Dalle bois ou beton sur sous sol?

[invite38674ab0]

bonjour a tous je compte construir une MOB plutot bien isolé (15 a 20cm de pour mur et 30 en toiture en ouate de cellulose) et je me pose une question au niveau du plancher de RDC.

Si la maison est sur sous sol quel est la meilleur option pour avoir un peu d'inertie et pas avoir de surchauffe en ete?

1) faire une dalle beton sur hourdis + chape + carrelage (methode clasique) pour avoir de l'inertie mais difficilement realisable en autoconstruction.
cette option ammene des pont thermique

2) faire un plancher bois genre poutre en I avec isolant entre poutre (donc bonne isolation R environ 4 ou 5 pour 15 a 20 cm) et ensuite une chape liquide de 10cm (je sais plus si c'est philou ou quisit qui disait que ca apportait deja un peu d'inertie) puis carrelage.

Dans les 2 cas les murs du sous sol serais isolés par l'exterieur.

Je pense que niveau budget la solution 2 qui peut etre fait en autoconstruction est meilleure. Qu'en pensez vous?

Quelle est la charge admissible d'un plancher bois ? on peut couler une chape dessus? sur quelle epaisseur?

Merci d'avance
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[aligator427...]

1) faire une dalle beton sur hourdis + chape + carrelage (methode clasique) pour avoir de l'inertie mais difficilement realisable en autoconstruction.
cette option ammene des pont thermique

tiens regarde là si c'est difficilement réalisable en autoconstruction....j'ai posé les hourdis tous seul en même pas 2 jours.pour les poutrelles,on à mis 1 jour à 2.

2) faire un plancher bois genre poutre en I avec isolant entre poutre (donc bonne isolation R environ 4 ou 5 pour 15 a 20 cm) et ensuite une chape liquide de 10cm (je sais plus si c'est philou ou quisit qui disait que ca apportait deja un peu d'inertie) puis carrelage.

Dans les 2 cas les murs du sous sol serais isolés par l'exterieur.

Je pense que niveau budget la solution 2 qui peut etre fait en autoconstruction est meilleure. Qu'en pensez vous?

Quelle est la charge admissible d'un plancher bois ? on peut couler une chape dessus? sur quelle epaisseur?

Merci d'avance

d'aprés moi la 2eme solution risque de te coûter plus cher que la première et plus difficile à mettre en oeuvre.

[aligator427...]

Dans les 2 cas les murs du sous sol serais isolés par l'exterieur.

pour se qui est des ponts thermiques,tu peux souffler l'isolant dans un faux plafond sous le plancher(comme y disent dans le lien).
par contre il faudrait que tu isoles aussi l'interieur du garrage (en + de l'exterieur)avec du PMI collé 10+20(en isolation,les 2 premier cm sont les plus importants),c'est pas cher dans les magazins de bricolage (bon ça va je sais,c'est pas trés écolo...).
tu beneficierais ainsi l'inertie de ta dalle + "chappe du carreleur"+murs.
est ce que celà justifie le surcoût de l'intallation et du temps passé par rapport à ce que l'on fait abituellement(dalle+isolant +chappe)?
chais pas....
c'est toi qui vois...

[invite38674ab0]

Merci Aligator

Donc tu as fait pour ta construction une dalle standard avec ce genre d'hourdis?
peux tu me dire le cout de ces travaux (materiel + livraison du beton je pense ...) et aussi la surface que tu as realisé?

Avec une dalle beton on a quand meme de l'inertie pour passer l'ete serein dans une MOB?

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[aligator427...]

Merci Aligator

Donc tu as fait pour ta construction une dalle standard avec ce genre d'hourdis?
peux tu me dire le cout de ces travaux (materiel + livraison du beton je pense ...) et aussi la surface que tu as realisé?

Avec une dalle beton on a quand meme de l'inertie pour passer l'ete serein dans une MOB?

Merci

HOUAAAAAA!!!! la galère
bon en gros alors pour 88m2 au sol:
poutres béton précontraint(j'en avais 2)+poutrelles bétons+hourdis et obturateurs rectolight+planelles+treilli+c hainage epingle+chapeaux coudes+tors de 8 et 10,je crois que j'ai rien oublié....
2889 euros TTC,livraison gratos.
pour le béton (350kg) de la dalle,c'est 76.9 euro le m3+1 livraison à 90 euro.
voilà.

[invite38674ab0]

il faudrait que tu isoles aussi l'interieur du garrage (en + de l'exterieur)avec du PMI collé 10+20(en isolation,les 2 premier cm sont les plus importants),c'est pas cher dans les magazins de bricolage (bon ça va je sais,c'est pas trés écolo...).
tu beneficierais ainsi l'inertie de ta dalle + "chappe du carreleur"+murs.

Je comprend pas trop ton raisonnement ...
je croyais que pour garder de l''inertie il fallait garder de la masse a l'interieur de la partie isolé donc si j'isole par l'exterieur mes mur enterré du sous sol je garde un peu d'inertie de ces mur et en plus j'ai pas de pont thermique.

Par contre si j'isole aussi l'interieur des murs du sous solje perds cette inertie non?

Merci

[aligator427...]

Je comprend pas trop ton raisonnement ...
je croyais que pour garder de l''inertie il fallait garder de la masse a l'interieur de la partie isolé donc si j'isole par l'exterieur mes mur enterré du sous sol je garde un peu d'inertie de ces mur et en plus j'ai pas de pont thermique.

Par contre si j'isole aussi l'interieur des murs du sous solje perds cette inertie non?
Merci

scuse mais pour le beton il faut rajouter la TVA.
le problème est que si tu n'isoles pas tes murs à l'interieur,la chaleur qu'ils vont pomper (via la dalle)sera directement transmise au volume d'air du garage et partira à l'exterieur par ta porte de garrage si elle n'est pas isolante,ou chaque fois que tu l'ouvrira,où par tes aerations si tu en mets.
je sais pas si je suis assez clair,sinon herakles qui ne devrait plus tarder à rentrer de vaccance te l'expliquera mieux que moi.

[invite38674ab0]

Ok peux tu m'en dire plus sur cet islolant PMI je ne connais pas ?

et pour une isolation exterieur d'un sous sol il faut avoir un R de combien ?

Merci

[aligator427...]

Ok peux tu m'en dire plus sur cet islolant PMI je ne connais pas ?

et pour une isolation exterieur d'un sous sol il faut avoir un R de combien ?

Merci

si si tu connais,y'en à partout,le PMI c'est une plaque de polystyrene expensé collée à une feuille de plâtre.
pour l'iso exterieure au pif je dirais 4 cm.

[aligator427...]

peut être qu'à la place de tout ce bazard,il serait plus simple d'avoir un mur de refent lourd à l'interieur et une isolation sous chappe.au niveau inertie,tu devrais t'y retrouver.
a voir

[invite38674ab0]

peut être qu'à la place de tout ce bazard,il serait plus simple d'avoir un mur de refent lourd à l'interieur et une isolation sous chappe.au niveau inertie,tu devrais t'y retrouver.
a voir

C'est a dire un mur porteur qui partirais du sous sol ?
c'est ca ?
avec quel materiaux ?
merci

[aligator427...]

C'est a dire un mur porteur qui partirais du sous sol ?
c'est ca ?
avec quel materiaux ?
merci

le problème est que je n'ai pas tes plans sous les yeux.....
le but est d'avoir le maximum d'inertie à l'interieur et comme ta maison est une MOB dont les murs sont à trés faible inertie,il ne te reste que la dalle, les cloisons et éventuellement un mur de refent qui pourrait être en agglo rempli de sable.le probleme est de savoir si ta dalle pourra supporter la charge d'ou l'éventualité d'avoir un mur porteur dans le garrage(ce qui est peut être le cas).pas fastoch de se faire une idée sans plan.
tu peut aussi installer un PDM qui augmentera l'inertie interieure.
ou si tu n'est pas pressé,tu peut utiliser des materiaux à changement de phase commercialisable courrant 2008 apparemment mais bon si le liège était le materiau le plus cher de la galaxie,les MCP seront probablement les plus cher de l'univers.

[invite38674ab0]

le problème est que je n'ai pas tes plans sous les yeux.....
le but est d'avoir le maximum d'inertie à l'interieur et comme ta maison est une MOB dont les murs sont à trés faible inertie,il ne te reste que la dalle, les cloisons et éventuellement un mur de refent qui pourrait être en agglo rempli de sable.le probleme est de savoir si ta dalle pourra supporter la charge d'ou l'éventualité d'avoir un mur porteur dans le garrage(ce qui est peut être le cas).pas fastoch de se faire une idée sans plan.

oui c'est sure surtout que mes plan ne sont pas finis ....
Dans l'idde il y aurait une dalle environ 90m2 avec un mur porteur au sous sol donc je pense que je pourrais le faire monter au rdc pour faire une cloison porteuse ( au niveau du faitage du toit) par contre pour avoir de l'inertie il faudrait faire monter ce mur a 1 er etage aussi ou le rdc serait suffisant le mur fait dans les 5m de long.

par contre je suis pas trop enchanté par l'aglo remplis de sable le parpaing traditionel ca va pas ?il y a d'autre solution ?
merci

[aligator427...]

par contre je suis pas trop enchanté par l'aglo remplis de sable le parpaing traditionel ca va pas ?il y a d'autre solution ?
merci

un aglo c'est un parpaing

[invite38674ab0]

1000 excuses je m'y perds avec tous ces termes qui veulent dire la meme chose

par contre il faudrait solidifier ce sable car sinon lors d'un percage c'est le sablier ....
faudrait il le melanger avec du ciment en un peu d'eau?

et donc un mur de 5m de long sur 2.5 m de haut avec des plots de 20 remplis de ???
ca fait 2.5m3 mais combien en poid ?
c'est suffisant comme masse inertielle?
Je mettrais mon peol a granule et donc mon conduit d'evacuation contre ce mur il pourra peut etre stocker de la chaleur en hiver, non?

merci

[aligator427...]

par contre il faudrait solidifier ce sable car sinon lors d'un percage c'est le sablier ....
faudrait il le melanger avec du ciment en un peu d'eau?

là tu y va un peu fort,a moins de remplir avec le sable fin que l'on trouve sur les plages,et encore au pire tu videras uniquement le volume contenu dans un aglo.
tu peux essayer aussi avec la terre de ton terrassement que tu humidifies et que tu verses dans de la brique à bancher.

et donc un mur de 5m de long sur 2.5 m de haut avec des plots de 20 remplis de ???
ca fait 2.5m3 mais combien en poid ?

pas la moindre idée
passe faire un tour chez un marchand de matériaux pour connaître des aglos et du m3 de sable.(et le prix aussi).
compare avec les tarifs de la brique à bancher,a mon avis tu obtiendras avec cette solution une meilleure capacité thermique.

c'est suffisant comme masse inertielle?
Je mettrais mon peol a granule et donc mon conduit d'evacuation contre ce mur il pourra peut etre stocker de la chaleur en hiver, non?
merci

à mon avis tu devrais bien t'en sortir au niveau de l'inertie.
par contre je ne sais pas si le poêle à granulé est un bon choix.j'étais parti aussi sur ce choix mais je trouve qu'il y a beaucoup trop de gens insatisfaits(bruits en tous genres,granulés pas top et en constante augmentation,.....)
tu peux peut être installer un foyer fermé "dans ton mur"porteur et souffler l'air chaud dans celui ci transformant ainsi une partie de la convection de ton chauffage en rayonnement et là c'est le top.
mieux que le poêle à granulé aussi bien que le PDM (moins cher surtout)

[aligator427...]

pas la moindre idée
passe faire un tour chez un marchand de matériaux pour connaître le poid des aglos et du m3 de sable.(et le prix aussi).

m'apprendra à pas relire avant d'envoyer.

[invite38674ab0]

OK merci je vais me renseigner par contre pour le coup du poel vs insert ce qui me plait c'est la cote automatique du poel car l'insert bonjour le stock de bois et l'allumage du feu tout les jours ..

toi tu as changé d'opinion en cours de projet quel ont ete les arguments pour te faire changer d'avis?

merci

[herakles]

tu peux peut être installer un foyer fermé "dans ton mur"porteur et souffler l'air chaud dans celui ci transformant ainsi une partie de la convection de ton chauffage en rayonnement et là c'est le top.

Et pourquoi pas un double mur avec bouteilles comme décrit sans le fil"mur de bouteilles + poêle ?"

plus sérieusement , il y a eu des réalisations avec doubles parois +poele , chicanes ou galets, ( même GABIONS )es murs pour obliger l'air chaud du poele à céder sa chaleur au mur , avec clapets de dosage motorisés asservis par thermostat permettant de moduler l'émission de chaleur en fonction des besoins :

maison fraiche n souffle partout sauf dans le mur

maison chaude : on souffle dans le mur pour stocker de la chaleur et s'en servir 12h plus tard

en été = réservoir de fraîcheur à condition de pouvoir souffler de l'air frais nocturne la nuit entre ces murs

sans oblier les filtres à air evidemment pour préserver l'intérieur

Gabions: galets enfermés dans du grillage inox ou acier galva servant à faire des murs de soutènement et que moult architectes ont récupéré pour en faire des murs originaux...

Le truc des bouteilles est que l'eau stocke deux fois plus de chaleur à volume égal que des galets ..

[invite38674ab0]

plus sérieusement , il y a eu des réalisations avec doubles parois +poele , chicanes ou galets, ( même GABIONS )es murs pour obliger l'air chaud du poele à céder sa chaleur au mur , avec clapets de dosage motorisés asservis par thermostat permettant de moduler l'émission de chaleur en fonction des besoins :

maison fraiche n souffle partout sauf dans le mur

maison chaude : on souffle dans le mur pour stocker de la chaleur et s'en servir 12h plus tard

en été = réservoir de fraîcheur à condition de pouvoir souffler de l'air frais nocturne la nuit entre ces murs

sans oblier les filtres à air evidemment pour préserver l'intérieur

Gabions: galets enfermés dans du grillage inox ou acier galva servant à faire des murs de soutènement et que moult architectes ont récupéré pour en faire des murs originaux...

Le truc des bouteilles est que l'eau stocke deux fois plus de chaleur à volume égal que des galets ..

Merci Heracles et bonne année a toi.

Ce systeme a l'air sympa mais ce genre de mur peut il etre porteur?
Le principe du gabion je voi ce que c'est mais il faut une paroie de chaque coté pour que l'air chaud circule a travers les galet, non ?
Et si j'ai bien compris on peut recuperer l'air chaud au plafond (par exemple ) avec un petit ventilo (sur thermostat) et l'envoyer par une entré en haut du mur en laissant une sortie en bas de ce mur par exemple?

Par contre si la maison est bien isolé je ne pense pas que les periodes de chauffe soient longue, au pif je dirais 2 à 3 heures 2 à 3 fois par jour
Donc dans ce cas le mur n'aura jamais le temps de chauffer ?

merci

[herakles]

gabions = rigides et pouvant être empilés moyennant une structure acier ou bois traité sur laquelle on vissera ce que tu veux , même du verre trempé ..de façon à voir les beaux galets de ta région ( vu dans un chai en Californie , très sympa,lumière diffuse à travers les galets )
pour éviter les poussières = filtre avant l'entrée !!!!!

pour voir le schéma du mur en bouteilles ...va sur le post correspondant

En mi-saison , le mur aura largement le temps de se charger en prévision des sautes d'humeru de la météo et tu n'auras pas besoin de rallumer ton pôele ..

en été tu rafraichis tes galets ou ton mur via le ventilo et une gaine reliée au PC ou à l'extérieur (toujours avec filtre !!)

[invite38674ab0]

gabions = rigides et pouvant être empilés moyennant une structure acier ou bois traité sur laquelle on vissera ce que tu veux ,

Merci, je connais les gabions pour faire des murs de soutenement a l'exterieur, bloc asser enorme je crois.
Mais ou trouve t'on des gabions pour l'interieur?
On peut les faire sois meme?
Quel est l'epaisseur preconisé pour un mur de ce type?
Quel est la masse du mur total a l'interieur de la maison preconisé pour avoir une inertie correct dans une mob? c'est en tonne je pense ?

merci

[invite38674ab0]

Je relance le poste pour avoir votre avis.
A prioris dans mon projet ma mob serait posée sur un sous sol semi enterré et je me posais cette question:

Si je ne fait pas de dalle beton traditionelle pour le rdc mais un plancher bois dans lequel je peut mettre de l'isolant entre solive et donc repartir avec l'isolant des murs sans trop de pont thermique.
Dans ce cas est-il nécessaire d'isoler le sous sol?
Quel serait le gain en degré si j'isole ou pas le sous sol?

Merci

[herakles]

Quel serait le gain en degré si j'isole ou pas le sous sol?

les murs du sous-sol étant bien isolés par l'extérieur (cf tes fils précédents -somdrain ..) la T° du sous-sol se rapprochera de celle de la maison à 3 ou 4 ° près ..air calme ... peu de déperditions puisque l'air chaud a tendance à monter ..le sol de la cave resterait aux alentours de 15°c et le haut à 17 ou 18°C

donc un plancher bois n'a besoin que d'une légère isolation entre solives genre 40 mm laine de roche

Attention tout de même aux planchers bois en face d'une très grande baie vitrée au Sud , pas beaucoup d'inertie , et il faudrait brasser l'air de la maison des pièces Sud vers les pièces Nord pour éviter des surchauffes au sud avec de tels planchers bois en cas de fort ensoleillement au printemps-automne ....

ou faire fonctionner la ventilation du mur de galets que tu as prévu , en aspirant l'air par le haut pour le souffler par le bas ..(poêle éteint bien sûr ) grâce au thermostat réglé plus fin (à 25°C par ex)

de fait , l'idéal est une dalle béton coulée sur fibrallith en coffrage perdu au RDc avec plancher bois mince posé directement dessus et un plancher bois pour l'étage
popur minimier ces problèmes de surchauffe en mi-saison , autrement il faudra surventiler avec le puits canadien ..

[invite38674ab0]

Oui mais si je réalise un chape beton sur le plancher du rdc ca risque de créé un peu d'inertie non? Bon d'accord faut pas hesiter sur l'epaisseur de la chape.

Et si je n'isole pas le sous sol (comme M et Mme tout le monde la temperatue sera acceptable ou pas?
Pour un sous sol une temperature de 15°C+/-5 c'est envisageable sans isolation?

Merci

[invite38674ab0]

Bonsoir comme je n'arrive pas a faire de choix je remonte ce fil ....

les murs du sous-sol étant bien isolés par l'extérieur (cf tes fils précédents -somdrain ..) la T° du sous-sol se rapprochera de celle de la maison à 3 ou 4 ° près ..air calme ... peu de déperditions puisque l'air chaud a tendance à monter ..le sol de la cave resterait aux alentours de 15°c et le haut à 17 ou 18°C

Ok je veux bien mais le RT5 donne (suivant avis technique) un R=3.14 kw/m2 et pour avoir une maison très bien isolé je pensais viser un peu plus haut genre 5kw/m2.
Est ce que le RT5 suffit pour garder une température autour de 15°c?
Et pour les calcul de déperdition comment cet isolant exterieur est pris en compte ( par exemple sur feuille de cacul de yoghourt)?

Attention tout de même aux planchers bois en face d'une très grande baie vitrée au Sud , pas beaucoup d'inertie , et il faudrait brasser l'air de la maison des pièces Sud vers les pièces Nord pour éviter des surchauffes au sud avec de tels planchers bois en cas de fort ensoleillement au printemps-automne ....

Si je fais une chape béton sur mon plancher cela pourrais eviter un peu ce problème ? Et je compte protéger les baies vitrées au sud par une avancée de toit.

Du coup si je fais un solivage costaud recouvert d'une chape beton de 6 à 10cm (voir prix) je peux aisément placer 15 cm d'isolant (LDR ou autre) entre les solives et ainsi avoir une bonne isolation au niveau du plancher bas et un peu d'inertie.
Est ce que mon raisonnement est juste ??

Merci

[reglis06]

Salut Stek_p

Tu as le livre L'isolation écologique de JP Oliva?
Sinon je le cite

[invite38674ab0]

Salut Stek_p
Tu as le livre L'isolation écologique de JP Oliva?
Sinon je le cite

Salut reglis non je n'ai pas ce bouquin. J'ai acheter le bouquin construction bioclimatique de JP Oliva et j'ai été un peu (beaucoup vu le prix du livre) decu par le manque de precision.
Ok c'est bien si on y connait rien du tout mais pas si on veut approfondir la chose.
Est il vraiement instructif et complet surtout au niveau de la perspiration et des calculs thermique ?

Merci

[reglis06]

Les planchers sur locaux non chauffés
Dans la plupart des maisons où cette disposition constructive a été chosie, un espace sanitaire ou un sous-sol constituent des zones de transition qui ne sont généralement pas chauffées pour elles-même: elles permettent de réduire les déperditions thermiques de l'intérieur de l'espace chauffé vers le sol.
Ces espaces doivent être isolés, qu'ils soient ou non chauffés. La plus grande partie des déperditions de chaleur concerne le haut des murs de fondation périmétriques et spécialement la partie qui se trouve au-dessus du niveau du sol. La manière la plus économique pour résoudre ce problème est d'isoler cette zone périmétrique. Cette solution ne sera cependant effective que dans le cas d'un espace où les infiltrations d'air sont bien contrôlées. C'est en général le cas d'un sous-sol courant, mais plus rarement celui d'un vide sanitaire.
Dans le cas d'un vide sanitaire, on doit très souvent prévoir une ventilation suffisante pour évacuer l'humidité. Il faut alors isoler de manière continue sous la dalle du plancher car la solution périmétrique ne convient plus.

L'isolation écologique - Jean-Pierre Oliva

Les murs du sous-sol seront en béton (blocs à bancher,...) et le plancher lui aussi en béton (prédalles, poutrelles/hourdis,...).
Les murs du sous-sol seront isolés par l'extérieur et par facilité à partir des fondations.

Le livre L'isolation écologique!
Il regroupe et détaille la majorité des isolants naturels et propose plus d'une trentaine de systèmes constructifs différents plancher/mur/toiture.
Si tu as déjà choisis ton mode de construction et tes isolants...

@+

[invite38674ab0]

Merci pour l'extrait.

Le livre L'isolation écologique!
Il regroupe et détaille la majorité des isolants naturels et propose plus d'une trentaine de systèmes constructifs différents plancher/mur/toiture.
Si tu as déjà choisis ton mode de construction et tes isolants...

Effectivement j'ai deja choisi en gros mon systeme constructif ... a part ce poin de detail concernant le plancher bas...

Je vais aller faire un tour en librairie pour voir si je peux le feuilleter vit fait avant de l'acheter....

Merci