Avec des murs épais puis je réduire l'épaisseur de l'isolation?

[invite9b168169]

Nous avons racheté une vielle maison et entrepris quelques travaux. Notamment, pour cacher les tuyaux de chauffage et électricité, on pose du placostil. Mes questions/pbs:
- on a mis des rails qui permettent de poser une laine de 4 cm d'épaisseur... et maintenant, je lis que pour atteindre un R "satisfaisant" de 2.5 (par exemple pour bénéficier de crédit d'impots) il faut au moins 10 cm de laine isolante... est-ce du fait que nos murs sont très épais (80 cm), les 4 cm de laine suffiront ?
- en plus, je me pose la question des ponts thermiques... notamment au niveau des rails mais pas seulement... il y aura surement d'autres ponts par ci par là, notamment, au niveau des coins, j'ai remarqué que les rails n'étaient pas toujours complètements jointifs... donc des (petits) endoits qui ne seront pas couverts de laine,
- et en plus, il y a des (petites) parties qu'on ne peut pas doubler en placostyl car pas la place, notamment au niveau des embrasures de fenêtres...
- et puis que faire au niveau d'un passage d'une pièce à l'autre ? on n'a pas prévu de mettre de placostyl à ces endoits car déjà très étroit... je ne sais pas comment décrire.... disons que le mur intérieur de 80 cm d'épaisseur est percé d'un trou de 85 cm de large pour la porte mais celle-ci n'est pas en plein milieu du mur intérieur, mais placée à la jonction avec le mur extérieur donc à cet endroit le mur extérieur ne sera pas isolé... donc toute la chaleur va partir par ces 80 cm ?

Au final, entre les ponts thermiques, les endroits pas bien jointifs, les endoits où je n'ai pas la place pour mettre la laine chanvre, et le fait que je n'ai la place que pour 4 cm de laine, je me demande si ça sert à quelque chose de mettre cette laine...
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[poly71]

Bonjour,

Avez vous envisagé la meilleure des isolations : par l'extérieur ?? Comme ca, plus de problème de ponts thermiques.
De plus, 80cm de mur (en quoi ??), ca n'isole pas grand chose, mais avec une isolation extérieure, ca apporte une énorme inertie qui apporte confort été (trop souvent négligé) et hivers

[invite5b2f827c]

poly71 a tout à fait raison, ce serait la meilleure des solutions.

Pour en revenir à votre question de départ, 80 cm de pierre, ça n'isole rien du tout. Au mieux, selon la pierre et la structure du mur, ça peut faire peut-être un R de 0,5. Avec 4 cm d'isolants, on arrive à 1,5 grand maximum.
Comme vous le signalez vous-même, on est déjà loin des 2,5 recommandés par la règlementation actuelle mais on est plus loin encore des R = 4 largement recommandés ici pour les murs (et dont on peut penser que ce sera la règlementation de demain ou d'après-demain).

Quant à vos rails non jointifs, "pas de soucis" ! Ce sont les rails métalliques eux-mêmes qui forment de magnifiques ponts thermiques, bien plus qu'une petite lame d'air dépourvue d'isolant qui pourrait se retrouver entre deux rails...

Dernier point en première approche, j'espère que vos motivations pour bien isoler ne se limitent pas au crédit d'impôts parce que celui-ci ne concerne de toute façon pas l'autoconstruction. or, j'ai bien l'impression que vous comptiez faire ces travaux vous-même...

[lemat]

Attention toute fois à un excés d'inertie utile qui peut rendre la maison difficile à chauffer confortablement au début de la saison froide et à refroidir au début de la saison chaude. On peut trouver sur le net un article très complet sur le problème de surinertie (et bien sur je ne le trouve plus...)

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Bonsoir,

25 cm de moins mais la question a été en partie traîtée.
http://forums.futura-sciences.com/sh...highlight=55cm


@+

[invite9b168169]

Merci pour ces réponses. Après réflexion, on va se contenter de poser le placo sur rails, sans inclure d'isolation, cela devrait permettre aux murs de respirer et peut-être sécher un peu (effectivement, on fait cette partie nous-mêmes). On verra plus tard si une isolation par l'extérieur s'avère nécessaire.

La maison n'a pas été habitée ni chauffée depuis plusieurs années. Elle sentait très fort le renfermé et les murs étaient assez humides.
Y'a un peu moins de deux mois qu'on a commencé les travaux, cassé des cloisons, retiré tapisseries et isorel couvrant les murs et bien aéré. L'odeur est partie et les murs ont bien séché. Seul un mur (mitoyen avec une grange) reste bien humide. Suite aux lectures sur ce forum, j'avais pensé que l'humidité pouvait provenir du fait que dans cette pièce une chappe de béton a été coulée, surmontée d'une (affreuse) moquette... Ailleurs c'est de la tomette ou du vieux carrelage (j'ai l'impression directement sur la terre ?? en tout cas, aux endroit où on a fait tomber des cloisons, on touche directement la terre). Cependant les autres murs de la pièce ne sont pas si humides... donc je suppose que celà vient d'ailleurs... du voisin ??

Je ne sais pas en quoi sont les murs... pour ce que je peux en apercevoir, en partant de l'intérieur :
- tapisserie + isorel (entièrement otés désormais)
- une grosse couche de platre (partiellement otée)
- une couche de ciment ou du béton (?)
- des briques à certains endroits, notamment au niveau des conduits des anciennes cheminées (qui ont été rétrécis apparemment), des embrasures portes et fenêtres,
- de la pierre... je suppose majoritairement de la pierre de tuffeau, on est dans le Val de Loire.
- à l'extérieur: un crépis peint

[remyb]

Attention toute fois à un excés d'inertie utile qui peut rendre la maison difficile à chauffer confortablement au début de la saison froide et à refroidir au début de la saison chaude. On peut trouver sur le net un article très complet sur le problème de surinertie (et bien sur je ne le trouve plus...)

Si on habite toute l'année dans la maison, je ne vois pas pourquoi il y aurait un problème : l'objectif, c'est d'avoir une température identique toute l'année, non ?

La chose est trés différente s'il s'agit d'une résidence secondaire, car, effectivement, lorsqu'on arrive aprés x mois de non chauffage, on se gele pendant plusieurs jours !!!

[jj35]

poly71 a tout à fait raison, ce serait la meilleure des solutions.

Pour en revenir à votre question de départ, 80 cm de pierre, ça n'isole rien du tout. Au mieux, selon la pierre et la structure du mur, ça peut faire peut-être un R de 0,5.
[...]

Salut,

J'aimerais bien avoir des mesures précise du R DES mur en pierres... Mais je ne crois pas que cela existe vraiment. On ne peut pas se contenter du R du minéral (pierre) utilisé. Pour ce qui est du système constructif, pour ce qu'en j'en sais, la plupart des maisons anciennes en pierres sont construite sur le principe suivant (je parle des habitation type fermière) :
deux maçons montent le mur en même temps, chacun d'un côté du mur. Ils montent donc chacun une épaisseur de pierres variant de 25 à 35 cm. Au fur et à mesure, l'espace entre les deux murs — entre 0 et 10 cm — est comblé de tout venant. Cet interstice sert par la suite de parfait logement pour moult rongeurs qui s'en servent à leur guise comme remise à grain ou dortoir ou bien d'autres choses encore...
La nature du tout venant est donc à prendre en compte. C'est vrai qu'il s'agit la plupart du temps de caillous et de terres mais les petits espace d'air ainsi créés isolent sans doute un peu. C'est clair que ce n'est pas la panacée mais c'est toujours mieux que rien. Et si comme chez moi, les innombrables souris le comblent de céréales divers et variées, c'est encore mieux

Bon, je ne dis pas ça pour remettre en question l'isolation, surtout pas. Je souhaiterais juste comprendre parfois d'où viennent les valeurs R des murs en pierres.

Jean-Jacques.

[invite5b2f827c]

C'est tout à fait juste. C'est bien pourquoi j'utilisais "peut-être", histoire de donner un ordre de grandeur.
En effet, les différentes pierres ont déjà un coefficient lambda très hétérogène et effectivement, la structure même du mur a encore plus d'influence.
Je pense qu'il est de toute façon difficile de connaître la structure d'un vieux mur épais. Ceci obligerait à des sondages assez destructeurs et, de toute façon, il serait le plus souvent très hasardeux d'extrapoler le résultat d'un sondage à la totalité du mur.

Le tout venant qu'on trouve en général au milieu est en effet plutôt moins conducteur de la chaleur mais, à l'inverse, les interstices (les galeries de rongeurs par exemple) ne sont pas forcément fermés et peuvent servir de passages directs pour l'air froid de l'extérieur vers l'intérieur. Les joints, sauf s'ils ont été refaits, ne sont d'ailleurs pas toujours très étanches.

Bref, je suis d'accord pour dire que donner le R précis d'un vieux mur en pierre est illusoire. Mais je pense que tu seras aussi d'accord pour dire que l'on peut donner un ordre de grandeur et que cet ordre de grandeur, c'est de toute façon pas grand chose.
Compter là-dessus, je pense que ce serait tout juste bon pour ceux qui veulent se boucher les yeux et se trouver une "bonne excuse" pour ne pas faire une "vraie" isolation.

[SK69202]

Bonsoir,

les interstices (les galeries de rongeurs par exemple) ne sont pas forcément fermés et peuvent servir de passages directs pour l'air froid de l'extérieur vers l'intérieur

Oui, mais ils servent à ventiler le radon.

Relevés ce soir 21H20 (2ème essai après sinistre informatique)

T° en °C, murs en granit, pisé, pas crépi partout et pas isolé du tout

Air ext :7,5°
Air int : 20°

Mur int sud crépi 15°
Mur int sud pierre granit de parement de fenêtre 2fois moins large que le mur 12,6°
Mur int nord crépi 14°9
Mur intérieur en granit 17,2° (coté d'une cheminée fermée)

Mur ext sud crépi ext 5,6°
Mur ext sud pierre de fenêtre 6°
Mur ext nord pierre 5°6

dalle granitique ext affleurante au sol 5,6°

Est-ce qu'une campagne de mesures systématiques pourrait permettre d'estimer le "R" du mur en fonction de "l'onde de chaleur" ?

@+

[Tonia]

Bonjour à tous !
J'ai moi aussi une vieille maison (1894) de village, qui n'a pas été habitée depuis plusieurs années, où il semble y avoir bcp d'humidité, et dont les murs font environ 50 cm... J'ai tapé dedans à l'intérieur pour voir de quoi ils sont faits derrière le plâtre : j'ai trouvé des blocs de craie par ci par là, quelques briques de terre cuite, mais plutôt autour des ouvertures, sinon des briques de terrre crue entre les blocs de craie. Les joints, un peu de ciment parfois en surface, sinon ça ressemble à de la terre, mélangée avec je ne sais pas trop quoi...
Un artisan m'a parlé de faire une isolation extérieure (enfin un !) mais seulement sur la grande façade NO à l'arrière de la maison. Sachant que je suis dans le périmètre d'une église classée, le pignon donnant sur la rue (SO) et la façade avant (SE) dont une partie est protégée par une petite véranda double vitrage de 5 m de long, seraient à isoler par l'intérieur (ou pas du tout derrière la véranda), car leur aspect extérieur est "typique" du coin, et en assez bon état.
Quant au petit côté NE, il m'a conseillé de l'isoler par l'intérieur aussi parce qu'il y a à épaissir ce mur par l'intérieur pour éviter que les huisseries "débordent" comme c'est le cas en ce moment : il est en parpaing brut pour l'instant -c'est un rajout bcp plus récent et la porte est plus épaisse que le parpaing, à l'intérieur ça fait une bosse cimentée tout autour un peu bizarre...
Moi je pensais faire déplacer le garage en préfa qui encombre l'espace devant la façade, et le reposer derrière ce rajout qui n'a rien de "typique", mettre une couche d'isolant entre les deux murs, et faire communiquer ainsi la maison avec le garage... Bien sûr installer une gouttière au-dessus de l'isolant, et j'aurais eu ainsi une iso ext de ce coin de la maison sans avoir à mettre ni bardage ni enduit... Après pour l'esthétique je pensais habiller ce garage très très moche avec des canisses par exemple...
Aucun de ceux à qui j'en ai parlé ne semble trouver que c'est une bonne idée : frais supplémentaires pour bouger ce truc préfa, même si pas de fondations, perte de la vue sur le terrain derrière la maison, obligation de percer fenêtre supplémentaire... tandis que l'existante serait bouchée par le garage...
Moi je pensais que ce garage de 6 m de long, comme la largeur de la maison, ferait un bon tampon du côté le plus froid...
C'est vraiment pas évident de devoir prendre toutes ces décisions seule, moi qui il y a encore deux mois n'avait jamais entendu parler d'isolation par l'extérieur, ni de R ni de mu ni de lambda ni de Ug etc...
Je suis preneuse de tous vos avis sur les propositions de cet artisan (il était pas très causant, et il ne m'a pas dit en quoi il pensait faire l'isolation, même pas si ce serait bardage bois ou crêpi, je sais seulement qu'il ne me proposera ni laine de verre ni polystruc, mais des "matériaux sains")...
Merci en tout cas d'avoir tout lu !
Tonia, tjs aussi perplexe

[jj35]

salut,

@ SK69202, pour « estimer le "R" du mur en fonction de "l'onde de chaleur" ? » il faudra aussi rajouter un paramètre temporel. Par exemple, s'en tenir au t° d'un seul mur et faire des mesures précises int./ext. sur une période de 24h avec un interval de 1/2 heure ou 1 heure. Cela devrait déjà donné une idée du R, non ? Il y aura forcément beaucoup de paramètres interférents — nature/isolation du sol, de la toitures, des murs — mais sans abaques... (Je pense que le CSTB doit avoir ce genre de chose. Après tous les tests menés, ils sont certainement capables d'éliminer des biais, ou d'évaluer des données à partir des résultats d'expériences antérieurs.)

Qui se lance ?

Jean-Jacques.