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capteurs a air

  1. Pyren

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    mai 2007
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    Re : capteurs a air

    Bjr Lemat,

    Merci pour ttes ces astuces et precisions.

    De plus il est judicieux de concevoir un réel absorbeur avec une surface d'échange la plus grande possible avec l'air, ce qui peut être fait avec des chicanes à l'arrière de la plaque.
    Je ne vois pas bien comment tu augmentes la surface d'echange avec des chicanes... un crquis !!!
    Pour moi, les chicanes, permettent un ralentisement de l'air, et ainsi favorise un meilleur echange... à voir

    Concernant le caisson, utilises tu des profilés Technal ?

    Que pensestu du ventilo Conrad ? pour 4m² de capteur

    -----

    P'tit Pyren
     


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  2. herakles

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    novembre 2007
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    Re : capteurs a air

    Comment se procurer les differents joint EPDM et profilés (Technal ?) ?
    Tte cette fourniture semble bien pratique pour obtenir une bonne tanchéité...
    voir sur le site de Technal France pour trouver les références , aluminium laqué blanc standard , profilés EPDM aussi chez Technal ...

    L'air doit PASSER SOUS l'absorbeur , des chicanes aussi sont rivetées dans l'absorbeur , et il faut impérativement que la lame d'air entre vitrage et absorbeur soit immobile pour empêcher des pertes de chaleur par convection vers l'extérieur !
     

  3. Pyren

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    mai 2007
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    Re : capteurs a air

    Bsr Herakles,

    voir sur le site de Technal France pour trouver les références ...
    Faut il etre professionnel pour avoir un acces à leur base de profilés ? Ds la zone reservé aux particuliers je n'ai rien trouvé. Y'a t'il un revendeur sur Toulouse ?



    L'air doit PASSER SOUS l'absorbeur , des chicanes aussi sont rivetées dans l'absorbeur , et il faut impérativement que la lame d'air entre vitrage et absorbeur soit immobile pour empêcher des pertes de chaleur par convection vers l'extérieur
    Merci pour le conseil!!! j'étais resté sur le principe utilisé sur la maison Charmeau à Castanet. L'as tu visité ?
    P'tit Pyren
     

  4. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : capteurs a air

    MTM, zone industrielle Thibaud ..c'est par là que je passe commande de mes profilés ..directement c'est plus diffiile . le patron est sympa ..sinon tout aluminier agrée technal te degotte cela sans problèmes

    Il y a un show room chez Technal mais je ne me rappelle plus exactement ou , au Sud de Toulouse .
     

  5. lemat

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    décembre 2006
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    Re : capteurs a air

    Citation Envoyé par Pyren Voir le message
    Bjr Lemat,

    Merci pour ttes ces astuces et precisions.



    Je ne vois pas bien comment tu augmentes la surface d'echange avec des chicanes... un crquis !!!
    Pour moi, les chicanes, permettent un ralentisement de l'air, et ainsi favorise un meilleur echange... à voir

    Concernant le caisson, utilises tu des profilés Technal ?

    Que pensestu du ventilo Conrad ? pour 4m² de capteur
    Pour les profilés je vais voir ce que propose le vendeur de vitre.

    Pour le ventilo et pour 4m² je pense qu'il faut un débit plus important (env. 200m3/h).

    Pour augmenter la surface d'échange je pense qu'il vaut mieux prendre de la tôle ondulée, mais une tôle simple fonctionnera aussi...
     


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  6. Pyren

    Date d'inscription
    mai 2007
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    Re : capteurs a air

    Bsr,

    L'astuce de la tranchée d'Herakles, à priori rempli de galets et fermée par du beton semble est peu etre une reponse au pb de stockage sur une maison déja faite. Cependant, j'imagine qu'il vaut mieux isoler ce type de tranchée, voire peu etre de l'enterré entre 1 et 2 m de profondeur, un peu comme un puit canadien.

    Est-ce que techniquement le liege est le mieux approprié, pour ce type d'isolation ?

    Que pensez vous de l'utilisation de la profondeur pour le stockage ?

    Existe t'il une regle de calcul pour le dimensionnement de ce stockage ?
    Par exemple pour 1m² de capteur combien de masse de galets (par exemple) ?
    P'tit Pyren
     

  7. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : capteurs a air

    Pour le ventilo et pour 4m² je pense qu'il faut un débit plus important (env. 200m3/h).
    plutôt se limiter à 25/40M3 d'air par h et par m2 de capteur selon ensoleillement

    500W /m2 après traversée de l'atmosphère (en hiver , trajet allongé), 450W au niveau de l'absorbeur parès réflexion sur le vitrage , rendement de l'absorbeur environ 60% , soit environ 270 W transmis au flux d'air par la tôle striée ou ondulée , et par heure

    cela correspond à peu près à l'équation ci-dessous

    Q transmis en W = 0.34W * (40°-10°C) * 30m3/h = 306W

    pour un débit de 30m3/H dans une lame d'air de 0.03m x 0.60m =section de capteur de 0.018m2 = 0.46 m/s

    30m3/h par m2 de capteur soit 120M3/h pour 4m2

    je cite de mémoire ; il faut que je retrouve toutes les abaques donnant le rendement des capteurs à air - il s'écroule rapidement en fonction de la différence de T°entre l'ambiance extérieure et la T° de l'absorbeur

    On voit qu'il est intéressant de pousser le débit mais à ce moment- là , la consommation du moteur devient importante - toutefois on récupère sous forme de chaleur l'énergie du moteur qui est dans le flux d'air(en plus des polluants comme les charbons et l'ozone fourni par les étincelles ..)

    Il est plus intéressant de chercher à multiplier la surface de contact entre l'air et l'absorbeur , de meilleurs résultats sont obtenus avec de la tôle plissée en accordéon

    exemple de tôle plissée : les plaques de tôle érigées en bordure des chantiers pour décourager les "taggeurs "

    Autre variante : plaque plane noire rivetée sur une plaque ondulée perforée dont les ondes sont placées perpendiculairement au sens du flux d'air , de sorte que l'air passe d'une onde à une autre comme à travers autant de chicanes .

    Eh oui , l'air est un piètre fluide caloporteur mais il est abondant dans l'atmosphère ...faut faire avec ..
     

  8. Pyren

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    mai 2007
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    Re : capteurs a air

    Bsr Lemat,

    Pour le ventilo et pour 4m² je pense qu'il faut un débit plus important (env. 200m3/h).
    Tout dépend peu etre du Ø des gaines, et de leur longueur.

    Par exemple : je dois envoyer l'air chaud venant des 4m² de capteurs ds une gaine Ø125 sur 3m


    Pour augmenter la surface d'échange je pense qu'il vaut mieux prendre de la tôle ondulée, mais une tôle simple fonctionnera aussi...
    Le tout est de trouver le materiau qui coutera le moins cher...

    A ce sujet je dois avoir les resultats d'une serie de tests et relevés sur l'utilisation de differentes peintures "noire".
    P'tit Pyren
     

  9. Pyren

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    mai 2007
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    Re : capteurs a air

    Bsr,

    J'ai retrouvé le test... voir en pj

    Merci à Herakles pour cette aide au dimensionement
    Fichiers attachés
    Dernière modification par Pyren ; 23/01/2008 à 22h08.
    P'tit Pyren
     

  10. herakles

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    Re : capteurs a air

    http://www.chiche-arch.ch/pdf/epinettes.pdf

    Exemple Suisse de réhabilitation d'un immeuble en transformant sa toiture en capteurs à air en se servant des anciennes cheminées de ventilation sont futés les Suisses !!!

    hélas pas d'indication sur l'absorbeur
     

  11. herakles

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    Re : capteurs a air

    Le tout est de trouver le materiau qui coutera le moins ch
    A l'intention des agriculteurs

    En 1978 , ouh la , ca fait un bail , j'ai fait réaliser par un agriculteur un capteur à air très économique , qui ne lui a presque rien côuté si ce n'est que le prix du ventilo et des gaines de raccordement !

    Consatant que cet agriculteur stockait chaque fin d'été ses tuyaux d'irrigation en duralumin dans un coin de la ferme , et qu'il avait besoin de chauffer son habitat (en briques épaisses de 50cms) d'un grand volume , je lui ai proposé de fabriquer un capteur à air avec ses tuyaux d'alu (peints en rouge brique pour ne pas choquer madame ) :

    un ratelier incliné à 30° constitué dedeux gaines en fibre-ciment de part et d'autre avec trous de raccordement pour les tuyaux disposés horizontalement

    un panneau arrière isolant avec laine de verre rigide +kraft alu

    un panneau avant en polyester (mylar) fixé sur ossature bois amovible

    Chaque fin d'été , les tuyaux sont en place, le ventilo avec thermostat en service , et à chaque ensoleillement, l'air chaud est soufflé dans les couloirs et l'inertie des murs intérieurs faisait le reste (accumulation de chaleur)

    Au début de l'été , l'agriculteur reprend ses tuyaux pour irriguer et du même coup nettoie ces tuyaux ...!

    Si j'en parle , c'est pour signaler que des tuyaux en alu , juxtaposés au fond d'un capteur à air , ont une bien meilleure surface d'échange qu'une plaque de tôle . l'air est chauffé de tous côtés sur tout le diamètre du fait de la conductivité du métal

    Et des tubes en alu ou en inox fin sont plus faciles à trouver chez les ferrailleurs ..et de plus ils sont auto-portants ..

    Bonne réflexion !
     

  12. herakles

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    Re : capteurs a air

    Et des tubes en alu ou en inox fin sont plus faciles à trouver chez les ferrailleurs ..et de plus ils sont auto-portants ..
    dessin rapide de l'installation (schématique) de l'agriculteur ariègeois (maintenant décédé vu son âge )

    j'avais prévu un retour d'air de l'habitation vers le capteur , mais il n'avais plus le temps , et cela marchait en boucle ouverte : isufflation d'air neuf chaud et sortie par les pièces humides ...cela marchait du tonnerre , à un détail près , amusant: il avait disposé l'entrée d'air un peu trop près de l'étable -au lieu de le mettre du côté du jardin ..., alors, bonjour les odeurs ...

    ne refaites pas cette erreur !
    Images attachées
     

  13. herakles

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    Re : capteurs a air

    Et des tubes en alu ou en inox fin sont plus faciles à trouver chez les ferrailleurs ..et de plus ils sont auto-portants ..
    ce qui autorise leur mise en place sous le vitrage d'une véranda comme brise-soleil (rafraichi par l'intérieur par le flux d'air ) ou sous des tuiles de verre ...

    bref, beaucoup de possibilités sans prise de tête question étanchéité à l'air ..
     

  14. Pyren

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    Re : capteurs a air

    @ Herakles,

    Excellent le coup des tubes d'arrosage!!!

    Ces tubes font combien de Ø ?
    J'espere trouver quelques tubes par chez moi...
    P'tit Pyren
     

  15. herakles

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    Re : capteurs a air

    Ces tubes font combien de Ø ?
    je crois me souvenir qu'ils faisaient 100mm de diam , mais cela existe aussi dans des diamètres inférieurs ..et font de 5 à 6 ml de long ...auto-portants ..prévoir des emmanchements compensant les dilatations en longueur (près de 15mm...)
     

  16. herakles

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    Re : capteurs a air

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    je crois me souvenir qu'ils faisaient 100mm de diam , mais cela existe aussi dans des diamètres inférieurs ..et font de 5 à 6 ml de long ...auto-portants ..prévoir des emmanchements compensant les dilatations en longueur (près de 15mm...)
    http://209.85.135.104/search?q=cache...=fr&lr=lang_fr

    j'espère que ce lien t'amènera sur le site de irrifrance : tubes alu de 57 , 101 et 127mm diam et en longueurs de 3, 6 et 9m ..

    j'en ai vu qui étaient abandonnés pour un petit trou les rendant imprpores à l'irrigation mais pas pour les capteurs à air ..voir chez Tosques récupérateur ..?
     

  17. Pyren

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    Re : capteurs a air

    Je te remercierais jamais assez Herakles!!!

    J'ai pris contact avec une entreprise à Dieupentale qui fait ce genre de tuyaux. Il leur arrive d'en avoir d'occaz' pour moins de 10E le tube de 9ml en Ø50mm

    j'en ai vu qui étaient abandonnés pour un petit trou les rendant imprpores à l'irrigation mais pas pour les capteurs à air ..voir chez Tosques récupérateur ..?
    J'ai pas trouver ds les pages jaunes... ils sont de quel coin ?
    P'tit Pyren
     

  18. herakles

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    Re : capteurs a air

    J'ai pas trouver ds les pages jaunes... ils sont de quel coin ?
    ah zut , ils doivent avoir fermé !!!

    Un autre , toujours là , au Nord de Toulouse : les Ets BERGES , 39 ch du prat Long, TOULOUSE : 0561471626

    en tous cas pas mal , les tuyaux en 57mm à moins de 10€ les 9m soit 1.1€ du ml , cela te reviendra à moins de 19 € le m2 de capteur , hors peinture ...sans avoir besoin de mettre des chicanes ou de support ...

    reste aussi les PA ( presse agricole ou genre "le 31" ...), ou des agriculteurs refourguent leur tuyaux ...
     

  19. Pyren

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    mai 2007
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    Re : capteurs a air

    Merci Herakles, pour ces precieuses informations!!!

    Une prospection locale (vallée du Girou) me donne bon espoir pour recuperer ce fameux tube alu utilisé pour l'irrigation. J'attends qqs propositions pour la semaine prochaine j'espere....
    Concernant les blocs de ventilation pour insert, il y en a un peu a tous les prix. Les entrées de gamme semblent moins puissants (350m3/h) avec des thermostats qui offrent pour certains modele un variateur de debit...

    Maintenant que mon projet commence à prendre forme... je m'interroge sur la regulation : est il interessant d'utiliser un thermostat inteligent qui fait la difference entre la t° de la maison et celle du capteur ? ou vaut il mieux utiliser le thermostat du bloc ventilation et fixer un déclenchement à 40° pour avoir de l'air soufflé à 30° ds la maison ?

    Ces blocs de ventilation, permettent l'aspiration d'air chaud. Quelle est la distance limite pour avoir une aspiration correcte ? Pour mon projet, Avec le capteur sur le toit, je peux me permettre de mettre le bloc environ à 2m sous le capteur. L'air chaud qui va vers le bas c'est contre nature...
    Qu'en penses tu ?


    Pour le capteur avec tubes alu, est il preferable de positionner les tubes plutot à la verticale ? (comme ds la panneaux solaire à tubes sous vide)
    Avec un plenum de raccordement en partie basse qui permettrait de recuperer l'air à chauffer, et un plenum en partie haute pour evacuer l'air chaud qui monte naturellement par thermoconvection.

    Tout comme le capteur (à eau) à tubes sous vide, est il inteligent d'ecarter les tubes de qqs centimetres pour utiliser le rayonement solaire qui se reflechirait sur un isolant recouvert d'une plaque d'alu (style rockwoll) ? Est - ce que c'est bon pour le rendement ?
    P'tit Pyren
     

  20. herakles

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    Re : capteurs a air

    Les entrées de gamme semblent moins puissants (350m3/h) avec des thermostats qui offrent pour certains modele un variateur de debit...
    Tu peux aussi prospecter sur le site de WWW.France-air.com et regarder la gamme des AS- SAI et des DDF 7-7 (dépot de france-Air dans la zone industrielle de thibaud -sud toulouse )

    J'ai un doute concernant les ventilateurs pour inserts : ils se placent toujours (en principe) avant le foyer pour ne pas cramer dans le flux d'air chaud

    Tu les places en soufflage vers le capteur ? ou en aspiration depuis le capteur ?
    dans le cas du soufflage , tu aurais sans doute des fuites d'air indésirables ( emmanchements ne devant pas être siliconés cause dilatation !) , mais dans l'aspiration , les fuites sont de l'air chaud récupéré entre la vitre et l'isolant ...et dans ce cas , faire en sorte qu'un peu d'air frais extrieur vienne lécher la carcasse du moteur du ventilateur pour éviter la fièvre .

    ou vaut il mieux utiliser le thermostat du bloc ventilation et fixer un déclenchement à 40° pour avoir de l'air soufflé à 30° ds la maison ?
    Oui , tu tâtonneras avec deux thermométres à la sortie du capteur et à l'entrée dans la maison , pour fixer un seuil raisonnable ..il xiste quand même dans les revue Elector ou electronique pratique des schémas pour se fabriquer un thermostat différentiel .à comparateur de seuil, et des kits aussi chez selectronic ou conrad , si tu sais manier le fer à souder et faire la différence entre un condo et un thyristor ...

    Pour le capteur avec tubes alu, est il preferable de positionner les tubes plutot à la verticale
    les essais avec des tubes horizontaux sont aussi valables , à toi de voir ce que tu préfères selon les arrivées et sorties : latérales gauche et droite ..ca te fera moins de coupes à faire pour un capteur de 6 m de large par 1 m de haut ...

    et tu augmenteras la hauteur au fur et à mesure de tes besoins ..en rajoutant des tubes supplémentaires

    donner juste une légère pente de 2% pour éviter les stagnations d'eau de condensation au milieu des tubes d'alu

    Ouais , tu peux écarter les tubes de qques cms , de toutes façons , il le faudra bien pour placer les manchons de dilatation à droite et à gauche ...pas trop quand même , et utilises des panneaux ROCKFIRE ou ROCKFEU (isolants pour hottes )

    Sur le site de France-Air.com , il y a des gaines alu ou PVC (attention aux limites de T° )double paroi souples avec isolant ou des plaques alu+fib'air pour construire des gaines recatngulaires ..

    Bon courage , j'espère bien avoir des photos de la bête! ...

    PS au fait , comment tu stockes les calories , finalement ?
     

  21. Pyren

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    mai 2007
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    Re : capteurs a air

    Bjr Herakles

    Tu les places en soufflage vers le capteur ? ou en aspiration depuis le capteur ?
    Je pensais que ces blocs de ventilation fonctionaient uniquement en aspiration à partir de la source de chaleur. Pour chez moi, je pensais mettre mon capteur, en toiture (terrasse) proche d'un conduitde cheminée qui me permettra le passage de la gaine d'aspiration. J'ai repéré de la gaine Ø125 isolée pour la connection du capteur au bloc ventilation. J'aurais donc environ 2m du capteur au bloc.
    Pour la distribution, ma maison était chauffée jadis, par une chaudiere Go à air pulsée. J'ai conservé les amenagments (passage en faux plaf et grilles).

    Pour l'instant je n'ai aucun stockage... la maison ob n'a quasiment pas d'inertie. Et de plus elle n'est pas tres bien orientée. Ces qqs m² de capteur viendraient corriger, j'espere, ce defaut. Je comptes réaliser, d'un autre coté 4 murs / cloisons en terre crue qui ramenerais un peu d'inertie (environ 5t). Ce chantier est prevu cet été.
    Pour illustrer le comportement thermique de la maison... Aujourd'hui la t°ext de -3 m'a obligé à faire une petite flambée ds mon petit poele de masse pour etre sur d'avoir entre 19 et 20° vers 18H. La t° interieure était de 18.5° ce matin, avec une t° du poele à 47°. Je sais par experience que sans cette flambée, ce soir j'aurai eu ds les 16 à 16.5°. J'ai une piece de 15m² qui n'est pas couverte par le pdm, et qui est chauffé par un petit capteur de 0.75m². Je verifierais ce soir en rentrant, mais je suis à peu pres sur qu'il y fera entre 19 et 20°

    Pour la regul, j'ai un kit qui vient de chez Conrad que je n'ai pas encore assemblé. Je ne suis pas un crack en elcetronique, mais suivre un plan d'assemblage et souder, je dvrais m'en sortir

    Je ne manquerais pas de t'envoyer des photos, ainsi que des relevés de t°



    Oui , tu tâtonneras avec deux thermométres à la sortie du capteur et à l'entrée dans la maison , pour fixer un seuil raisonnable ..il xiste quand même dans les revue Elector ou electronique pratique des schémas pour se fabriquer un thermostat différentiel .à comparateur de seuil, et des kits aussi chez selectronic ou conrad , si tu sais manier le fer à souder et faire la différence entre un condo et un thyristor ...
    P'tit Pyren
     

  22. herakles

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    Re : capteurs a air

    les essais avec des tubes horizontaux sont aussi valables , à toi de voir ce que tu préfères selon les arrivées et sorties : latérales gauche et droite
    une précision: les entrées et sorties d'air doivent se faire en diagonale , pour éviter de privilégier tel tube plutôt qu'un autre :

    pr ex à droite du capteur , entrée d'air en bas
    et à gauche , sortie d'air en haut , les collecteurs d'entrée d'air et de sortie étant de chaque côté avec les trous /emmanchements pour raccorder les tuyaux ,

    le collecteur droit est donc branché par le bas et le colecteur gauche branché par le haut ...
     

  23. lemat

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    Re : capteurs a air

    Les ventillateurs de distribution d'air chaud pour hotte de cheminée sont prévu pour aspirer l'air dans la hotte. Suivant les modèles on peut aussi les raccorder directement sur les bouches de sortie d'un insert (150° maxi). Ces ventilateur sont isolés et doivent être installé dans les combles, donc dans des endroits ventilés. Ils peuvent supporter des circuits de distributions long (25-30m) ce qui explique les coûts plutôt importants. Ce ne sont pas des kit de soufflage sous inserts.

    Pour les capteurs un amis viens d'en réaliser avec des tubes PE noir de 100 côtes à côtes verticaux, vitrage verre de base, 2m² (2X1) ventilo 100m3, cela marche du tonnerre!
     

  24. herakles

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    Re : capteurs a air

    tubes PE noir de 100 côtes à côtes verticaux, vitrage verre de base
    Diable ..en cas de panne du ventilo , par temps très chaud sans vent , la T° risque de déformer les tubes PE qui ne sont pas normalment prévus pour supporter de telles températures ...?

    De plus , verre de base , c'est à dire non trempé , ca craint les chocs thermiques autant que les chutes de grêle ..il suffit de 20°C d'écart d'un bord à l'autre du catpeur pour que le verre normal se fissure ...un jet d'eau froide sur un côté surchauffé à 80°C et "clac " la belle fissure !!!..
     

  25. lemat

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    Re : capteurs a air

    Les tuyau PE HD d'origine industrielle ont une température d'utilisation de 180°, le verre est du simple vitrage feuilleté de récup...
     

  26. herakles

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    Re : capteurs a air

    le verre est du simple vitrage feuilleté de récup...
    Il se fendillera à la grêle ou au moindre écart de T° ..mais ne tombera pas ..

    des amis ont remarqué qu'aux sports d'hiver , dans certains cas , leur pare-brise feuilleté teinté -non trempé- se fendillait à cause d'un tas de neige fondante au ras du capot alors qu'un soleil éclatant tapait sur le haut du pare-brise teinté : craaac...fissure horizontale entre les deux zones de T° bien différentes ...
     

  27. lemat

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    Re : capteurs a air

    Peu importe c'est son ancienne table basse...
     

  28. herakles

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    Re : capteurs a air

    Les tuyau PE HD d'origine industrielle ont une température d'utilisation de 180°
    okokok.. et du PEHD surchauffé , ca donne quoi comme odeurs dans la maison ????

    j'ose pas en parler à ma moitié , elle a un de ces nez pire que celui du Rex de la série télévisée ..et elle a horreur de la moindre effluve d'origine plastique surchauffé ...
     

  29. lemat

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    Re : capteurs a air

    Et bien pour l'instant pas d'odeur particuliaire.

    Ce panneau a été réalisé avec du matos de récup pour faire des essais.

    Pour une application plus définitive je m'oriente personnellemnt vers de tôles ondulées petites ondes dos à dos. Pour le vitrage j'hésite encore entre simple et double...
     

  30. herakles

    Date d'inscription
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    Re : capteurs a air

    Pour une application plus définitive je m'oriente personnellemnt vers de tôles ondulées petites ondes dos à dos. Pour le vitrage j'hésite encore entre simple et double...
    Tôle métallique ..choix judicieux ..alu ou galva ..alu plus léger et bon conducteur mais sujet à l'électro-corrosion si des précautions particulières n'ont pas été prises pour éviter les effets de pile : clous acier + alu = corrosion rapide ..rivets , fixations , tanin des bois , etc

    2ème problème : La dilatation du métal fait que les tôles doivent être posées de telle façon qu'elles puissent se dilater sans recontrer de point dur , entre 5 et 8 mm par mètre pour des écarts extrêmes de T° ..il existe des fixations à coulisses pour les bardages à joints debout ..

    sinon , fixer par vis et rondelles à peine serrées avec des trous dans le plaques , de forme oblongue ...

    Bref c'est pas simple .

    Conçernant les vitres , abandonne l'idée du double vitrage !!! pas une bonne idée , et prends du trempé , à voir dans les casses automobiles = cars abandonnées avec leurs vitrages "securit" ..!!!
     


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