Capteurs à air

[phil42jay]

post nombreux!j'ai regardé et il me semble qu'il y est svt question de tunel de galets fort bien décrit du reste...
cependant mon instal. n'est pad de ce type puisk la totalité de mon hérisson géant 1,2m d'ep sur 90 m² ne contient que des galets... bigre déjà je me fais foutre de ma gueule par les ets du coin qui me demandent si j'ai du fric en trop sur mon projet...
du coup la question reste entière:gaines de 60 en prallèle, gaines interrompues ou serpentin keskispasse si j'aspire côté nord en insufflant côté sud? pour la surchauffe d'été qui arriverait trop tôt avt l'hiver ralentissement possible par mise en place d'un isolant correcteur pile sous la dalle
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[herakles]

1,2m d'ep sur 90 m² ne contient que des galets

ce type de stockage est très difficile à gérer puisqu'on ne peut éviter fatalement des zones où l'air sera immobile , or il faut créer des chenaux ou l'air passe à au moins 2 m/s pour éviter la prolifération bactérienne

sur 1.20m de haut et par 8 m de large , la section de passage serait de 9.6m2 x coefficient de vide = 0.1 soit 0.96m2 soit pour 1000m3/h ( débit moyen pour 20m2 de capteur en plein air ) environ 0.2m/s = très faible !

Ton stockage de galets est-il déjà réalisé ?

[phil42jay]

non galets livré en partie, isolant commandé j'atak lundi...

[herakles]

peux tu envoyer ici un croquis côté + une coupe en travers et en long de ton système à galets , précisant par ou tu veux faire entrer l'air chaud et par ou tu le fais sortir ? sans oublier le by-pass obligatoire et en indiquant la surface de captage en m2 Sud

Il faudrait essayer de disposer les galets pour accélérer la vitesse de l'air vers 1 à 2m/s

piste possible : placer des bidons d'eau alignés en alternance avec les galets de façon à faire des "tunnels " droits et réduire ainsi la section de passage

ou mettre des doubles rangées parpaings espacés régulièrement tous les 0.60m , eux-memes écartés de 1m

on ne fait passer l'air que dans les espaces remplis de galets de 0.60m de large , tandis que dans les espaces de 1m ,remplissage en galets et sabline + bidons d'eau( sans circulation d'air puisque la chaleur du flux d'air se propagera lentement ..

et on branchera des tubes PVC avec fentes aux extrémpites des canaux de 0.60m de large et de 5 à 6m de long maximum

voila voila ..

[herakles]

non galets livré en partie, isolant commandé j'atak lundi...

j'avais mal lu , tu parlais de placer des galets et un serpentin de tubes sans interruption , c-a-d sans contact direct de l'air avec les galets ..

dans ce cas, ton idée de disposer en parallèle ton réseau est la bonne : tubes de PPE ou de grès vitrifié de 160mm , espacement 0.8 à 1m , avec la pente pour évacuer les condensats , dans les galets + de la sabline pour caler les tubes et éviter leur casse au contact des galets , l'ensemble des tubes placés aussi profond que possible : à 1.20m côté SUD et à 1m sortie Nord (pente !)

bidons d'eau alternés avec galets et sabline k

et un tuyau de by-pass direct Sud-Nord affleurant sous la future dalle pour utiliser la chaleur directe du soleil en cas de besoin ..

si ça peut t'aider ...sinon , faire ces tunnels de gaklets ou rangs de parpaings ..

[phil42jay]

oups! ici famille nombreuse je touche "paterre"! comme on dit...
je reprendrai en soirée merci déjà...

[phil42jay]

je tente de joindre un fichier explicatif pdf de mon sytème hypocauste bon courage à qui le lira
si herakles du coup tu veux regarder

[philoo21]

[I]cependant mon instal. n'est pad de ce type puisk la totalité de mon hérisson géant 1,2m d'ep sur 90 m² ne contient que des galets... bigre déjà je me fais foutre de ma gueule par les ets du coin qui me demandent si j'ai du fric en trop sur mon projet...
du coup la question reste entière:gaines de 60 en prallèle, gaines interrompues ou serpentin keskispasse si j'aspire côté nord en insufflant côté sud? pour la surchauffe d'été qui arriverait trop tôt avt l'hiver ralentissement possible par mise en place d'un isolant correcteur pile sous la dalle[/I

]bonjour,
faut pas se décourager ily a trente ans c'était encore pire avec l'énergie bon marché et pas internet
voila ,ça me replace 28 ans en arriere,j'avais la meme démarche et le stokage est toujours sous la maison,je travaille en direct maintenant,comme je disais c'est pas la production qui est difficile c'est la gestion, je n'ai pas de chiffres a ma disposition
septembre :combien de temps faudra il pour arriver a 25°- 30° dans le stokage? mettons 1 mois (en tenant compte des déperditions ,de l'ensoleillement ) et je parle pas de la zone géographique de la construction ,a ce moment on s'avance dans la mauvaise saison et avec un temps diffus ou couvert en 3-4 jours déphasage ou utilisation directe on descend a 15°- 25°peu etre moins,et c'est de plus en plus difficile de recharger la cassette surtout si on utilise déja la production en direct .Maintenant j'utiliserais les éléments naturels de la construction
j'amenerais l'air capteur dans les ourdis de la dalle avec isolation par en dessous ( bi-pass avant pour le direct habitat avec l'air sain)sortie dans locaux tampons (garage) le chargement du stokage serait plus rapide et le déphasage sur 5 a10h sans surcout on utilise autrement les matériaux
Pour faire court le chemin :serre (arrivée et préchauffage de l'air) +capteurs + ventilo+fitre + bi-pass+clapet anti-retour+stokage dalle circuit ouvert
bref je pense a un circuit plus rapide et automatic
bon courage et vis ton truc

[herakles]

Pour faire court le chemin :serre (arrivée et préchauffage de l'air) +capteurs + ventilo+fitre + bi-pass+clapet anti-retour+stokage dalle circuit ouvert
bref je pense a un circuit plus rapide et automatic

même principe que pour les maisons que j'ai fait construire depuis 82 ..

concernant la montée en température , cela dépend:
-de la surface de captage ,orientation , inclinaison
-du volume de galets et du degré d'isolation périmétrique
-de la présence ou non d'un isolant au-dessus et en dessous du volume de galets ..
-du débit effectif d'air entre capteur et stockage !

pour exemple , maison 120m2:

-véranda 25 m2 au sol mais équivalant à 28m2 de capteur incliné à 40° plein Sud

-volume de galets 8M3, répartis en "tunnels" parallèles placés à 2.30m de profondeur , en contact direct sans isolation avec le terre plein = 300m3 de terre sous la maison , isolé en périphérie au droit des fondations extérieures

-ventilateur de 180w assurant un débit de 1000 à 1500M3/h soit en "direct" vers maison , soit via stockage

-by-pass automatique asurant chauffage direct , différé et climatisation en été

- couverture des besoins en chauffage : 74% assurés par l'ensemble serre-stockage -inertie de la maison

-montée maximum en t° après 4 mois de stockage (=on climatise en mêem temps ) entre Juin et septembre : 28°C à 30°C au sein des galets , mais 20 à 24°C au niveau de la dalle du RDC début Octobre jusqu'à décembre

-chauffage direct par serre entre février et Avril , préchauffage de l'air neuf la nuit via stockage encore tiède

Juste mon retour d'expérience

[phil42jay]

he! philou c'est toi ka modifier ma pj artistik? Merci! impossible d'y arriver, douce attention...
Les fameux tuyaux gres vitrifiés coûtent la peau de vous savez quoi...
J'erre encore dans le choix des canalisations et des longueures...Je me dis qu'au pire si rien ne se passe je cour-circuite le systeme, j'aurai au moin un hérisson stable à 16° pouvant bien réagir aux rayons solaires directs. je souhaite avt de couler la dalle installer des mini gaine type ICTA electr. pour pouvoir y installer des sondes T° de relevés ce sera tjs autant d'info à diffuser
Encore une question : mes reservations en longrine sont de 100 et 120 mm si mes tuyaux sous dalle sont à 160mm est-ce un pbm? la dispo des bidons d'eaux vous semblent -elles ok?

[herakles]

Les fameux tuyaux gres vitrifiés coûtent la peau de vous savez quoi...

ok ok , 15 à 20€ le ml de 125 à 160mm de diam mais très bon conducteur de la chaleur contre 10€ ou plus pour un tube PEHD ou PVc Composite mais conduisant moins bien la chaleur

Donc je te retourne ton croquis revu , avec tunnels parallèles remplacant tous les tubes de grès prévus

section 50x50 avec les galets 20/60 propres , posés sur une feuille de bidim , et recouvert d'une géomembrane PEHD noire de 0.5 à 1 mm suivant budget

1 collecteur PVc de 250 et petits tubes PVC fendus distribuent l'air dans ces canaux à partir de la serre

Un autre collecteur , au Nord , rejette l'air

possibilité de diriger cet air vers un échangeur de chaleur pour préchauffer l'air neuf froid ...

remarque: si le travail est bien réalisé et qu'un bon filtre soit posé à l'entrée et à la sortie , ce réseau de tunnels peut servir de puits canadien préchauffant l'air neuf pendant la nuit ..

Vu la surface conséquente de ta serre et du mur , il faudra un gros débit de plus de 1000m3/h en mi-saison
et de 500 à 800m3/h en hiver ...donc prévoir large , gaine de 250 pour éviter le sifflement et les bruits aérauliques , prendre un ventilo "silencieux " tournant lentement à 900t/mn , dans un caisson insonorisé avec filtre qui peut être placé dans les combles

[herakles]

je souhaite avt de couler la dalle installer des mini gaine type ICTA electr. pour pouvoir y installer des sondes T° de relevés ce sera tjs autant d'info à diffuser

Bonne idée , diverses sondes à différentes profondeurs et soit entre galets soit au sein même des galets au milieu du "tunnel"

ci joint une variante simplifiée d'hypocauste , le "tunnel" étant aplati de façon à faire une section de 0.30m x 1.00m rempli de gros galets 30/60 ou même 40/80

et les tubes PVC de 200 fendus au droit de chaque "tunnel " : total 30 ml (10 au nord et 20 au sud (2 collecteurs haut et bas )

Attention : prendre du composite CR4 200 mm pour un maximum de résistance , fentes au 1/3 du diamètre et de largeur 12 mm espacés tous les 6 cms = 360 cm2 de passage d'air au droit de chaque tunnel de galets , pas de fentes en dehors des tunnels !!

et lors du remblayage : veiller à éviter tout contact de gros gravier sur les tubes (cassure ) en posant sur le polyane une épaisseur de sabline de 20 cms

avantages du double réseau en profondeur:

-le réseau "profond" sera mis en température avant l'hiver , vers fin Juillet ( 1.20m = 2 mois de décalage )

-le réseau"direct" servira à déphaser de 2 ou 3 jours les apports solaires excédentaires

Une couche d'isolant sous dalle de 3 cms de liège sous la cuisine = ok

[phil42jay]

super tout çà!
Merci pour les infos. Pbm : vu mon niveau sur le "oueb" impossible d'ouvrir les PJ.jpg
Est ce parcequ'elle sont en cours de valid?
...J'essaie d'ouvrir ces pj
Tu dors quand au fait? Et de quelle région est tu?
Merci.Merci.

[herakles]

super tout çà!
Merci pour les infos. Pbm : vu mon niveau sur le "oueb" impossible d'ouvrir les PJ.jpg effectivement en cours de validation Est ce parcequ'elle sont en cours de valid? [COLOR="red"]et le modo , il faut bien qu'il dorme ..[/COLOR

Tu dors quand au fait? Et de quelle région est tu?
Merci.Merci.

je suis de Toulouse et passionné de solaire bioclimatique ( quelques réalisations autour de Toulouse et une en Hte savoie)

Sur les derniers croquis , je n'ai pas présenté le caisson ventilateur , il peut tout aussi bien être en haut dans les combles , qu'en bas , dans un caniveau technique sous la véranda (serre) plus commode pour y loger caisson isolé , filtres , et départs des tubes collecteurs en PVC composite ou PPE , et aussi la régulation c'ets à dire registres motorisés pour diriger le flux d'air sur l'un ou l'autre des deux réseaux de stockage

les tunnels sont une alternative économique aux tuyaux de grès ou de PEHD 200mm souvent chers , or tu as dèjà les galets , et il suffira d'étaler ces derniers sur du bidim ou membrane perforée de propreté , entre deux rangées de parpaings (moellons dans ton argot) espacés de 1.00m sur une épaisseur moyenne de 30 cms puis recouvert d'une feuille de PEHD noire 1mm , le tout étant recouvert de tout-venant avec le reste de tes galets et de sabline pour combler les vides d'air (important pour favoriser le cheminement de la chaleur)

bref de quoi te constituer une sorte de conduit d'air à bon marché et plus efficace comme échangeur de chaleur que deux ou trois tuyaux de grès jumelés ..

voila voila

faudra attendre le réveil du modo ..( eh , philou!! tu dors encore ?)

[phil42jay]

reveil du modérateur à priori? je comprend mieux pour les pj! j'ai hâte de voir tes croquis...Si un jour vous êtes dans le 42 passez me voir j'ai un Gîte pour loger du monde en vacance : je vous invite...C'est moins rose qu'a toulouse mais c'est bô quand même (Région du Forez)...
@+!
p42J

[herakles]

génial , nous aimons la marche , nous avons fait deux fois les chemins de st jacques ..le puy-conques et conques -lauzerte ...

je peux t'envoyer des duplicatas à ton mail si tu veux , fichiers en jpeg .

cordialement

[phil42jay]

yes! dois je te donner mon mail direct par le forum, j y pane rien dans ces ces trucs ou alors tu as moyen de passer par un lien autre?

[herakles]

voici des détails

si le filtrage est bien réalisé , et le débit d'air entre 500 et 1200m3/h , il est tout à fait possible de soufller l'air depuis la sortie du stockage vers la maison , voire s'en servir pour préchauffer l'air neuf en le faisant passer par les galets la nuit ( par le biais de la vmc ou du tirage naturel (poele ? ) , le ventilateur principal étant au repos la nuit )

[herakles]

tu peux me passer ton mail en cliquant sur mon pseudo , cela te dirige vers la messagerie et là tu peux m'écrire personnellement

ok ?

[phil42jay]

je t'ai envoyé mon @ avt même de constater que les pj avaient été contrôlées et affichées! merci 1000 FOIS§
p42j

[herakles]

de rien , de rien

Détail concernant l'isolation périmétrique : tu le protèges comment?

avec une géomembrane étanche et drainante comme le delta-ms-drain ou le somdrain T5 ou RT5 ?

as tu prévu un drain au niveau des fondations et ce drain sera-t-il raccordé vers un puisard pour être sûr que le niveau des eaux ne montera pas au fondations ?

-ta maison fait 12 x 9 m : y a -t-il des murs porteurs intérieurs ? si oui , fondations doivent aussi descendre au même niveau que les périmétriques ou longrines calculées en conséquence ...si cloisons moyennes , prévoir des longrines comme support de ces cloisons

la dalle béton doit être flottante , avec joints de rupture en périphérie ,idem si elle est divisée en pluisieurs dalles entre murs et longrines ...

bon dimanche et envoies nous des photos !

[phil42jay]

salut beau dimanche ici on va pique niquer au soleil à l'abri d'un mur pisé exposé plein sud! le pied!
Bon.
Pas de murs de refends juste 2 poteaux béton pour soutien d'étage je tâche de faire suivre des clichés ce PM ou demain...Qq cloison en accroche réparties: Cloison ossature bois + torchis, Cette oss bois repose sur dalle + fix à charpente etage solive...
Mon collègue maçon pense goudron pour etanchéifier longrines perif + delta
Que se passetis pardon passe t'il si humidité par condens.dans une longrine totalement "Plastifée sur ses 4 faces? Goudron à l'ext. arase étanche sur le dessus avt 2 rg de brik, liège en int...Hum.
le béton doit pas rigoler : pourriture?
Pour l'ext en bas de fondation : drain de 100 posé dans les règles de l'art...
Joints dalle prévus
Petite inquitude du coup pour mes cloisons moy
@ +, du monde arrive!
Phil

[herakles]

Petite inquitude du coup pour mes cloisons moy

en principe pas d'inquiétude pour des cloisons légères posées sur la dalle béton avec intercalaires en semelles résilientes (liège bitumineux )

mais , sapristi , que du sérieux , ça : soubassements en béton banché et ferraillé ! isolé par l'extérieur + drainage , c'est tout bon

la question qui me taraude : c'est quoi ,ces blocs de béton plus foncé au Nord (même couleur qe les poteaux béton au centre : 5 en tout ) ? ne font-ils pas double emploi avec les parois en béton banché déjà largement auto-porteurs ? quelle est leur fonction ?

je vois qu'il fait beau la-bas , comme ici d'ailleurs ; avec en plus un gros vent d'autan à décorner les boeufs .....

[bv56]

salut à vous,
je m'intercale dans votre monologue (héhé!) très intéressant.
Ce système d'hypocauste m'intéresse bcp. Mes hésitations aujourd'hui sont :
* choix entre un échangeur fait de tuyaux pvc (d'après la littérature, il faudrait 2x la surface de plancher en tuyau développé (c'est à dire longueurx3.14xdiamètre), soit environ 200m de tuyau de 125mm pour 80m2 de plancher. Et choix avec un échangeur à galets en tunnel. En fait le choix pour moi est guidé par le prix :
** au fait combien ca coûte un m3 de galets 40/80 ? et un m3 de sable 0/20 ?
** et par la possibilité de respirer l'air qui est passé dans l'échangeur (bactéries, moisissures ...) : ok pour l'air qui passe en tuyau pvc mais bof pour l'air qui passe dans les galets, mais je me trompe peut être.
* comment on gère l'humidité vers la maison, juste avec un polyane ?
* comme on gère le radon vers la maison (je suis en Bretagne) s'il n'y a pas d'aération la dessous ? ça va pas se transformer en une cloche où viendra s'accumuler ce gaz ? est ce qu'une vmc à pression positive suffit à régler le problème ?
Merci pour vos réponses !
benoit.

[herakles]

** au fait combien ca coûte un m3 de galets 40/80 ? et un m3 de sable 0/20 ?
** et par la possibilité de respirer l'air qui est passé dans l'échangeur (bactéries, moisissures ...) : ok pour l'air qui passe en tuyau pvc mais bof pour l'air qui passe dans les galets, mais je me trompe peut être.
* comment on gère l'humidité vers la maison, juste avec un polyane ?
* comme on gère le radon vers la maison (je suis en Bretagne) s'il n'y a pas d'aération la dessous ? ça va ]

Effectivement , les galets sont une alternative aux tuyaux grès ou PEHD .

Attention: il ne faut pas tenir compte du cas de Phil42jay qui était parti sur un hypocauste entièrement rempli de galets soit 12 x 9 x 1.20m = 129 M3 de galets !!!

le système de "tunnels de galets" (voir ce mot sur Google ) avait été étudié (INSA,Université de valenciennes , Suisse ...) pour remplacer un système de tuyaux en raison de l'énorme surface d'échange des galets pour un prix modique .

A raison d'un renouvellement (> 1000m3/h) d'air régulier au sein des galets avec de l'air surchauffé ( serre , capteur à air ) venant de l'extérieur et pour une vitesse de l'air supérieure à 2m/sec , il y a peu de risques de dévéloppement microbien si l'air est rigoureusement filtré (filtre de grande dimensions 1mx1m par ex ); de plus en hiver l'air est asséchant en passant de 40% d'humidité relative et 5°C à 10% d'HR et 30°C , les galets restent secs .

Placé dans des tranchées creusées dans le terre-plein sous l'emprise de la future maison , de 4 à 5 m de long et de 0.50m de large vers 2m de profondeur , il ne faut plus que 8m3 de galets pour 100 m2 de surface d'ou une certaine économie par rapport à une centaine de ml de tuyaux PVC (qui dégagent des gaz à longueur de temps ):

-section de galets 0.6 x 0.7 m x 20ml de tranchée = 8.4m3

-tranchées espacées tous les 1.8 à 2 m = le volume de stockage des galets s'associe aux 12 x 8 x 3m ht = 288m3 de terre ( qu'on n'a pas excavée et qui était en place )

Enfin , pour l'humidité et le radon , notez que le ventilateur - placé AVANT le stockage- exerce une certaine surpression qui empêche le dégagement de radon -surtout si les galets sont sous une enveloppe de PEHD noir de 1mm - et d'humidité qui est absorbée par le fond (repésentant moins de 5 m2 de contact avec la terre via une feuille de bidim poreux )

pour en savoir plus , je vous invite à lire les fils sur "puits canadien , dépassé ? " ..posts 40 à 60 ...

avec ce système on climatise aussi bien que l'on chauffe une maison ...vu l'énorme inertie des 300m2 de terre via 8 m3 de galets ..

[herakles]

Quant au prix de 8m3 de galets 30/80
(galets les plus ronds possible )
il faut demandersur place , les prix varient suivant la distance et l'endroit

[herakles]

ça va pas se transformer en une cloche où viendra s'accumuler ce gaz ? est ce qu'une vmc à pression positive suffit à régler le problème ?

justement le ventilo est placé AVANT le stockage , pression correspondant à 20mm H2O , débit entre 500 à 1500m3/h selon ensoleillement et surface dévéloppée des capteurs à air ou de la véranda ...voir sur google "maison brugeille" ou"maison FONTENEAU"..

[phil42jay]

hello!
Me revoilà
Bon, vous allez crier au fou?
En fait les longrines surdimensionnées (z'allez voir pourquoi)sont ferraillées aux poteaux et inversement.
ces poteaux reçoivent descentent de charge toiture + étage bref ossature bois principale
Les longrines recoivent deuxième ossature bois très légère non porteuse, juste raidisseuse pour insertion bottes de pailles sur chant
Ces dernières ensuite enduites terre + chaux en ext et terre int
Mes longrines reçoivent donc un peu de descente de charge par poteaux mais sont nettement trop large pour le seul poid des bottes + enduits + huisseries Elles font 35cm d'ep car brik monomur posée sur 2 rg avant de démarrer la paille voilà...
Sans doutes y'avait il + intelligent à trouver mais bon en forgeant on devient forgeron et c'est en sciant que léonard devint scie...ah AhAH! aucune comparaison perso juste une blague defin de WE
Donc pour les initiés de la paille : l'ossature générale ne sert pas aussi de "coffrage"/ bottes dans ce cas les ponts thermik sont nombreux à traiter + tout les soucis de raccord enduits bois
Pour lutter contre les traitement des ponts thermik j'essaie de ..ne pas avoir à en traiter en les évitant au + tôt. L'oss bois reçevant les bottes est de petite section posée à fleur côté habitat genre colombage une fois la paille enduite...Coté ext vue sur mur en paille d'un seul tenant : pas de poteaux, rien que de la paille...
A suivre...
Bonuit

[phil42jay]

j'ai oublié l'essentiel = toiture lourde! : isolation en toiture botte de paille aussi calées dans poutres en I faites maison =chevrons 100*100 rainurés 18MM au centre + ame OSB clouée et de nouveau chevron rainuré 100*100... fermacell servant de plafond côté int + barbotine d'argile coté ext. (feu rongeur pluie)= 8cm de lame d'air, volige et tuile, sans doute un parepluie avt (pas sûr) et interrogation sur le frein vapeur entre la botte et le fermacell, le fermacell ne fait il pas office de frain vapeur?
Voilà...

[herakles]

Mon collègue maçon pense goudron pour etanchéifier longrines perif + delta

ok , le delta ms-drain est un bon produit , il protègera le liège ( enduit à la chaux +treillis si possible )prévu collé sur les parois extérieures du béton des longrines pour minimiser les ponts thermiques et incoporer la masse du béton dans le volume de stockage

Alternative possible : le Somdrain T5 ou le RT se pose sans bitume sur les parois du béton banché - avec colle en partie haute ( www.afitex.fr )

par contre , tu prévois un puits canadien avant de remblayer autour des fondations ? là on a au moins 30ml à poser avant remblayage ...