Chauffe Eau Electrique Accumulation

[wizz114]

Bonjour,

Je dois repenser mon système de production d'eau chaude sanitaire.

Ayant supprimé mon système de chauffage au gaz, j'ai une chaudière gaz servant uniquement chauffe-eau instantané pour le moment. Mais je dois faire déplacer cette chaudière, soit un coût de 1000 euros...

Je m'interroge donc sur l'opportunité d'installer moi-même un chauffe eau électrique à accumulation (autour de 300-400 euros) et de revendre ma chaudière gaz.

Je cherche donc à faire le bilan avantages/inconvénients des différentes solutions. J'ai abandonné l'idée d'un chauffe-eau solaire. J'étudie principalement de chauffe-eau électrique classique.

Comment calcule-t-on les dépenses en électricité sur 1 an avec les données des fiches techniques des chauffe-eau? (un chauffe-eau de 150 L nous suffira)

Je vois sur les fiches techniques : volume d'eau délivré à 40°C. à quoi sert cette donnée?

Avez-vous un document d'explication ou une notice d'installation sous la main. J'ai cherché sur internet, mais je n'ai rien trouvé de vraiment détaillé.

Merci d'avance.

[wizz114]

Pour le volume d'eau délivré à 40°C, j'ai compris c'est la quantité d'eau chaude mitigée à 40°C fournie par l'appareil réglé à 65°C.

De ce fait, comment lire les tableaux de dimensionnement des besoins en eau en fonction du nombre de personnes et du nombre de points d'eau?
Ces tableaux donnent-ils la capacité du ballon à choisir ou indirectement le volume d'eau délivré à 40° que le ballon doit produire?

[emmanuel30]

Les dépenses en électricité ont deux origines différentes et indépendantes.

a) les déperditions continuelles à travers l'isolant du chauffe eau, je crois que c'est environ 2 kwh par jour (merci 42jérome).
Cette valeur moyenne peut varier en fonction de la température de réglage et aussi de l'endroit ou le chauffe eau se trouve, dans un grenier à 0° les pertes sont plus importantes que dans un cellier à + 20°.


b)la quantité d'énergie nécessaire qui sert à réchauffer l'eau froide qui rentre dans le chauffe eau.

Cette quantité d'énergie et extrêmement variable d'une famille à l'autre.
Une douche vite fait bien fait ce n'est pas pareil qu'un bain que l'on a préparé trop chaud.
Normalement il y a un relais qui fait en sorte que la résistance électrique ne fonctionne que pendant les heures creuses, c'est pour cette raison que souvent la réserve semble importante.

Le matin l'eau du chauffe eau est à environ 60 65 ° et avec ça il faudra tenir jusqu'au lendemain.

[wizz114]

merci pour ce récapitulatif et surtout le lien, je vais pouvoir faire mon calcul d'amortissement

[emmanuel30]

encore un lien, merci garlik
utilise le premier onglet du fichier excel.

[wizz114]

Merci pour ce nouveau lien très utile.

Je récapitule ce que j'ai compris :

-consommation d’électricité pour compenser les déperditions d’énergie à travers l’isolant sans soutirage : environ 2kWh/24h

-consommation maximale d’électricité pour réchauffer l’eau du ballon = puissance du chauffe-eau x temps de chauffe = 10kWh environ pour un ballon actuel 150L
Admettons que l’on vide le ballon d’eau chaude tous les jours, la consommation annuelle maximale est de (10+2)x365x0,0661(tarif heures creuses)= 289 euros

Quelle est la répartition des plages heures pleines et heures creuses dans une journée? Y-a-t-il une homogénéité selon les régions ? J’ai lu qu’il y en avait entre 12H et 14H (C'est bien pour faire chauffer le ballon en milieu de journée) mais je n’ai pas l’impression que ça soit vrai partout…c'est une option proposée par edf?

D’après les calculs, en 1 journée le ballon rechargé pendant la nuit perd donc, par déperdition, 1/5e de sa charge. En fin de journée la température est-elle encore supérieure à 50° (pour les risques de légionelle) ?

Merci

[willydood]

bonjour
je pense que vous consommerez à l'année nettement moins de 289 euros
personnellement j'utilise un chauffe-eau electrique de 200l, on est deux à la maison mais ma chérie prend des douches prolongées, et j'ai analysé assez précisément mes conso EDF, j'estime entre 5 et 7 kwh par jour pour l'eau chaude ce qui fait 170 euros par an environ
En ce qui concerne les ventilations d'heures creuses, il y a plusieurs possibilités au choix de l'abonné, mais ça c'est en théorie, parce que la périodicité 1h-7h plus 12h30-14h30 n'est plus disponible (du moins dans ma région, Corrèze) Ou bien on l'a depuis quelques temps et on peut la garder mais sur du neuf ou en demande de modif, c'est plus possible (à essayer quand même, des fois un coup de chance..)
c'est vrai que c'est pratique ça fait un petit coup de pouce en milieu de journée
ceci dit votre chauffe-eau ne perdra pas grand'chose dans la journée
bon comme les heures creuses seront en pleine nuit, vaudrait mieux laver le soir une partie de la famille, puis le matin une autre partie!! non je rigole y'a pas de risque de manquer, mais je conseillerais 200l c'est mieux comme capacité, pas cher pas trop puissant pas trop encombrant .De toutes façons
aujourd'hui en heures creuses EDF , le KWH est moins cher qu'au gaz, et surement moins cher encore si on compare avec un chauffe-eau gaz instantané dont le rendement est pas génial.
installer le chauffe-eau dans un endroit pas froid, plus près possible des robinets, et moi-même je l'ai recouvert de toutes mes chutes de laine de verre pour faire une sur-isolation:autant de petits trucs pas chers qui font des économies
la température ne descendra pas en dessous de 50°c: il ne faut pas vous inquièter des problèmes bactériens car, même si l'eau refroidissait (sans tirage) elle a été portée à 65° (ou plus c'est possible de règler à 80) donc elle est pasteurisée et quasiment stérile.
Vous supposez qu'elle perde 1/5 de sa chaleur par jour, on peut calculer la température moyenne atteinte comme proportionnelle à la tempèrature de départ, puisque ça concerne le même fluide sur le même volume donc on arriverait à 65*1/5 soit 13° de chute temps finale: 52° : mais il faut bien voir que c'est une moyenne, les couches vont se stratifier, et par ailleurs avant de réchauffer il ne se passera pas 24h mais 16 puisuqe les heures creuses c'est 8 heures par jour
donc pas trop de soucis
c'est pas super écolo, mais c'est simple ça marche c'est fiable
j'espère avoir éclairé un peu plus votre lanterne
bye
willydood

[wizz114]

merci bcp pour ce cas concret !! je pense être dans le même cas en haute-vienne pour edf... je vais me renseigner...

[etpourquoipas]

je ne peux que vous conseiller de comparer les prix du gaz et de l'électricité en regardant dans le détail:
http://www.monenergie.net/index.php
Vous pouvez avoir des abonnements avec du gaz moins cher que certaines heures creuses électriques.

Un autre aspect de la chose est l'impact en terme d'utilisation d'énergie primaire: avec l'électricité pour un kw qui rentre dans votre ballon, ce sont deux à trois autres qui partent dans l'atmosphère. Tout dépend ensuite d'où ils proviennent: en heures creuses en France la probabilité est forte qu'ils viennent du nucléaire, donc c'est mieux que le gaz puisqu'il n'y a pas d'émission de CO2. En heures de pointe, là c'est déjà moins sûr et il y a une forte probabilité qu'ils proviennent d'une centrale électrique à flamme(gaz).

[Ulyssesourd]

Dommage qu'il n'ait pas de comparatif d'un chauffe eau electrique avec une chaudière à buches avec Hydroaccululation avec un ballon ECS integré...
Imaginons un hydro de 1000L avec un ballon ECS integré de 200L. On a de l'eau chaude 3 jours et ceci facilement à 50°C (mitigeur thermostatique obligatoire!). On a besoin de : 800L*1,16*(90-50)= 37,2Kw et donc 1 kg de bois = 3,5Kw donc 9 à 10Kgs de buches dans la chaudière pour porter les 800Litres de 50°C (oui 800 car il y a 200litres ECS dans un ballon de 1000L..)
Alors autonomie de 3 jours soit 37,2/3 soit 12,5kw par jour. Et 1Kw de bois revient donc : 1 stère à 40euros pèse environ 450Kgs donc 40Euros/ (450*3.5) = 0.0253 cts le Kw. Cout d'un jour = 12,5*0.0253=0.317cts, et 1 an = 365*0.317 = 116 Euros = presque 3 stères de bois par an pour l'ECS seul. Et pas besoin d'une chaudière fioul ou autre car ces types de chaudières demandent constament à maintenir le corps de chauffe à 50°C pour éviter le phénomène des chaudières percées... des litres fioul partis pour rien...alors que l'EDF ou Gaz ou Bois, on les calories ne sont pas utilisées pour rien...
Idem solaire à une condition d'accumuler surplus de la chaleur car je trouve que c'est pas idéal d'arreter le circulateur quand il y a surchauffe. Je suis en train de réfléchir à monter un système combiné bois et solaire éfficace de sorte de pas perdre une calorie. Je vais donc mettre un petit ballon "intermédiaire" (oui un petit) entre les capteurs solaires et l'hydroaccumulateur. En cas de surcharge du ballon intermédiaire, l'eau chaude (chauffée par serpentin) qui est dedans sera dirigée vers hydro. Oui, je chauffe le circuit primaire du chauffage et non directement l'eau sanitaire. J'ai fait des divers calculs et j'ai constaté que l'eau du ballon intermédiare (100Litres) y est chauffée plus rapidement et la température peut monter à plus de 75-80°C et sa décharge ira vers le haut de l'hydro de sorte que le petit ballon ne descende jamais au dessous de 50°C (montage d'une sorte de termovar entre le petit ballon et l'hydro). En hiver, cela servira à préchauffer le circuit primaire.
Si vous avez des critiques ou remarques à me faire...
A+

[willydood]

salut ulyssesourd
bon je ne sais pas exactement comment est conçu le système d'hydroaccumulation en question dans ce topic, c'est peut-être pourquoi je ne comprends pas tout:
comment se fait-il qu'on chauffe 800L et pas 1000L ? c'est comme si on ne chauffait pas le ballon d'ECS?alors elle chauffe comment l'ECS?
c'est quoi l'écart de température 90-50?où est prise en compte la température de l'eau froide?
si dans le bois il y a 3.5 kwh par kilo (attention, pas kw) c'est le potentiel théorique qui ne s'exprimera qu'avec un rendement; de 60%?,70%?,80% etc.. selon le système; donc à 80% il faudra 1 / 80% = 1.25 k de bois pour 3.5 kwh effectifs
je suis intéressé pour installer chez moi un système d'hydroaccumulation où "toutes les calories seront les bienvenues" je raconterai ultérieurement en détail mon projet, si ça intéresse, on verra bien, c'est pourquoi j'aimerais comprendre en détail comment marchent les différents systèmes d'hydroaccumulation
a bientot

[etpourquoipas]

Si vous avez des critiques ou remarques à me faire...
A+

effectivement l'hydroaccumulation est une solution envisageable pour le chauffage bois dont la particularité est de fournir une température et une énergie "trop" importante d'un coup.
Par exemple ce gars:
http://interne.alsapresse.com/jdj/07...rticle_10.html
utilise l'hydroaccumulation pour sa cuisinière à bois: une bonne flambée de 5 heures, et voilà de l'eau à 70 degrés pour 2 jours d'ECS et de chauffage.
Il a combiné son installation au solaire et dispose de ...8000 litres en buffers isolés....
C'est un peu la folie des grandeurs: 200m de PC à 4 m sous terre...300mètres carrés habitables à 2 personnes...l'aspect économie d'énergie globale est discutable.

Ma remarque est la suivante: si on veut accumuler tout en diminuant le volume, mieux vaut essayer d'accumuler EN PLUS dans les murs internes massiques(difficile en cas de MOB).
L'accumulation en hydro permet certes d'accumuler à plus haute température, mais dans ce cas il faut isoler à mort pour diminuer les pertes, ou alors isoler "normalement" et disposer le buffer dans les pièces de vie et profiter des pertes. Cas particulier où le buffer a une fonction spéciale annexe: piscine en sous-sol bien isolée par rapport à la terre + dalle rez de chaussée non isolée thermiquement.

[Ulyssesourd]

salut ulyssesourd
bon je ne sais pas exactement comment est conçu le système d'hydroaccumulation en question dans ce topic, c'est peut-être pourquoi je ne comprends pas tout:
comment se fait-il qu'on chauffe 800L et pas 1000L ? c'est comme si on ne chauffait pas le ballon d'ECS?alors elle chauffe comment l'ECS?
c'est quoi l'écart de température 90-50?où est prise en compte la température de l'eau froide?
si dans le bois il y a 3.5 kwh par kilo (attention, pas kw) c'est le potentiel théorique qui ne s'exprimera qu'avec un rendement; de 60%?,70%?,80% etc.. selon le système; donc à 80% il faudra 1 / 80% = 1.25 k de bois pour 3.5 kwh effectifs
je suis intéressé pour installer chez moi un système d'hydroaccumulation où "toutes les calories seront les bienvenues" je raconterai ultérieurement en détail mon projet, si ça intéresse, on verra bien, c'est pourquoi j'aimerais comprendre en détail comment marchent les différents systèmes d'hydroaccumulation
a bientot

Ah je vois que vous ne connaissez pas trop le système d'hydroaccumulation. ce système permet d'accumuler de la chaleur afin de la restituer une fois la chaudière bois éteinte et/ou pas de soleil. Les 800litres sont de l'eau du circuit primaire de chauffage et dont il y a un ballon ECS integré à ce ballon de 1000L (800+200=1000l = volume du ballon). La chaleur peut etre accumulée à 90°C du haut en bas du ballon Hydro. Le ballon ECS se trouve en haut du ballon Hydro. Donc les 200L sont chauffés par l'eau du ballon Hydro. Le refroidissement se fait par le bas du ballon Hydro. Et la température du haut peut passer de 90°C à 50°C en 3 jours. Les 50°c sont le minimum pour l'ECS. Donc on a de l'eau ECS chaude pendant 3 jours avant de rallumer la chaudière bois. OK avec vous pour l'energie founie par le bois en prenant compte du rendement de la chaudière. D'où mon projet des capteurs solaires, c'est de pouvoir maintenir plus longtemps l'eau du ballon hydro en la rechauffant pour arriver à une autonomie de plusieurs jours en été. D'ou mon idée d'utiliser un petit ballon intermédiaire de 100L dont l'eau du circuit primaire sera réinjectée dans le ballon hydro au fur et à mesure...si le temps le permet. IL faut savoir que l'eau du circuit fermé des capteurs peut monter à plus de 200°C si les capteurs sont très performants.
Bien sur la chaudière reste toujours un moyen de "renfort".
Pour ce faire, il faut trouver le meilleur moyen pour chauffer au maximum 100L à 90°C avant de les réinjecter dans le gros ballon. J'ai calculé que si je mets 4m² de capteurs, je pourrais éventuellement chauffer à 90°C par deux ou trois fois les 100L dans une journée très bien ensoleillée.
Estimons que 4m² apportent 3Kwh (avec le rendement des capteurs) ce qui fera monter de 50°C à 90°C les 100L en une ou deux heures, j'aurai facilement 300 litres d'eau chaude à 90°C en une journée. Donc pour "saturer" les 800L du ballon hydro, il me faudra une bonne semaine, avec utilisation de l'ECS bien sur, ce qui est dejà satisfaisant à une condition de très bien concevoir la régulation des capteurs et de décharge de sorte que le petit ballon ne descende pas au dessous de 50°C-60°C. Et en hiver peut etre cela ne fonctionnera pas à moins de réchauffer l'eau du circuit...Mon projet n'est rien à voir avec le système actuel du chauffe eau solaire.
A+

[willydood]

OK je vois mieux le dispositif
il faut quand même un moment ou un autre chauffer de l'eau froide de15/20° à 90°, votre bilan thermique ne tenait compte que de la remontée de 50 à 90, mais si on tire de l'eau sur le petit ballon, c'est de l'eau froide qui rentre.
l'ensemble est isolé comment?le ballon conteneur, les 800l, je suppose qu'ils ne sont pas sous pression, c'est une réserve statique à pression normale -atmosphèrique-?comment on compense ou limite l'évaporation de cette eau?c'est en quelle matière?quelle forme?
le solaire en plus c'est une très bonne idée; à mon avis en été on peut faire toute l'eau chaude au solaire; par contre je trouve votre calcul de production des m² solaires un peu optimiste; perso je compterais au mieux 500wh/m² pendant 8 heures moyennes ce qui fait pour 4m² 16kwh ,soit (ce qui est déjà pas mal) une élévation de 68° pour 200L
par ailleurs faire de l'eau à 90° avec des capteurs solaires c'est pas facile du tout, vaut mieux augmenter le volume d'eau stockée, mais à plus basse température; d'où l'intéret du gros ballon, et si le système rend des calories à 60° par exemple, il le fera plus longtemps sur l'intersaison.C'est là que ça devient intéressant parce qu'en été, c'est pas dur d'avoir chaud..
je suppose que le circuit fermé des capteurs communique ses calories par un échangeur : est-ce au gros ballon ou seulement au petit de 100L? mais bon là moi je ferais autrement, parce que installer des circuits qui peuvent monter à 200° donc 15 bars! ça me fait trop peur. Comme le suggère etpourquoipas, je suis allé voir l'article sur l'alsacien qui a créé tout une usine à calories dans sa maison: ma philosophie est de faire plus simple et plus économique .
une dernière question si vous voulez bien: est-ce qu'on peut savoir combien de temps il faut pour que le petit ballon de 200L qu'on supposerait rempli d'eau froide (15°)arrive à l'équilibre de tempèrature avec le gros (disons autour de 80°)?si j'ai bien compris c'est juste une petite bouteille dans une grosse, y'a pas d'autre système d'échangeur?
merci bye
whd

[etpourquoipas]

Quel est l'intéret de stocker un faible volume d'eau(1000l) à haute température chauffé par le solaire? C'est juste pour en été faire de l'ECS et passer les jours sans soleil?

Là où ça présente un intéret, c'est pour le chauffage, mais là généralement le soleil est moins important et donc...il faut augmenter le volume de stockage pour stocker en basse température.

Pour le bois c'est différent, là effectivement on gagne en volume en stockant à haute température et c'est possible en hiver.