon, +1 pour Rem
Pour les schémas, peut-être voir aussi HS, mais ils en n’ont pas laissé beaucoup sur leur site

Mat, lundi ça chauffe ?
A+

[invitedace77c2]

bonsoir,
On a déjà commencé mais il faut voir pour le tubage.....
Mat

[invite0a0390c9]

merci,

mais j'aimerai avoir directement le schéma, car c'est pas en français et même avec la traduction j'y arrive pas .
Alors sinon après de grande explication avec mon chauffagiste et un soi disant technicien, ils maintiennent leurs points de vu!!! A savoir qu'il faut chauffer le ballon tampon puis les radiateurs!!Ohlala qu'elle casse tête.Le technicien , lui dit qu'il faut pas envoyer de l'eau très chaude dans les radiateurs;qui pourrait endommagé la tuyauterie. ????? pfff ça me fait rire tout ces gens!!! Dès que j'ai un schéma de montage, je vais leur faire voir ce que je veux, mais faut il encore en avoir un !!!! a+

[Ulyssesourd]

qu'il faut pas envoyer de l'eau très chaude dans les radiateurs;qui pourrait endommagé la tuyauterie.

Vrai si c'est du PER..;Mais faux pour les cuivre ou acier !

Pour eviter d'envoyer d'eau très chaude vers les radiateurs : vanne 3 voies !

A+

[invite0a0390c9]

merci,

les tuyaux sont en cuivre donc pas de souci alors!Sinon pour mon probleme vannes 3 voie doit etre où et il en faut combien? ( sachant qu'il y a la chaudière bois+chaudiere fuel et ecs puis le ballon tampon)dans quel ordre doit être fait le montage des tuyaux?
a+

[Ulyssesourd]

Tu n'as pas de vanne 3 voies pour les radiateurs ?

[invite4f7a60b6]

bonsoir
j'envoie mon schéma ,ou la valve de charge ESBE est récente ,mais même avant sans elle ,je n'avais pas de problème pour le chauffage c'était plus long ,c'est tout , j'ai surtout voulu supprimer le goudron ,qui arrive insert froid ,et de toutes façon ,il faut toujours une bonne température ,pour une bonne combustion .
sur le schéma , il manque toute la partie électronique, ( elesta ) moteur qui actionne la vanne 4 voies (SOMATHERM) ainsi que les capteurs de températures.
pour les valves de charge elle peuvent être commandé de 50 a 75 degrés .(j'ai une 60 degrés) la canalisation 2 est fermé ET 1 et 3 en liaison ,tant que la température , n'est pas atteinte , donc l'eau fait un circuit fermée , a la température ,2 commence a s'ouvrir .
il faut noter que l'installateur de l'insert ne ma jamais parlé de quoi que se soit pour la partie ballon , c'était nouveau pour lui l'insert bouilleur . mais comme je voulais absolument un insert bouilleur ......
la 4 VOIES est au départ de X vers 46 A 100 pour cent . a température de retour haute la vanne tourne ,et les 4 voies sont relié
complètement , mais progressivement .
cordialement

Sources des pièces jointes :
1: auteur du message
2: ESBE fabricant suedois
Philou67 pour la modération.

[invite0a0390c9]

Biensurs que si !! mais quand on n'y connait pas grand chose c'est pas évident

[invite062fbcd8]

merci,

mais j'aimerai avoir directement le schéma, car c'est pas en français et même avec la traduction j'y arrive pas .
Alors sinon après de grande explication avec mon chauffagiste et un soi disant technicien, ils maintiennent leurs points de vu!!! A savoir qu'il faut chauffer le ballon tampon puis les radiateurs!!Ohlala qu'elle casse tête.Le technicien , lui dit qu'il faut pas envoyer de l'eau très chaude dans les radiateurs;qui pourrait endommagé la tuyauterie. ?????

Bonjour,

En pièce jointe un schéma simplifié ( il rejoint celui que je t'ais mis en message 182) que tu pourras montrer à ton installateur. Mon installation est basée sur ce principe et fonctionne à 100%. Autrement tu peux aussi lui montrer le schéma page 5 (ou page 9 sans la partie fioul ) du site http://www.brennholzhandel-braehler.de/downloads/3.pdf. Un chauffagiste compétent saura le déchiffrer sans le texte allemand !
L'eau sera envoyé dans les radiateurs via la vanne 3 voies: elle ne sera donc jamais " trop " chaude si règlage correct. Avec une régulation tu peux motoriser cette vanne qui laissera passer l'eau chaude à une T° dépendant de la T° ext.

REM

[Ulyssesourd]

Bravo Rem67 !!!
C'est exactement qu'il fallait faire contrairement aux schémas des foutus ingénieurs !!!
Eux ont imaginé de chauffer en premier les ballons avant les radiateurs / ECS !
Chez moi c'est identique sauf que l'eau chaude de la chaudière bois va d'abord à la chaudière fioul (toujours par piquage) C'est donc après là que ca accumule dans les ballons. Et j'ai aussi pensé à poser une vanne d'arret sur le retour ballon pour fermer ou limiter le débit d'eau froide vers la chaudière bois en cas de très forte demande en chauffage (chaudière 20kW), et quand la pompe de recyclage ne suffit pas ou est HS, ou bien l'eau de chauffage et du ballon est trop froide.
A+

[Philou67]

C'est exactement qu'il fallait faire contrairement aux schémas des foutus ingénieurs !!!
Eux ont imaginé de chauffer en premier les ballons avant les radiateurs / ECS !

Je n'aime pas trop ce genre de réflexion...
Il faut peut-être se poser la question de savoir pourquoi et dans quel contexte de tels schémas ont été réfléchis (personnellement, je n'ai aucun avis, car aucune compétence particulière).

[invite4f7a60b6]

Eux ont imaginé de chauffer en premier les ballons avant les radiateurs / ECS !

bonsoir
j'ai exactement le même raisonnement ,mais deja il faut comprendre , que l'eau chaud monte vers le haut dans un ballon et qu'une valve de charge " travaille " uniquement par recyclage presque constant au départ pour qu'il y ai de l'eau chaude a température qui alimente le haut du ballon,(1/3 haut) la température qui alimente le ballon est suivant le type de valve de charge pré-choisie .si l'on choisie une de 60 degrés elle fournie une température de 70 degrés complètement ouverte, c'est a dire que qu'il n'y a plus de recyclage et que le circulateur aspire uniquement l'eau du ballon.
et ensuite du fait que la prise d'eau chaude sur le ballon est au 1/3 haut , que la vanne 4 voies (dans mon cas ) a un circuit de ballon vers radiateurs au départ. (mais il faut des robinets thermostatiques sur la plupart de ceux-ci sauf deux) l'eau chaude alimente pratiquement de suite les radiateurs .
donc d'abord le ballon et ensuite les radiateurs .....
cordialement
ci joint mes deux fichiers , le premier est mon montage actuel , et le second l'explication de la valve vers le ballon ,(ici complète avec circulateur etc ) du fabricant suédois ESBE .

[invite0a0390c9]

Merci pour tes réponse et schéma.Je vais montrer cela a mon super chauffagiste !!! c'est galère de pas arrivé à ce chauffer correctement alors qu'il fait moins froid !!! a+

[invite5a3dc337]

La Vigas est une bonne chaudière mais, pas comparable à une Froeling. Sur cette dernière tu remplis , tu allumes , tu fermes la porte et tu ne touches plus à rien. REM

Salut,
Je pense que tu es un peu rapide dans ta comparaison.
Pour 2600 euro, tu as une chaudière VIGAS 25 (31kw) en réalité, volume de chargement 120l que tu remplis, tu allumes, fermes la porte et tu ne touches plus à rien. J'en possède une et j'en connais une bonne dizaine qui fonctionnent à l'entière satisfaction de leur propriétaire.

[Fab02300]

Slt'

Bien que la "mode" soit au thermo-3-voies en recyclage chaudière,
je suis plus 4 voies, je trouve le recyclage et la décharge plus efficace.
Lu sur le forum est conseiller à un proche heureux depuis.
Mais c'est un petit poil plus chère.

Pour ta 4 voies sur le circuit radiateur, c'est pas indispensable.
Une 3 voies suffit, à moins de vouloir un retour au milieu pour éviter de casser la stratification du ballon ou alors le luxe de la 4 voies est bien venu.
Le tout évidement asservie à la T° ext.

[Fab02300]

Juste pour le détail : de Dietrich était un trè bon fabricant de chaudières ( et cuisinière entre autre ) au bois. ll n'est plus fabricant du tout . Ses chaudières sont des produits d'importation des pays de l'est avec changement de " vêtements" et de nom. Et comme j'ai pu le constater lors d'une foire expo, leurs conseillers sont plus conseiller de vente que technique.
Insiste et montre à ton chauffagiste ( et technicien de Dietrich) des schémas d'autres fabricants du domaine chaudière haut de gamme.

REM

Slt'

Il me semble que De-Dietrich a garder SES dernières fonderies uniquement pour assurer du made in De-Dietrich des foyers

edit: http://www.dedietrich-thermique.fr/d..._de_production

[invite3a34796f]

Bonjour,

Un ami possède la chaudière eta sh 30 ( 30 KW - foyer 150 L) et 2 x 1500 L de ballon. Sa maison est isolée moyennement. Jusqu'à env. 0/-1 ° il remplit les ballons à pratiquement 100% , à partir du taux de 30 /35 % .

Bonjour, je m'incruste dans le fil car a quoi correspond cette valeur en % ????

quel est son intéret ?

[invite062fbcd8]

...chaudière VIGAS 25 (31kw) en réalité, volume de chargement 120l que tu remplis, tu allumes, fermes la porte et tu ne touches plus à rien

Mais pas en 2 à 5 mn entre allumage et fermeture porte comme Froeling. Et autres différences : propreté de la combustion moindre ( divers taux d'émission plus élevés ). Rendement plus faible..... Foyer plus petit.....Nettoyage des turbulateurs plus contraignant......Pas d'allumage automatique .....et autres....

J'en possède une et j'en connais une bonne dizaine qui fonctionnent à l'entière satisfaction de leur propriétaire.

Je n'affirme pas le contraire, et je confirme que ce sont de bonnes chaudières..... Et d'un bon ( excellent ) rapport qualité / prix !..... Et pièces de rechanges pas chères ....etc....
Malgré tout ceci, pas comparables a la froeling.

@sismic
le taux de 100% correspond au ballon rempli au max, c.a.d. T° du H / M / B à + de 80 °. Le taux de 0 % correspond au ballon vide ( froid ) , c.a.d. T° du H/M/B à 30 °.
En ayant encore un taux de remplissage des ballons de 30/35% il arrive à les charger àond ( donc 100%)avec une charge complète de bois.

@Fab02300
Pourtant leur chaudière porte l'inscription " Atmos " coulée à l'arrière du corps de chauffe!
Exact, il y a toujours les fonderies . Et comme j'habite à quelques km je vais renseigner ..

REM


REM

[Did67]

Sur toutes les installations que j'ai eu l'occassion de voir (et j'en ai vu des quantités) , la priorité était toujours donnée au chauffage et à l'ECS, la charge du ballon ne se faisant que par après si surplus d'énergie dégagée. D'ailleurs cela apparait bien sur tousles schémas hydrauliques des grands fabricants de chaudières.

Tiens, curieux !

En buches, je ne connais qu'une installation de près et c'est l'inverse. Enorme tampon (je ne me souviens plus - 3 ou 5 000 litres -, isolé, avec départ des radiateurs pris dessus, V3V motorisée... Et d'un autre coté, le circuit de charge directe à partir de la chaudière...

En pellets, j'ai différents schémas d'Okofen sous la main. Pas spécialement des branleurs chez Okofen et c'est pareil. La chaudière charge le ballon (si pas de solaire) ou la seule partie haute du ballon (si complément solaire). Et le ou les circuits "piquent" dessus, régulation par V3V motorisée, etc... que du classique...

Je pense qu'en automatique (pellets), la chaudière anticipe et redémarre assez tôt. La tactique est de ne pas laisser le tampon s'abaisser de trop !

La logique est de maintenir un tampon entre la temp de départ calculée par la régul et un maxi de 75 (maxi habituel des chaudières à pellets), je ne vois pas où est le problème de passer par le tampon : d'un coté, on maintient un "réservoir de calories" (le tampon), dans lequel la régul "puise" son eau chaude en tant que de besoin... Quand la temp du tampon baisse, il faut reconstituer la réserve avant que sa temp ne soit trop basse et ne fournit plus assez de calories demandées par la régul pour maintenir la temp intérieure souhaitée...

La logique est différente si on laisse le tampon s'abaisser bien au-delà de la temp de départ calculée par la régul ; on "constate" alors qu'il fait froid ; on se décide à allumer la chaudière et là, évidemment, on veut que cela chauffe d'abord la maison. Seul l'excédent est stocké dans le tampon... Mais là, on est en pilotage manuel (même si les V3V régulent ensuite).

Avant de traiter les ingénieurs de cons, je pense qu'il faut voir cela globalement : taille du tampon, type de fonctionnement (comme indiqué ci-dessus : "tampon = surplus" ou "tampon = stock maintenu en permanence"), inertie de la maison, régulation (V3V motorisées pîlotées par sonde externe)...

Je viens un peu tard, ce fil m'avait échappé.

[invite062fbcd8]

Bonjour Did,

En buches, je ne connais qu'une installation de près et c'est l'inverse. Enorme tampon (je ne me souviens plus - 3 ou 5 000 litres -, isolé, avec départ des radiateurs pris dessus, V3V motorisée... Et d'un autre coté, le circuit de charge directe à partir de la chaudière...

Chez moi , ballon 4400 L isolé.
Les départs pour V3V mot. PC, V3V mot.radiateurs, charge ECS, sont piqués directement en sortie de chaudière, sur le tuyau qui continue vers le haut des ballons hydro. Dès que la chaudière a fini avec le recyclage ( retour à 62 °) elle débite vers les ballons, mais une partie de cette eau chaude partira en premier dans le circuit de distribution ( tirée par les pompes respectives PC, rad., ECS). Ce qui fait que même les ballons hydro étant encore froid, les rad. et PC commenceront à être fournis en eau chaude, le ballon ECS mis en charge ( si froid ).

Une fois la chaudière arrêtée et les ballons chargées, l'eau chaude circulera dans le sens inverse, c.a.d. ballon hydro vers circuit de distribution.

En exemple , lors de la première mise en chauffe de l'installation, les ballons étaient à 11 °. La maison était relativement refroidie suite aux travaux. Après fin du cycle de recyclage, le PC et les radiateurs ont été alimentés de suite en eau chaude,( haut des ballons toujours à 11 °) et la pompe de charge ECS a commencé à charger le ballon. Et le surplus d'énergie dégagé par la chaudière est passé dans les ballons hydro, ceux ci montant donc en T°.

Par contre , sur les schémas de Solarbayer, le départ chaudière rentre sur le haut du ballon hydro, et le départ circuit de distribution ressort par l'autre sortie haut du ballon. Il suffit donc que juste le haut du ballon soit chaud pour pouvoir assurer le chauffage et ECS, et ce système fonctionne bien si les ballons ont une bonne stratification, c.a.d. pas trop de circulation ( mélange ) dans le ballon. Dans leur ballon l'eau rentre d'un coté et peut directement ressotir de l'autre sans le moindre remous. Inconvénient de ce branchement: si l' ensemble chaudière / distribution est éloignée des ballons hydro( mon cas ) il faudra 4 tuyaux de raccordement, donc plus cher et surtout plus de pertes.

Mais dans tous ces cas de figure le chauffage doit pouvoir être assuré avant que le ballon soit chaud. Ce qui était je crois le problème chez Olidens d'après ses messages 182 / 184.

La logique est différente si on laisse le tampon s'abaisser bien au-delà de la temp de départ calculée par la régul ; on "constate" alors qu'il fait froid ; on se décide à allumer la chaudière et là, évidemment, on veut que cela chauffe d'abord la maison. Seul l'excédent est stocké dans le tampon... Mais là, on est en pilotage manuel (même si les V3V régulent ensuite).

Cette situation, avec le bois buche, peut arriver fréquemment, surtout si stock d'eau faible . Même avec mes 4400 L ça m'est déjà arrivé (j'ai coupé la relève automatique fioul ). Et en relançant la chaudière , le chauffage est assuré avant que les ballons soient chauds et au dessus de la T° de consigne PC ou radiateurs. Mais là aussi , chez moi tout se fera en automatique sauf chargement et allumage bien sûr

REM

[invite479399db]

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum, je vous remercie d'avance, j'aimerais avoir un avis sur mon installation qui est toute ressente, car je pense qu'il y a un problème de branchement des ballons tampons (2*800l), voici une petite image de celle-ci (voir doc pdf)

Pour faire simple après plusieurs essais, notamment un essai fait: -vanne 4 voies totalement fermée (aucune chaleur provenant de la chaudière ne pouvait aller vers le plancher chauffant),
-environ 20kg de bois très sec (3ans) dans la chaudière soit environ 80 kW, si le rendement de la chaudière est de 70%, il reste 56W

je n'ai réussit à élever la T de mes ballons que de 40° sur le dernier tiers de ceux-ci(thermomètre haut qui est passé de 20° à 6 0°, les thermomètres du bas et du milieu restant à 20°).

J'aimerais avoir un avis technique sur le positionnement de la vanne 4 voies, qui me semble recycler l'eau plutôt que de recharger les ballons
Merci beaucoup.

Pièce jointe supprimée.

[Philou67]

Bonjour jeraillon et bienvenu sur nos forums,

Comme expliqué ici, les pièces jointes de type image doivent être prioritairement introduite sous forme de fichier de type image (JPEG ou GIF). Merci de fournir à nouveau des pièces jointes de ce type dans un nouveau message.
Pour une aide à la conversion, vous pouvez consulter cette aide : /!\ Merci de lire avant de poster!(dans le cas d'un scan, il est possible de demander une sauvegarde sous forme d'image plutôt que document PDF).

Philou67 pour la modération.

[Ulyssesourd]

Bonjour jerailon,
En attendant de voir ton schéma, je fais un rapide calcul...
Tu dis que ta chaudière a un rendement de 70% et que tu as mis 20kg de bois sec donc ce qui donne environ 56kWh
Et que tu dis que t'as réussi à elever 1 tiers des ballons de 20 à 60°C donc le volume chauffé est donc (800*2)/3=533Litres de 20 à 60°C ce qui représente 24kWh. Tu as donc un probleme avec le système ...
Il faudrait que tu nous dises un peu plus sur la T° de décharge de ta chaudière, est elle de combustion inversé ou montante, et comment est recyclée le retour de la chaudière ? LEs ballons et les tuyaux sont ils isolés,e t à quelle distance de la chaudière se trouvent les ballons ? Chauffes tu l'ECS avec ?
Et comment est le feu ?
A+

[florisound]

en rajoutant la masse de la chaudiere et sa contenance en eau dans le bilan total on doit pas etre loin des bon chiffre ....

[Fab02300]

Je ne sais pas si les éventuel 400kg de la chaudière on une incidence sur sa décharge / son rendement.

Je verrais plus comme Ulyssesourd un léger problème de branchement/réglage circuit hydraulique ou de la chaudière en elle même, genre T° de fumée trop élevé

[Did67]

Je ne sais pas si les éventuel 400kg de la chaudière on une incidence sur sa décharge / son rendement.
:

Ben ? quand même.

Tu brules ton bois, donc les 56 kWh.

Elle va où, cette chaleur ?

1) elle chauffe la chaudière : sa masse + la réserve d'eau. Et va se refroidir en pure perte...

2) de là, elle part dans le tampon, via le circulateur.

Donc bien sur que si sur les 56 kWh tu en as 24 kWh dans le tampon et xxx "perdus" dans la chaudière, le rendement "combustion" peut être correcte. Je partage donc l'avis de Florisound. Faudrait calculer avce les masses et la réserve d'eau...

[Ulyssesourd]

+1 !!
Oui d'accord avec vous Did67 et Florrisound.
J'ai meme eu l'impression que Jeraillon a mis en service la 1ere fois donc tout est froid il faut bien réchauffer la masse , son eau avant de remplir le ballon...Mais il est possible qu'il décharge trop trop et à T° trop faible car il est quasi impossible qu'il ait déchargé à 90°C pour avoir 60°C en haut du ballon ...n'est ce pas ? Chez moi mon ballon se remplit à 2-3°C de moins que la T° de la chaudière en décharge...car plage d'erreur entre les 2 thermometres...
A+

[bigoulu22]

Bravo Rem67 !!!
C'est exactement qu'il fallait faire contrairement aux schémas des foutus ingénieurs !!!
Eux ont imaginé de chauffer en premier les ballons avant les radiateurs / ECS !

A+

Bonsoir,
Je pense que les ingénieurs dont tu parles , constatant sur différents forums techniques la façon dont ils procèdent, sont les victimes d'un certain formatage intellectuel, lui même repris par les artisans chargés de mettre en oeuvre les systèmes.
Concernant le chauffage bois avec tampon, leur appréhension vient je pense, de l'hétérogénéité du combustible utilisé, de la non linéarité du rendement obtenu, rendant trop complexe une mise en équation du process (le chauffage bois n'est pas pour les matheux, mais pour les astucieux); donc, pour réussir à maitriser le sujet, quoi de plus facile que de chauffer un ballon de contenance x avec une chaudière de puissance y de rendement r . Une fois ceci posé, on prend dans ce stock la quantité de chaleur nécessaire n à un instant t multiplié par le volume disponible, ce qui donne le temps de fonctionnement estimé avant une nouvelle chauffe et c'est reparti!
Voilà le défaut de cette pensée trop cartésienne qui n'imagine pas qu'une eau peut circuler dans les deux sens dans le même tuyau !
Merci à nos grandes écoles qui empêchent de réfléchir leurs élèves hors des modèles mathématiques classiques, les ingénieurs qu'elles forment, ne sont , hélas, que les premières victimes dans la longue chaine d'idiotie qui en découle.
Il faudrait que cet enseignement élargisse un peu ses horizons pour que les choses avancent dans le bon sens.
ps: rien qu'à la façon d'exposer les problèmes et les solutions envisagées, on peut reconnaître celui qui a bénéficié de leur "enseignement " dans les posts .
ps2: ce même symptome se retrouve dans l'automobile que l'on a farci d'électronique inutile et source de tant de problémes pour l'utilisateur lambda.
A+

[invite479399db]

Bonjour à tous et d'abord merci pour vos réponses.

Voici le schéma de l'installation, il faut savoir que ma chaudière est à combustion lente sans flammes inversées, d'une puissance de 20kW, mes ballons sont situés à environ 3m de la chaudière, et que tous les tuyaux ont été isolés avec une manchette en PU de 9mm d'épais, de plus j'en suis à environ 1mois d'utilisation et profitant du petit réchauffement de la semaine dernière j'ai voulu vérifier l'efficacité des ballons tampons qui devraient jouer un rôle essentiel en cette mi-saison.