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Température sous tuiles terre cuite

  1. #1
    Ulyssesourd

    Température sous tuiles terre cuite

    Salut à tous,
    Avez vous déjà mesuré ou connaissez vous la température, qu'on pourrait avoir sous la toiture entre les tuiles et l'isolation+BA13, en plein jour de soleil en été?
    Car j'ai pensé qu'il est eventuellement possible placer un très long tuyau PER sous la toiture d'une maison et tout refermer avec isolation+ BA13, afin de préchauffer l'eau sanitaire avant qu'il aille dans le ballon ECS. Qu'en pensez vous ?
    Car j'ai fait des calculs : si on a un toit de 8m sur 7m si on y place le tuyau linéaire sur 7 m et ceci de 10 tuyaux par mètre d'hauteur du toit ce qui représentre 7*7*10 = 490m de tuyau PER de 16mm dont l'intérieur fait 12mm environ ce qui représente un volume d'eau d'un peu plus de 55L.
    A+

    -----


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  3. #2
    herakles

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    :
    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    Salut à tous,
    Avez vous déjà mesuré ou connaissez vous la température, qu'on pourrait avoir sous la toiture entre les tuiles et l'isolation+BA13, en plein jour de soleil en été?
    Car j'ai pensé qu'il est eventuellement possible placer un très long tuyau PER sous la toiture d'une maison et tout refermer avec isolation+ BA13, afin de préchauffer l'eau sanitaire avant qu'il aille dans le ballon ECS. Qu'en pensez vous ?
    Car j'ai fait des calculs : si on a un toit de 8m sur 7m si on y place le tuyau linéaire sur 7 m et ceci de 10 tuyaux par mètre d'hauteur du toit ce qui représentre 7*7*10 = 490m de tuyau PER de 16mm dont l'intérieur fait 12mm environ ce qui représente un volume d'eau d'un peu plus de 55L.
    A+
    c'est une vieille idée qui ne date pas d'hier , je ne voudrais pas casser ton enthousiasme

    hélas , vu le prix des tuyaux , la grande perméance des tuiles , la longeur de ces derniers , et donc une grosse quantité d'eau glycolée , les pertes de charge du réseau pour le circulateur et sa conso nécessaire pour une telle longueur feraient que ce ne serait guère rentable !

    par contre , ton idée de tuyau sous la toiture d'une véranda est séduisante - plus judicieuse ..tuyau de cuivre noirci clipsé sur un absorbeur en cuivre "perforé ou "métal déployé" et placé entre deux vitres en toiture : chauffe eau économique et en même temps brise-soleil pour adoucir les t° de la véranda , ok ...n'est ce pas , tonia ??

    un tel système a été mis sur le marché par une société australienne ou américaine , je ne sais plus laquelle , en 78 ou 80.. peut-être la société qui fabrique le "Koolshade" , brise-soleil à lamelles fines à tendre sur un cadre devant un vitrage pour contrôle des apports solaires ....

  4. #3
    Ulyssesourd

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    :une grosse quantité d'eau glycolée , les pertes de charge du réseau pour le circulateur et sa conso nécessaire pour une telle longueur feraient que ce ne serait guère rentable !
    Ah je vois que tu ne penses pas comme moi : je place des tuyaux en PER sous la toiture afin de préchauffer "directement" d'eau sanitaire froide, et ce n'est pas le système capteurs avec circuit fermé. Quand on ouvre le robinet d'eau chaude, ca "pousse" l'eau préchauffée vers le ballon ECS qui complètera par resistance electrique ou autre, si nécessaire. Donc pas d'eau glycolée, ni circulateurs, ni regulation. Donc ca préchauffe l'eau dans les tuyaux tant qu'on n'ouvre pas le robinet d'eau chaude...Le tuyau per ne coute pas très cher environ 0.50cts le ml et moins si on prend une grande longueur... Donc pour utiliser le PER, j'ai besoin de connaitre la température maximale qu'on peut avoir entntre les tuiles et l'isolation en plein ensoleillement en été...50°C? 60°C? ou plus?

  5. #4
    herakles

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    Ah je vois que tu ne penses pas comme moi : je place des tuyaux en PER sous la toiture afin de préchauffer "directement" d'eau sanitaire froide, et ce n'est pas le système capteurs avec circuit fermé. Quand on ouvre le robinet d'eau chaude, ca "pousse" l'eau préchauffée vers le ballon ECS qui complètera par resistance electrique ou autre, si nécessaire. Donc pas d'eau glycolée, ni circulateurs, ni regulation. Donc ca préchauffe l'eau dans les tuyaux tant qu'on n'ouvre pas le robinet d'eau chaude...Le tuyau per ne coute pas très cher environ 0.50cts le ml et moins si on prend une grande longueur... Donc pour utiliser le PER, j'ai besoin de connaitre la température maximale qu'on peut avoir entntre les tuiles et l'isolation en plein ensoleillement en été...50°C? 60°C? ou plus?
    he he ..alors il faut prendre la douche au bon moment !! ou prendre son bain à 16h avant que le soleil ne se couche ..

    car sinon , l'eau se sera refroidie quand tu rentres de ton boulot à 18ou 19h ...(bien sûr c'est 16h ou 17h solaires ..)

    et les jours de pluie ou les étés pourris ?

    bref pas facile à amortir sauf dans les campings ..villages de vacance s..

    et dès la mi-saison , vidanger toute cette eau , et passer par un tuyau enterré hors-gel pour le reste de l'année ..

    rentabilité ? pour deux réseaux d'eau froide indépendants avec vanne 3 voies pour passer de l'un l'autre suivant conditions climatiques ??

    o, , les tuiles en urface peuvent atteindre 60°C , mais en dessous , il y a la ventilation obligatoire entre tuiles et isolant pour la charpente , ensuite les tubes ne seront pas en contact étroit avec le dessous des tuiles . donc peu de transmission de chaleur ..

    il serait plus simple de mettre des tuiles en verre au-dessus des tubes PER(en cuivre ce serait mieux ) clipsés sous une tôle noire recouverte d'un fin film de mylar (pour limiter les courants de convection) ..qui absorbera les rayons solaires ..
    évidemment ce sera + cher ...

  6. #5
    Ulyssesourd

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Ah ok je me parais un peu idiot...Je suis parti du principe qu'on laisse un tuyau d'arrosage par terre en plein soleil pdt un bon moment, l'eau qui sort est chaude... Je ne cherche pas accumuler de la chaleur que j'entends dire qu'on pouvait dépasser 90° ! Alors comment stocker toute la chaleur accumulée par un système très très simple? Vers un ballon electrique placé plus haut que les tuyaux per et fonctionnant en thermosiphon mais pas dans un circuit fermé? C'est à dire l'eau froide ECS entre par le bas du ballon l'eau chaude ECS sort par le haut du ballon vers le ballon ECS primaire et je mets en place le système décrit plus haut : eau froide du bas du ballon entre par le point plus bas du système et l'eau préchauffée sort par par le plus haut point et entre par le haut du ballon. Cela fonctionne pour un circuit NON fermé ?
    Images attachées Images attachées

  7. #6
    herakles

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    si on veut ..possible ..beaucoup de pertes de charge quand même vu la longueur des tuyaux pour un fonctionnement en thermosiphon , alors mieux vaut mettre un circulateur ..

    et opter pour des tuiles transparentes ..un petit film mylar posé sur les tuyaux ..sur une tôle ..

    une vidange en cas de besoin ,un pressostat en cas d'augmentation de T°.. tes tubes risquent de gonfler à la fois sous la pressions du réseau et de la chaleur ..s'ils éclatent , bonjour l'inondation dans la toiture !!!

  8. #7
    Tonia

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Je ne comprends pas tout, mais je n'en perds pas une miette...
    Tonia

  9. #8
    Ulyssesourd

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Heraklès:
    Ok compris. Mais je veux le principe d'un chauffe-eau naturel comme au bon vieux temps, quand il n'avait pas encore d"éléctricité...Mais le problème, est que la pression de l'eau du réseau est trop forte : le ballon d'eau chaude et les tuyaux sont sous pression ce qui n'est pas idéal pour un fonctionnement en thermosiphon en circuit NON fermé...

    Tonia: Tu comprendras petit à petit. Je me renseigne pour ton cas, et pour moi aussi car j'ai aussi le même projet que toi. En fait, je vais peut etre créer un petit pearvis pour ma 2ième porte d'entrée de la maison, située en plein SUD. Mais comme tu as déjà une véranda, cela vaut le coup d'installer un CESI (=Chauffe Eau Solaire). Mon but est de faire une installation très simple et peu couteux. Tu vas donc utiliser ton toit de véranda et moi je suis au point mort...Je ne sais pas encore si c'est préférable que je fasse un capteur plan posé au sol ou pearvis... Je reflechis...

  10. #9
    etpourquoipas

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    quand j'ai refait l'isolation de mes combles, j'ai placé un tuyau PER sous les tuiles pour faire exactement ce que suggère Ulyssesourd. Mais pour le moment ca n'est pas en fonctionnement et le chauffe eau de récup que j'avais prévu à cet effet a servi à autre chose(également préchauffage ECS mais par une autre source de chaleur).

    Conseil pour la circulation: une pompe sur capteur solaire photovoltaÏque

    Conseil pour l'hiver: prévoir un by pass et un moyen de vidanger le circuit sous les tuiles...à cause du gel.

  11. #10
    miawwrr

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Je crains, malheureusement, que pour avoir un effet thermosiphon digne de ce nom, il ne faille partir sur des conduites d'un diametre beaucoup plus gros. (40 mini) et encore à condition de n'avoir pas 36 km de tubes...
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  12. #11
    etpourquoipas

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    Je crains, malheureusement, que pour avoir un effet thermosiphon digne de ce nom, il ne faille partir sur des conduites d'un diametre beaucoup plus gros. (40 mini) et encore à condition de n'avoir pas 36 km de tubes...
    tout à fait le 16 me parrait également trop juste, j'ai mis du 32 pour ma part.
    Ca augmente le volume stocké et diminue les pertes de charge.

  13. #12
    herakles

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    quand j'ai refait l'isolation de mes combles, j'ai placé un tuyau PER sous les tuiles pour faire exactement ce que suggère Ulyssesourd. Mais pour le moment ca n'est pas en fonctionnement et le chauffe eau de récup que j'avais prévu à cet effet a servi à autre chose(également préchauffage ECS mais par une autre source de chaleur).

    Conseil pour la circulation: une pompe sur capteur solaire photovoltaÏque

    Conseil pour l'hiver: prévoir un by pass et un moyen de vidanger le circuit sous les tuiles...à cause du gel.
    ci joint extrait intitulé "le solaire du pauvre "

    le type avait pris un frigo vide et a place dedans un réservoir peint en noir ..

    partant de là , prendre un congélo HS , aux parois alu réfléchissantes ( martelé ) sinon , mettre du mylar réfléchissant aluminisé , placer dedans un ballon dont on aura viré la jaquette isolante , et mettre le tout dans les combles , sous des tuiles de verre transparentes plein sud ..couvercle relevé à 90degres face au sud de façon à ce qu'il réflète les rayons solaires encore bas en mi-saison ...

    et imaginer un sytème soit manuel (câbles), soit motorisé ( avec un moteur de lève vitre par ex en 12V, alimenté par un panneau photovoltaïque ) pour ouvrir/fermer le couvercle ..après le coucher du soleil tel un tournesol des champs

    pas con , cela ?

    pas de gel ni d'expo à la grêle
    pas d'exposition aux intempéries
    pas cher tout de récup

    allez , qui s'y colle ?
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    Dernière modification par Yoghourt ; 20/12/2007 à 13h04.

  14. #13
    Ulyssesourd

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    etpourquoipas:
    as tu installé du PER 32 entre les tuiles et l'isolation des combles ? et comment est ton systeme ? Tu pompes directement l'eau ECS ou tu utilises en circuit fermé ? Peux tu me dire à quelle température as tu pu en tirer? et combien de mètres de tuyau ezs tu mis et quel volume du ballon?
    Miawwrr
    Le thermosiphon est efficace si on y place un tuyau de gros diamètre, c'est à dire que le 32 est meilleur que le 16?
    Heraklès
    Je ne sais pas si Tonia le voudrait ? Je suis séduit par l'eau chaude du pauvre ! Pas besoin de thermosiphon, pompes et regulation ca chauffe quand le soleil est là...le frigo doit etre penché de 45° en arriere ou peut on le laisser droit puisque y a un film refléchissant dedans ? Je n'ai pas pu lire tes documents car pas encore validés.

  15. #14
    Ulyssesourd

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Ok c'est bon. J'ai compris. C'est génial.

    Et l'eau peut monter jusqu'à combien (en pourcentage de la température du reservoir le matin) en une journée d'ensolleillement maximal sachant qu'il est placé en plein sud ? Cela peut aussi fonctionner en hiver quand il fait beau alors que le soleil est moins haut? Il ne faudrait plutôt pas incliner le congélo de sorte qu'il soit paralèlle à la pente du toit ? Et pour la porte motorisée, c'est preférable qu'elle soit coulissante pour plus de simplicité et gain de place dans les combles. A mon avis le meilleur rendement est de prendre un congélo à tiroirs et de l'incliner de sorte qu'il soit paralèlle à la pente du toit et la porte coulissante sur la largeur. Le reservoir sera donc en hauteur.

  16. #15
    Ulyssesourd

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Et je crois que je vais tenter cette expérience mais je le placerai d'abord dehors sur le sol et je le relie avec des tuyaux d'arrosage pout les tests. (Je crois que les voisins vont se moquer de moi, je n'hésiterais pas de les inviter à participer à ce petit jeu...) Et je vais peut etre, mettre de la tole transparente de récup qu'on met sur les toits des petits abris dans le congélateur afin de chauffer l'air intérieur...

  17. #16
    etpourquoipas

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    etpourquoipas:
    as tu installé du PER 32 entre les tuiles et l'isolation des combles ? et comment est ton systeme ? Tu pompes directement l'eau ECS ou tu utilises en circuit fermé ? Peux tu me dire à quelle température as tu pu en tirer? et combien de mètres de tuyau ezs tu mis et quel volume du ballon?
    cf mon post: ce n'est pas en fonctionnement...pour le moment. J'ai mis les tuyaux car je refaisais l'isolation.
    J'ai mis 20 mètres de tuyau PE 32, mais juste une boucle...c'est assez dur à courber. Je compte juste préchauffer l'eau froide, donc sans ballon d'accumulation.

    herakles: pas mal le chauffe eau solaire à base de congelo...attention à bien recycler le fréon!
    Prévoir aussi un volet automatique avant la fenètre en cas de surchauffe car c'est toute la toiture qui va chauffer en été.
    ou alors caisson séparé dans le jardin...
    Dernière modification par etpourquoipas ; 20/12/2007 à 17h04.

  18. #17
    herakles

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    ne te prends pas trop la tête ...le congelo peut rester horizontal ou légèrement incliné (10°), seule la porte s'incline plus ou moins selon l'inclinaison du soleil sur l'horizon:

    la porte sera verticale en été
    un peu inclinée en mi-saison
    un peu plus en hiver ...
    et fermée (comme les huîtres) la nuit

    une porte coulissante ne sera jamais bien étanche

    d'où l'intéret de garder les charnières et ressorts compensateurs s'ils existent , au besoin un petit vérin à gaz ou un contrepoids

    sur les côtés ( est et ouest , quoi ..) tu mets des panneaux isolants réflectifs , genre rockfeu (panneaux rigides spécial haute température pour hottes de cheminée) qui réfléchiront les rayons solaires vers l'intérieur du congélo...bref une sorte de petite pièce dont les parois verticales se collent au parois du congelo et qui serait éclairée par les tuiles de verre , et une autre paroi au sud et encore une autre au nord pour finir la "petite pièce" ...

    je pense qu'en mi-saison cela portera l'eau à 40°C et en été , plutôt vers les 50°C en fin de journée

    En hiver , le soleil sera trop bas , même si tu inclines le congelo cela ne servira a rien du fait de l'angle d'incidence des rayons solaires sur les tuiles de verre ( à peine 23° sur l'horizon..) il aurait fallu un volet réflecteur posé sur les tuiles s'ouvrant à 30° pour pièger ces rayons , mais ca n'en vaut pas la chandelle , trop de frais ...soignes plutôt l'isolation des parois autour du congelo et mets un polyester transparent (mylar ou terphane ) bien tendu en 2 couches par dessus le ballon .. de même un autre film mylar serait tendu sous les tuiles pour réduire les fuites d'air ...

    bon courage

  19. #18
    herakles

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    herakles: pas mal le chauffe eau solaire à base de congelo...attention à bien recycler le fréon!
    Prévoir aussi un volet automatique avant la fenètre en cas de surchauffe car c'est toute la toiture qui va chauffer en été.
    ...
    Meeuueeh non !!!

    comme le congelo est installé dans le grenier , dans une sorte de pièce aux parois verticales ( style" puits de jour")
    montée sur mesure autour du congelo( le fréon est évaporé depuis longtemps puisque HS)

    les parois verticales étant du genre isolant réflectif rigide (pr ex rockfeu pour hottes de cheminée ) collé sur BA13

    les rayons solaires se réfléchissent sur les parois toutes en alu , jusqu'à ce qu'elles tombent sur le ballon noir ..

    seul le couvercle du congelo s'ouvre et se ferme comme une huître à chaque passage de lune ...

    les parois montant jusqu'au toit , je vois mal une surchauffe du grenier

    les américains sont allés plus loin : un pan de toiture se soulevait avec une face réfléchissante sous l'angle idéal pour capter et renvoyer le soleil vers la réserve d'eau sanitaire ...

    ci joint héliostat pour éclairer un appart orienté plein nord du lever au coucher du soleil ..hehehe - en 74..cf photo de la bête et de son inventeur herakles ....
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  20. #19
    etpourquoipas

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Citation Envoyé par herakles Voir le message

    d'où l'intéret de garder les charnières et ressorts compensateurs s'ils existent , au besoin un petit vérin à gaz ou un contrepoids
    un simple moteur de volet roulant(50 euros) plus cable attaché à la poignée du congelo devrait faire l'affaire.

  21. #20
    etpourquoipas

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    les parois montant jusqu'au toit , je vois mal une surchauffe du grenier
    un Velux de la longueur d'un congelateur...ça chauffe un grenier.
    En été en pleine canicule, je pense qu'on a intéret à surveiller la température du ballon dans le congelo, un petit test du style si Tballon>Tmax, je ferme le volet par sécurité, ne ferait pas de mal, non?

  22. #21
    herakles

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    un Velux de la longueur d'un congelateur...ça chauffe un grenier.
    En été en pleine canicule, je pense qu'on a intéret à surveiller la température du ballon dans le congelo, un petit test du style si Tballon>Tmax, je ferme le volet par sécurité, ne ferait pas de mal, non?
    Excellent , et pourquoi pas ! ou balancer l'eau vers la piscine ..

  23. #22
    herakles

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    et variante solaire du pauvre pour l'hiver ...!!!

    l'idéal : ballon été dans grenier
    et ballon dans la véranda pour l'hiver ..avec vanne 3 vois pour passer de l'un a l'autre ...éventuellement avec les 2 en série pour mieux optimiser les apports en mi-saison ..

    quant aux plantes aromatiiques , elles auront chaud aux racines avec les pertes du ballon ...
    Images attachées Images attachées

  24. #23
    etpourquoipas

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Excellent , et pourquoi pas ! ou balancer l'eau vers la piscine ..
    ben il y a la variante "panneaux solaire du pauvre, riche et écolo qui a sa piscine dans la cave pour profiter du chauffage intersaisonnier".
    Sa bidouille: il fait circuler l'eau de la piscine dans le congelo(étanchéifié sillicone aupréalable). Bien sûr c'est un capteur solaire qui met en route la pompe si Teaucongelo>Tmax.

    Ah les vendeurs de capteurs solaires....ils commencent toujours par convaincre le client qu'il ferait bien de ne plus se rendre à la piscine municipale: problème de promiscuité, de champignons...et hop...une nouvelle flaque bleue sur googleearth et du coup ça simplifie les problèmes de surchauffe du panneau en cas de canicule...mais c'est sûr y a plus de problèmes de champignons car maintenant c'est une pompe de filtrage permanente qui tourne tout l'été qui a résolu le problème!

  25. #24
    Ulyssesourd

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    salut a tous,
    ah mince je n'ai pas assez de place dans les combles pour le congélateur...
    Je vais devois trouver une autre solution de l'emplacement dehaors (ça ne fait pas "beau" un congélo) quitte à fabriquer (encore) une petite maisonnette type abri pour buches (oui j'ai des buches!!) avec un pan de toit transparent.

  26. #25
    herakles

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    salut a tous,
    ah mince je n'ai pas assez de place dans les combles pour le congélateur...
    Je vais devois trouver une autre solution de l'emplacement dehaors (ça ne fait pas "beau" un congélo) quitte à fabriquer (encore) une petite maisonnette type abri pour buches (oui j'ai des buches!!) avec un pan de toit transparent.
    même pas au milieu des combles ???? avec 30% de pente tu devrais avoir au moins 1.80m sous le faitage ????

    ceci dit , pourquoi pas : un auvent pour tes bûches et un petit local vitré pour ton congelo ...bonne idée

  27. #26
    etpourquoipas

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    quant aux plantes aromatiiques , elles auront chaud aux racines avec les pertes du ballon ...
    belle initiative pour transformer des pertes en puit à carbone!

    Très instructif votre schéma(on reconnait le trait de crayon de l'architecte ). Effectivement c'est un bon moyen de tirer partie des calories de la véranda.

    J'ai en projet une véranda avec un plancher "chauffant". Par le plancher chauffant j'espère bien pouvoir récupérer les calories de la véranda en intersaison lorsque le soleil tappera dessus et les répartir dans le restant de la maison(également plancher chauffant).

  28. #27
    Ulyssesourd

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    même pas au milieu des combles ???? avec 30% de pente tu devrais avoir au moins 1.80m sous le faitage ????

    ceci dit , pourquoi pas : un auvent pour tes bûches et un petit local vitré pour ton congelo ...bonne idée
    eh oui j'ai déjà aménagé mes combles ... il ne me reste que 1m sous le faitage et impossible de faire passer le congélo et le ballon ... le problème est que mon ballon ECS se trouve à la cave donc fonction thermosiphon impossible. Obligation d'utiliser un circulateur et je ne le veux pas. c'est pour cela que je cherche une autre solution.

  29. #28
    herakles

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Si , une solution , celle de ta cabane pour loger le congelo, ou la mini-véranda

    la pression du réseau fera passer l'eau du ballon "solaire" vers le cumulus oùil finra d'être porté à bonne température ..

    pour des raisons d'hygiène , tu peux prendre un ballon avec serpentin en position haute , l'eau froide passera dans ce serpentin en s'y réchauffant avant d'aller au cumulus ou chauffe-eau

    voila voila..

  30. #29
    Ulyssesourd

    Re : Température sous tuiles terre cuite

    Salut a tous
    Merci pour vos idées je vais reflechir et je vous dirai de ma décision en printemps.
    bonnes fetes!
    Ulysse

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