Les poêles "à accumulation" hors PDM

[marchand de poil]

Bonsoir,

j’ai déjà brulé plusieurs jours de suite plus que les 36kg maxi conseillés, je sais de quoi je parle, ce n’est pas une estimation farfelue contrairement à la tienne)
Pour ce qui est de de cuire ou fondre en se trouvant à coté d’un Hiemstra à pleine puissance ma TV est à moins de 10cm de la paroi latérale à hauteur du foyer et depuis 4 ans je ne l’ai pas vu fondre ! On dénote donc un argument erroné et grossièrement mensonger.

Et le poêle n'a pas fondu lui non plus ???

Hélène Marchand
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[nanard1979]

Je ne suis pas modérateur, mais serait il possible de rester sur le sujet de départ du fil de discussion :
Poeles à accumulation "hors PDM" et que les excités du PDM aillent s'exciter ailleurs?

Le débat entre PDM "industriel" et PDM "artisanal" est certes passionnant, mais le fil sur le PDM fait déjà plus de 1000 pages! Si on peut éviter de noyer le sujet de départ dans un fleuve du même style ce serait bien pour les gens qui cherchent une alternative au PDM!

Nous envisageons nous aussi de chauffer un pavillon qui sera bientôt rehaussé:
- rez de chaussé "classique": brique creuse + 10cm de polystyrène + placo sur environ 80m², fenêtres double vitrages première génération, sol carrelage sur hérisson et charpente fermettes isolées par 30cm de LdV.
- étage: ossature bois RT2012 (fibre de bois en ossature plus doublage LdV10cm) sur environ 40m², plancher OsB avec isolation de la charpente précédente conservée et charpente fermettes isolées par 30cm de LdV.

Le poêle se situera prés de l'escalier (large trémie d'environ 6m²). Nous voulons donc remplacer notre poêle acier actuel par un poêle qui nous assurerait un ratio suffisant de rayonnement pour chauffer le bas, tout en laissant monter une part non négligeable de la chaleur pour chauffer les chambres du haut.

Nos besoins pour chauffer l'ensemble de la maison seraient de l'ordre de 4 à 6 KW au maximum (calcul pour -5°C continu)

Je n'arrive plus a mettre la main sur un post de R17777 où il évoquait aussi ce type de poêles, en particulier sous l'angle du rapport qualité prix, car nous aimerions rester dans un budget contenu, entre 3000 et 5000 euros.

entre l'altech eclips (un peu cher) et le lotus M1, avez vous d'autres modèles à évoquer qui n'ont pas été encore proposés sur ce site?

Cordialement

Bernard

[nanard1979]

Edit: J'ai retrouvé le post en question: http://forums.futura-sciences.com/ha...ele-lotus.html

[thymallus10]

Je ne suis pas modérateur, mais serait il possible de rester sur le sujet de départ du fil de discussion :
Poeles à accumulation "hors PDM"
Cordialement

Bernard

Merci d'avoir resitué la discution



Mais plus ma reflexion progresse plus je pense que dans mon cas la frontière est parfois mince entre un vrai PDM et d'autres modèles non référencé comme tel.

Pour le moment je reste fixé sur le nordpeis.

@+

[thymallus10]

Effectivement.
As-tu déjà approché un poêle de masse? Parce que tu accumules les idées reçues...

Il y a des discussions intéressantes à lire sur le forum, ou sinon il y a ce livre qui traite bien du sujet.
C'est un préalable, avant de dépenser des milliers d'euros...

C'est commandé

[Mantaray]

Bonsoir,



Et le poêle n'a pas fondu lui non plus ???

Hélène Marchand

vous voulez dire que la proximité de la Tv pourrait lui être nocif ?

je pensais que n'ayant pas de cerveau il ne risquait rien !

[thymallus10]

Bonjour,

Sur les conseils avisés de krom67 j'ai lu cette ouvrage très instructif : http://boutique.terrevivante.org/lib...cumulation.htm Qui a conforté et développé les quelques connaissances que j'avais en matière de vrai PDM.

Ce dont nous parlons sur ce fils sont des simples poêle avec une masse d'accumulation au dessus. Certes qui accumulent mais rien a voir avec la circulation des gazs, la double combustion, la double peau,.... Des diverses formes de PDM.

Le tulikivi nietta, lotus M,... font parti des poêles qui accumulent mais ne sont pas des PDM.

Le nordpeis salzburg L et + fait parti des vrais petits PDM. Je suis encore à la recherche d'autres marques.... (Si vous avez des toyaux je suis preneur).

Je suis encore assez perdu sur la gestion de la combustion par rapport à mon mode de vie au quotidien. La lecture des manuels d'utilisation sur les PDM avec des charges de 2kg..... Impose une présence continue que je n'ai pas vraiment le matin. Ce n'est pas le seul problème que j'ai résoudre mais comme dirait l'autre "je chemines, je chemines....."

@+

[thymallus10]

Bonsoir,

Je vous ai délaissé bien trop longtemps mais c'était pour mieux avancer dans ma réflexion

Je m'oriente vers un petit PDM, je laisse tomber l'idée du poêle mixte. Comme vous l'avez déjà dit, il faut aller jusqu'au bout de la logique.

J'ai calculé un peu près ce qu'il me faut en puissance et je m'oriente vers + ou - 3kw.

Maintenant je pars à la chasse sur les divers modèles. Je suis toujours à la recherche de marque, conseils,.... De votre part. Je vais aussi relire les milliers de pages qui y sont consacrées sur un autre fil.

Merci

@+

[KroM67]

Bonsoir,

Un Perfect Stove?

[thymallus10]

Bonjour,

http://www.oxalis-asso.org/?p=3006 c'est vrai que l'on pourrait pousser la logique et la passion jusque là; comme je le fais avec la pêche à la mouche.

Mais je ne suis pas assez doué et je préfère faire faire dans les règles de l'art pour éviter que la maison ne brûle.

@+

[Winbur]

Bonjour,

Bon choix que le PDM pour un chauffage au bois.

Par rapport au Perfect stove, j'ai fait le stage et en ai construit un ( un ancien modèle) et j'aide actuellement un ami à faire le sien. Les derniers modèles sont vraiment bien conçus. Ce n'est pas très difficile à faire, il faut juste être persévérant car cela fait pas mal de briques à maçonner. Mais à la fin, tu as un PDM performant pour 2000-2500 euros.

[herakles]

Bonjour à tous ,

Alternative possible au PDM : crépir une surface importante d'un mur ou cloison situé derrière un poêle classique qui fournit beaucoup de convection ( type Bullerjan ) avec ce produit : http://produits.batiactu.com/publi/e...p?_ccc=33378,0

C'est plus léger qu'un mur en briques pleines ou en pierre lourde ...

[nanard1979]

Herakles, où trouve t'on ce genre de produit, et à quel prix?

Nous sommes en train de surélever une maison en ossature bois, et ça pourrait être une idée interressante pour apporter un peu d'inertie à l'étage (ossature bois) et au RdC (brique + polytruc +placo à l'interieur) avec un futur eclips altech dans le salon.

Nous allons avoir toute la peinture à refaire, donc c'est pas forcément une mauvaise idée de mettre un coup de ce genre d'enduit avant la peinture...

Bernard

[nanard1979]

[Edit] J'ai trouvé un site qui fait état de prix entre 100 et 115€ HT du m².

On risque de continuer à faire confiance à notre hérisson pour l'inertie l'été, et réguler comme on peu le poele...

[herakles]

Bonjour nanard ,

le prix est certes un frein ..c'est vrai que cela peut rebuter

Par contre le rapport poids/ capacité d'accumulation-restitution prêche en la faveur d'un tel produit par les économies possibles :
-sur l'achat d'un PDM vs poêle classique
-Sur les frais de renforcement éventuel de la dalle sous le PDM...

On risque de continuer à faire confiance à notre hérisson pour l'inertie l'été,

Lors des périodes estivales chaudes et lourdes , il arrive que le sol devienne humide , pas très agréable même avec une VMC , à cause de la condensation de l'humidité de l'air extérieur
Sur un mur qui accumule et restitue naturellement , cette condensation est moins gênante , voire imperceptible.

avec un futur eclips altech dans le salon.

Aie aie .. possibilité de surchauffe dans cette maison avec le polytruc et placo... qui n'absorberont pas les excès de chauffe du poêle..


Ce n'est que mon humble avis ..

[nanard1979]

Quelques info en plus pour Herakles

Nous sommes dans la maison depuis 2008, donc nous connaissons bien les réactions du RdC avec ITI Polytruc + placo et le hérisson.
La maison est chauffée 100% électrique la plupart du temps, mais nous avons un tarif Tempo, donc on coupe le chauffage elec au minimum les 22 jours les plus froids et c'est le poêle qui prend le relai...

Pour la surchauffe l'hiver, on va passer d'un supra 12KW en acier pour le RDC de 80 m² à l'Eclips pour toute la maison (90m² Rdc + 45m² R+1) Je pense qu'on va plutôt améliorer la situation en ayant un poêle un peu moins convectif.

A l'étage, une PAC gainableservira de chauffage, elle tournera en mode ventilation pour homogénéiser la température les jours Tempo. En bas on verra si la trémie "aspire" trop la chaleur, on trouvera un moyen de ventiler.

Pour le confort d'été, c'est plus l'étage (ossature bois) qui va nous inquiéter, nous sommes prés de Toulouse et même en période caniculaire, nous ne dépassons pas 25-26° dans la maison en gérant convenablement les apports solaires et la ventilation nocturne (plutôt 23°C les années normales, et je ne parle pas de cet été...). Nous verrons comment se comporte l'étage. Au pire il y aura la PAC en mode clim, mais si on peut éviter de s'en servir...


Bref on a fait ce qu'on a pu lors de la conception de l'étage pour améliorer ce qui pouvait l'être sans trop exploser le budget ou l'équilibre de la maison, mais ce produit est intéressant pour aller plus loin.

A partir de quelle surface couverte ce genre de "revêtement" a un effet significatif?
Faut il couvrir tous les murs ou un mur par pièce (bien choisi) a un effet suffisant?

[Winbur]

Bonjour nanard ,

le prix est certes un frein ..c'est vrai que cela peut rebuter

Par contre le rapport poids/ capacité d'accumulation-restitution prêche en la faveur d'un tel produit par les économies possibles :
-sur l'achat d'un PDM vs poêle classique
-Sur les frais de renforcement éventuel de la dalle sous le PDM...

Bonjour,

je suis allé voir le site commercial de l'entreprise qui a mis au point ce produit. Je voulais voir s'il y avait des rapports de test sur les performances. De ce côté là, c'est plutôt léger. Il y a bien une présentation d'un test réalisé en été avec des belles courbes qui ont l'air de montrer l'efficacité du produit mais c'est très peu documenté. Rien sur un test en condition hivernale avec chauffage.

De là à dire que cet enduit peut remplacer un poêle de masse, il y a un pas que je ne franchirai pas. En effet, la masse d'accumulation n'est pas la même. Cet enduit doit s'appliquer à raison de 9kg/m2 soit une masse moindre une fois qu'il aura sécher. Un PDM sans aller dans les gros monstres, c'est bien 1500-2000 Kg. Avant d'arriver à cette masse, il va falloir en enduire des murs à 100 et quelques euros le m2.

De plus, les briques du pdm emmagasinent une énergie beaucoup plus importante puisqu'elles sont chauffées à quelques centaines de degrés. je ne vois pas bien comment un pôle classique et des murs enduits avec ce matériau pourraient être aussi efficace. D'ailleurs, sur leur site, il reste bien dans le discours marketing et annonce juste un décalage de 3 h du chauffage en hiver grâce à cet enduit (dans quelles conditions ?? ils n'en disent rien).

Bref, pas de tests vraiment documentés, pas de certification technique mais un marketing bien développé et un prix élevé. A mon humble avis, je ne suis pas sûr que le client soit pour l'instant le gagnant.

[herakles]

Bonjour Wimbur ,

Ton raisonnement est tout à fait exact concernant la capacité d'accumulation des PDM plus ou moins lourds ..

Cependant , quand on n'a pas trop le budget pour installer un PDM , et qu'on doit faire face à des journées chaudes (avec nuits relativement fraîches ), on peut songer à utiliser ce produit sur tous les murs intérieurs , surtout à l'étage , dans le cas d'une construction ossature mois , quand on ne peut pas mettre une ITE sur des murs en parpaings .

A Nanard , cet été n'a pas été si chaud , du moins pour moi , habitant au Nord de Toulouse une maison de maraîcher aux murs épais , sans vraie isolation intérieure , la fraîcheur est toujours là .
Pour répondre à ta question , il faudrait effectivement enduire le maximum de surfaces pour favoriser les échanges thermiques , une dizaine de m2 ne suffira pas .

A part les enduits , il reste les plaques de plâtre Energain avec capsules de paraffine incorporées dans le plâtre .

Certains pionniers aux USA ont utilisé des sachets de chliarolithe (cristaux fondant et recristallissant ) entre deux parois de plâtre pour leurs cloisons , avec plus ou moins de bonheur , pour les régions à forte amplitude de température jour-nuit .

Tu n'as pas un jardin pour installer un puits canadien (à air ou hydraulique ?)

[nanard1979]

De là à dire que cet enduit peut remplacer un poêle de masse, il y a un pas que je ne franchirai pas. En effet, la masse d'accumulation n'est pas la même. Cet enduit doit s'appliquer à raison de 9kg/m2 soit une masse moindre une fois qu'il aura sécher. Un PDM sans aller dans les gros monstres, c'est bien 1500-2000 Kg. Avant d'arriver à cette masse, il va falloir en enduire des murs à 100 et quelques euros le m2.

De plus, les briques du pdm emmagasinent une énergie beaucoup plus importante puisqu'elles sont chauffées à quelques centaines de degrés. je ne vois pas bien comment un pôle classique et des murs enduits avec ce matériau pourraient être aussi efficace.

Le principe n'est pas exactement le même qu'un PDM.
Dans un PDM on stocke l’énergie sans changement de phase, c'est à dire que les briques restent solides et se charge en voyant leur température augmenter.

Dans un matériau à changement de phase, il y a des micro capsules de paraffine (ou autre) qui se liquéfient ou se solidifient. Imagine la même chose avec de l'eau: un glaçon qui fond reste à 0°C, cependant il faut lui fournir de l’énergie pour obtenir de l'eau à 0°C. de même si on refroidit de l'eau à 0°C il va falloir lui retirer de l’énergie pour obtenir un glaçon à 0°C. On peut stocker une énergie considérable dans le changement de phase. ce qui est compliqué c'est d'avoir un matériau qui change de phase à une température utile.

Par contre je pense que l'optimisation des transferts de chaleurs est loin d'être aussi optimisée que dans un PDM...

A Nanard , cet été n'a pas été si chaud , du moins pour moi , habitant au Nord de Toulouse une maison de maraîcher aux murs épais , sans vraie isolation intérieure , la fraîcheur est toujours là .
Pour répondre à ta question , il faudrait effectivement enduire le maximum de surfaces pour favoriser les échanges thermiques , une dizaine de m2 ne suffira pas .

Je suis d'accord cet été a été plutôt frais, pas une seule nuit au dessus de 25°C, nous avons même laissé les volets ouvert la journée sans monter au dessus de 23°C. Certaines nuits nous n' avons même pas sur-ventilé la maison.

Nous avons bien un jardin, mais le puits canadien nous obligerai à créer un réseau d’insufflation et à reprendre l'ensemble des pièces de la maison (sans compter la gestion des terrasses...). Nous avons préféré consacrer le plus de ce que nous pouvions à l'isolation (laine de bois pour la partie MOB) et à la gestion des apports solaire (BSO sur l'étage).

[herakles]

mais le puits canadien nous obligerai à créer un réseau d’insufflation

ca peut le faire si on a un jardin : 1 Puits hydraulique consistant en une boucle d'une centaine de sires (totalisant 200ml ) de PEHD enterrés dans un puits de 1m de diamètre à 6m de profondeur au moins . reliée à un petit échangeur air-eau et un caisson VIM installé en faux plafond (petit faux-plafond au-dessus d'un dégagement entre 2 ou 3 chambres...) à l'étage .

Si tu as un tel puits de cette profondeur , le pied...

[KroM67]

Bonsoir,

Le poêle de masse n'a pas que pour lui son inertie, il a aussi la capacité à bruler du bois à rendement élevé - ce qui est loin d'être le cas pour un classique poêle à bois, même donné pour un rendement intéressant sur le papier -.

[7rezo]

Bonjour

Cela fait 3 semaines que notre Nordpeis Salzburg M+1 est installé

780kg, un rendement de 85%, et une capacité d'accumulation de 40kWh (5 flambées de 2kg/jour maximum)

Il a un bypass pour permettre un bon tirage au début des flambées, afin de chauffer le conduit. Une fois le feu parti, on referme le bypass pour commencer l'accumulation des "power stone".

La double combustion fonctionne super bien, la vitre rayonne très bien également, et celle ci participe au réchauffement de la batisse pendant que les fumées s'occupent de réchauffer la masse du poele.
Ceci est à prendre en compte pour ceux qui ont peur d'un manque de réactivité! La vitre rayonne fort!


On pourrait presque laisser ses mains reposées sur le tuyau de sortie émaillé, ce qui est signe d'un bon rendement, ça c'est bluffant!
Il faut 1H30 pour que les blocs les plus proches du foyer se réchauffent et rayonnent.

Avec 2 flambées espacées d'une heure, et lorsqu'on a refermé au mini l'arrivée d'air (extérieure) et le clapet de fumées quand il n'y a plus de feu, le poele continue de se charger avec les braises, et la totalité de la surface du poele est chaud pendant une dizaine d'heures. Ca aussi c'est bluffant (c'est ma première expérience de poele à accumulation)
Avec 4 ou flambées démarrées le soir à 19h (et donc jusqu'à 23h), vous pouvez être sur que le poele est encore bouillant le lendemain à 8h, et rayonnera encore bien à midi!

Cela peut paraitre une corvée pour certains, mais c'est biensur un choix. Pour nuancer, il faut savoir qu'une flambée cela représente une buche de 25cm et environ 15cm de diamètre, autant dire pas grand chose!

Il vaut mieux refendre les plus grosses buches pour que ça brule vite et fort.

Je pense qu'on peut charger le foyer de 4kg de bois, mais je n'ai pas encore trop osé, et en ces temps ci, dans notre maison en paille GREB, nous avons une température constante de 19°C, très agréable, et on sent nettement moins la stratification de chaleur qu'avec notre ancien godin en fonte!

Le RDC fait 75m², l'étage 35m², nous n'avons pas encore de volets roulants sur les 20m² de double vitrage, et l'étage pour l'instant inhabité est également très confortable, environ 18°C, mais partout (pas de sensation de froid dans les angles par exemple ou dans les pièces les plus éloignées).
La seule vraie masse inertielle que nous avons est le dallage de 12cm d'épaisseur.

Pour finir, lorsqu'on fait au moins une chauffe par jour, le poele se réchauffe biensur plus vite que s'il était complètement froid.

Bilan positif pour nous, nous le trouvons très chouette en plus, et on peut le repeindre à nos goûts.

Nous verrons par -15°C...avec des volets roulants!

Pour ceux qui ont une maison d'une surface moyenne de 100m², et dont les déperditions sont de l'ordre de 3 kW, laissez vous tenter par ces poeles à accu!

Pierre

[Philou67]

Pour ceux qui ont une maison d'une surface moyenne de 100m², et dont les déperditions sont de l'ordre de 3 kW, laissez vous tenter par ces poeles à accu!

Des déperditions de 3kW, mais pour quel différentiel de température ext/int ? Sans cette info, difficile d'évaluer l'efficacité énergétique de ta maison (qui doit être excellente au demeurant).

[7rezo]

Chauffe a 19 pour -14 exterieur (400m d altitude dans le Doubs)
Sèche serviettes elec dans la SdB pour chauffe a 22

Voilà pour la théorie!
Mais cela n a guère d importance pour l efficacité du poêle! C est la déperdition qui compte non?

Pierre

[Philou67]

Oui, seule la puissance dégagée par le poêle compte pour calculer son efficacité, mais pour parler de son adéquation dans un autre logement cela ne me semble pas suffire. En effet, les déperditions d'une maison sont proportionnelles au delta de température intérieur/extérieur. Parler de 3Wk de déperditions, sans faire référence à une température extérieure informe peu sur l'adaptabilité du poêle dans une autre configuration. En sachant que cette déperdition correspond à -14°C extérieur, cela peut permettre de se rendre compte que n'importe quelle maison "standard" sera loin de se contenter de 10 kg de bois/24h à -14°C (et même à 0°C).

A titre indicatif, ta maison consommerais environ 3kW/(19-(-14)) * DHU (disons 2800*24) = 6100 kWh/an, ce qui représenterais 55kWh/m²/an (environ 1,5t de bois à 20%HR, moins de 3st), c'est à dire un DPE classé A(+ ?). L'idée est de dire que ce n'est pas "facilement transposable".

En tout cas, félicitation pour la performance de ta maison.

[7rezo]

En sachant que cette déperdition correspond à -14°C extérieur, cela peut permettre de se rendre compte que n'importe quelle maison "standard" sera loin de se contenter de 10 kg de bois/24h à -14°C (et même à 0°C).

J'ai bien parlé de maisons dont les déperditions sont de l'ordre de 3kW (RT2012 +!), et pas de maisons "standards"

Biensur, une maison disons "RT2005" ne pourra pas se contenter d'un Salzburg M par -14°C dans 100m², là le complément de chauffage est indispensable. Mais le confort apporté par le rayonnement et le lissage des températures, au moins dans notre cas, est super agréable
Ce modèle n'est en plus pas excessivement cher...

Pour le DPE (pas encore fait), celui-ci sera très durement impacté car comme vous le savez, un poele buches non régulé ne peut pas être considéré comme chauffage principal, le thermicien a donc été obligé de prendre un compte un chauffage élec (ou réservations) principal

C'est au bon vouloir du contrôleur technique après..et ça, c'est un autre sujet!
Merci pour le compliment !

[Philou67]

J'ai bien parlé de maisons dont les déperditions sont de l'ordre de 3kW (RT2012 +!), et pas de maisons "standards"

J'aurais loupé quelque chose ?

Oui, bien entendu, j'ai calculé la consommation annuelle sans tenir compte des énormités du DPE ... juste pour avoir un élément de comparaison avec une maison "standard".

[KroM67]

Bonsoir,

[...] dans notre maison en paille GREB, [...]

J'aurais loupé quelque chose ?

Ben oui, la paille (et notamment le GREB) c'est efficace!

L'inconvénient principal que je vois à ce modèle, 7rezo, c'est justement son design.
4h de flambée journalière c'est bien sympa quand on a un rythme de vie le permettant, mais ça peut être un problème.
Comment se comporte la maison quand on loupe un soir?
Ou quand on n'a que 2 heures devant soi et qu'on fait une flambée réduite?

Il existe des poêles qui permettent de brûler cette quantité de bois en 1h30, c'est moins cosy pour les soirées au coin du feu, mais c'est plus pratique au jour le jour.

[7rezo]

Effectivement, Nordpeis parle de charges de 2kg, mais je ne comprends pas bien pourquoi.

Malgré la petitesse du foyer et la taille des buches (25), on peut aisément mettre 4 buches de 2kg dedans...
Une idée?

Et à vrai dire, on met plutôt 4 kg que 2, et le poêle ne bronche pas!

Avec 2 heures devant soi avant de partir en java, on peut charger correctement le poêle, mais pas au max...et en rentrant il faudra refaire du feu si la T°C n'est pas assez confortable.
Si on loupe un soir, comme avant hier (par -5°C extérieur), le matin on a perdu 3 degrés...mais là pour le coup, avec un autre poele ce serait pareil!

Pierre

[Philou67]

Ben oui, la paille (et notamment le GREB) c'est efficace!

Je l'avais bien vu (et noté, voir ma dernière phrase entre parenthèses), mais ça ne donne pas d'indication précise sur le niveau de performance. D'ailleurs, en faisant le calcul de la conso annuelle, je me serais attendu à avoir des valeurs plus proches du standard passif.