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Calorimètre électronique

  1. graounet

    Date d'inscription
    mars 2007
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    474

    Calorimètre électronique

    Bonjour,
    je vais avoir la charge d'un nouvel appartement et les charges de chauffage sont très élevées (collective donc gaspillage et si je veux bien isoler, je veux en avoir les fruits) En lisant ici et là j'ai vu l'existence de calorimètres électroniques.

    - Est-ce fiable ?
    - Peut-on obliger une copropriété à investir dedans ?
    - Quels sont les couts de ce genre d'installation si chaque radiateur doit être équipé ?

    Sinon peut-on légalement se séparer du chauffage collectif d'une coprpriété et passer en individuel ?

    -----

    Dernière modification par graounet ; 22/01/2008 à 16h48.
     


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  2. etpourquoipas

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    608

    Re : Calorimètre électronique

    oubliez les calorimètres à mettre sur chaque radiateur, c'est de la camelotte.
    Mettez UN calorimètre pour UN appartement.
    Ca vaut dans les 150 euros, neuf sur ebay.de, cherchez "wärmezähler", ou alors quelques centaines d'euros neuf en France.
    C'est ultra précis, c'est un appareil calibré.
    Ca responsabilise les consommateurs et vous pouvez espérer une réduction de 20% de la facture de chauffage(valeur moyenne constatée lorsqu'on équipe un HLM).
     

  3. chatelot16

    Date d'inscription
    juin 2007
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    angouleme france
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    11 009

    Re : Calorimètre électronique

    je pense que pour etre valable sans litiges dans une copropriété , les compteurs de chaleur doivent etre instalé et géré par la societé qui fait l'exploitation de la chaudiere

    si il n'y a que 4 coproprietaires volontaires sur 20 pourquoi ne pouraient il pas le faire en etant que 4 a payer l'instalation : en mettant un compteur general a la sortie de la chaudiere : ceux qui ont des compteur payent la consomation reele et le reste est partagé pour ceux qui ne veulent pas de compteur
     

  4. DavidDB

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    1 204

    Re : Calorimètre électronique

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    oubliez les calorimètres à mettre sur chaque radiateur, c'est de la camelotte.
    Salut,

    Ah bon...

    Cela fait plus de trente ans que l'on utilise cette solution pour un immeuble de cinq appartements et cela fonctionne très bien pour une répartition équitable des frais de chauffage dans les appartements...

    David.
     

  5. etpourquoipas

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    608

    Re : Calorimètre électronique

    la puissance énergétique fournie par un radiateur se mesure par la multiplication du débit de l'eau qui le traverse par la différence de température de l'eau entre l'entrée et la sortie. Evidemment celà requiert la pose d'une mesure de débit et donc c'est "un peu" plus compliqué à poser puisqu'il faut ouvrir le circuit d'eau.
    Les calorimètres qu'on pose sur un radiateur ne mesurent pas le débit d'eau qui circule dans le radiateur. Ils mesurent simplement la température du radiateur, c'est donc une mesure approximative. Certains sont encore plus approximatifs puisqu'ils sont basés sur la mesure d'une quantité de liquide évaporé(évidemment en été l'évaporation ne s'arrète pas...). Ces calorimètres "camelotte" sont facile à poser et requierent moins de main d'oeuvre. Essayez voir d'observer ce qui se passe en été si un rayon de soleil vient taper ce type de calorimètre...il va comptabiliser des calories qui se retrouveront sur votre facture alors que votre chauffage est coupé!
     


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  6. graounet

    Date d'inscription
    mars 2007
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    Messages
    474

    Re : Calorimètre électronique

    Oui je pense à un apapreil mesurant le débit et le delta T pour obtenir la chaleur fournie. J'ai lu que c'était obligatoire (décret) si la somme payé dépassait un taux de l'ordre de 8 euros/m2 ... C'est plus que le cas !!!!

    A priori c'est obligatoire. M^me un calorimètre approximatif serait mieux que rien. Mais il est clair que l'amortissement sera immédiat parce que 680 euros de chauffage au fuel pour un studio par l'ancien proprio ça me fait haluciner !
     

  7. etpourquoipas

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    608

    Re : Calorimètre électronique

    exemple: 150 euros + port avec kit de montage inclus
    http://cgi.ebay.de/WARMEZAHLER-VoluM...QQcmdZViewItem

    vous voyez sur la photo une sonde de température. Il y en a deux plus le débitmètre. Une sonde est à brancher sur le doigt de gant de l'arrivée et l'autre sur le doigt de gant de retour pour un appartement entier.
    L'appareil mesure Debit*DeltaT (puissance instantanée W) et fait la somme sur le temps(énergie calorifique J).
     

  8. jer75

    Date d'inscription
    septembre 2005
    Messages
    458

    Re : Calorimètre électronique

    Bonjour

    L'individualisation des frais de chauffage est obligatoire dans les copros depuis 1974.
    C'est le boulot de sociétés spécialisées

    voir ici:
    http://forums.futura-sciences.com/post1503321-29.html.
     

  9. graounet

    Date d'inscription
    mars 2007
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    474

    Re : Calorimètre électronique

     

  10. jer75

    Date d'inscription
    septembre 2005
    Messages
    458

    Re : Calorimètre électronique

    pas mal
    R131-18 on peut même lire qu'une installation supérieure à 30 kW doit comporter une régulation.Bon la définition de régulation est un peu trop succincte, mais quand même: ça en fait un paquet des copropriétés qui sont hors la loi.
     

  11. graounet

    Date d'inscription
    mars 2007
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    474

    Re : Calorimètre électronique

    Oui c'est le problème.... Les lois sont là mais il faut les faire appliquer. Les syndics sont souvent des incapables. J'ai téléphoné aujorud'hui et il ne connaissait pas ces textes ( enfin c'est ce qu'il dit !). Je vais bien remuer tout ça et si il veut jouer au malin, je ferai voter des quantités importantes de motions à chaque AG si nécessaire..... Surtout q'uil risque gros de bien pas appliquer la loi au TGI.... Le problème c'est qu'on abandonne souvent car il faut engager des frais avec un avocat.

    Les copropriétaires sont en effet des gens peu informés et surtout ils payent sans compter !!! Se plaindre ne résout pas les problèmes....
     

  12. DavidDB

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    1 204

    Re : Calorimètre électronique

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    la puissance énergétique fournie par un radiateur se mesure par la multiplication du débit de l'eau qui le traverse par la différence de température de l'eau entre l'entrée et la sortie. Evidemment celà requiert la pose d'une mesure de débit et donc c'est "un peu" plus compliqué à poser puisqu'il faut ouvrir le circuit d'eau.
    Les calorimètres qu'on pose sur un radiateur ne mesurent pas le débit d'eau qui circule dans le radiateur. Ils mesurent simplement la température du radiateur, c'est donc une mesure approximative. Certains sont encore plus approximatifs puisqu'ils sont basés sur la mesure d'une quantité de liquide évaporé(évidemment en été l'évaporation ne s'arrète pas...). Ces calorimètres "camelotte" sont facile à poser et requierent moins de main d'oeuvre. Essayez voir d'observer ce qui se passe en été si un rayon de soleil vient taper ce type de calorimètre...il va comptabiliser des calories qui se retrouveront sur votre facture alors que votre chauffage est coupé!
    Salut,

    Faut arrêter les délires...
    En trente ans, je n'ai jamais vu de réclamation des locataires au niveau de l'utilisation des calorimètres à évaporation. Des explications avec preuves à l’appui, oui, mais des plaintes jamais…

    La mesure est précise et est loin d'être de la camelote!!!

    Le calcul est simple : il prend en compte la consommation énergétique globale de l’immeuble que l'on divise par le nombre d'unité évaporée sur la totalité du bâtiment pour avoir le coût par unité évaporée. Ensuite avec une simple règle de trois on retrouve la consommation exacte par appart.

    Concernant le soleil qui tronquerait les résultats de consommation, c'est encore un délire...
    C'est oublier que le bulbe de l'ampoule se trouve dans un boîtier isolé de l'air ambiant.
    La mesure exacte de température se fait au niveau du bulbe de l'ampoule calorimétrique.
    Donc, si le résultat était réellement tronqué par le soleil, cela reste totalement négligeable...
    J’ajoute que si ton radiateur est frappé par les rayons directs du soleil, il doit y avoir un gros problème car en principe, les radiateurs sont placés sous les ouvertures afin de « bloquer » le froid extérieur !!!
    De plus, c'est oublier la configuration du bâtiment qui va voir cette supposée évaporation supplémentaire (qui je le rappel n'intervient en rien sur la consommation réel d'énergie) va se retrouver d'une manière ou d'une autre sur tous les apparts.

    Sinon, même si les radiateurs sont coupés, il y a une évaporation naturelle, mais une fois de plus ce n'est pas pour cela que la facture énergétique va augmenter, vu que cette évaporation naturelle est présente au niveau de tous les calorimètres.
    Dans tous les cas, ce n’est pas du fait qu’un appart coupe ses radiateurs qu’il n’y a pas consommation d’énergie pour cette appart, vu que c’est collectif, même chauffage coupé il y a une part à facturer pour au minimum le maintient à température de l’installation (qui est équitablement répartie sur tous les apparts)

    Niveau de la mesure de débit, c’est moins fiable qu’un vulgaire calorimètre car il y a double sonde de température [B]et[/B mesure de débit (à multiplier par le nombre d’appart)…
    J’ai vu à plusieurs reprises (suite à des dépannages) ces débitmètres tomber en panne (et comme d’habitude on ne s’en rend compte que le jours du relevé), et c’est là que les problèmes débutent avec les locataires car, la consommation devient estimative et il devient quasiment impossible de justifier précisément la consommation de l’appart (l’erreur est au minimum de la consommation de maintient et se complique encore s’il y a chauffage des communs).
    Et je ne parle même pas des frais annuels de ce genre d’installation qui est demandé au locataire, qui reste exorbitant comparativement à une simple installation « calorimètre »…

    David.
     

  13. chatelot16

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    Re : Calorimètre électronique

    c'est bien ca le probleme des compteur : celuis qui veut mettre des debimetre sur ses radiateur pour analyser le chauffage de sa maison n'en fera pas une maladie si il y a un debit metre qui se bloque : il le reparera tout seul

    mais si un debitmetre se bloque chez un locataire il le signalera evidament le plus tard possible : on peut meme craindre que certain cherchent le moyen de le mettre en panne

    les calorimetre a evaporations son bon si tout les radiateur sont tous du meme type : mais je ne vois pas comment ca peut marcher avec des radiateur dont l'efficacité est completement differente ce qui peut etre le cas dans des batiments ancien ou les radiateurs sont d'origine differente

    je cherche une solution du genre capteur de debit et temperature sur chaque radiateur mais enregistrement centralisé pour un controle permanent de la validité des mesures : reste a savoir si des societé d'exploitation de chauffage savent le faire

    le debitmetre et thermometre est juste des l'instalation alors que le calorimetre a evapopration doit etre calculer avec les caracteristique exacte de chaque radiateur : et les moyen de ralentir l'evaporation sans empecher le radiateur de chauffer sont trop simple ...

    le calorimetre a evaporation c'est bon pour motiver les locataires a faire des economie quand l'installation de chauffage est bien equilibré des le depart : mais ca ne fait pas une mesure exacte pour corriger les grosse erreur qui existent dans certaine copropriété
     

  14. DavidDB

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    Re : Calorimètre électronique

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message

    les calorimetre a evaporations son bon si tout les radiateur sont tous du meme type : mais je ne vois pas comment ca peut marcher avec des radiateur dont l'efficacité est completement differente ce qui peut etre le cas dans des batiments ancien ou les radiateurs sont d'origine differente

    le debitmetre et thermometre est juste des l'instalation alors que le calorimetre a evapopration doit etre calculer avec les caracteristique exacte de chaque radiateur : et les moyen de ralentir l'evaporation sans empecher le radiateur de chauffer sont trop simple ...
    Salut,
    Dans mon cas, c'est cinq apparts identiques, donc configuration des radiateurs identiques, mais je ne pense pas que ce soit un problème.

    En fonction de la puissance "théorique" du radiateur (étude faite par la société qui pose et entretien le système à calorimètre), l'ampoule calorimétrique est différente afin d'obtenir une unité identique en fonction du radiateur...
    Dit autrement, sur un gros radiateur, l'évaporation sera plus importante que sur un petit.

    Concernant les moyens de frauder le système à calorimètre, c'est évident que c'est possible, mais ce n'est pas aussi simple que cela de bloquer l'évaporation...
    Bloquer son compteur EDF (modèle électronique ou mécanique) c'est aussi possible de le faire, mais ce n'est plus un fonctionnement "normal"
    Dans tous les cas, ce n'est pas le proprio qui paye la note de la fraude, mais bien les autres locataires du fait de la règle de trois...

    David.
     

  15. chatelot16

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    Re : Calorimètre électronique

    Salut,
    Dans mon cas, c'est cinq apparts identiques, donc configuration des radiateurs identiques, mais je ne pense pas que ce soit un problème.
    c'est bien ce que je veux dire : quand il y a un grand nombre d'appartement identique les trucs a evaporation sont bien suffisant

    mais dans les logement ancien ou chaque appartement est completement different , ou ceux qui feront des frais d'isolation espere faire des grosse economie de puissance de chauffage une methode de mesure exacte est la seule utile
     

  16. chatelot16

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    Re : Calorimètre électronique

    ce document de l'ademe est bien gentil
    http://www.comptage-immobilier.com/d...s/dp_ademe.pdf
    mais il font de la psychologie sur l'importance des compteur mais ne donnent aucune information technique

    ils renvoient aux normes
    NF EN 834
    NF EN 835
    NF EN 1434

    pour faire avancer le schmilblick il faudrait que quelqu'un ayant acces a ces normes me contacte par MP merci
     

  17. etpourquoipas

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    décembre 2007
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    Re : Calorimètre électronique

    laissons parler le directeur de la société "caloribel" qui fabrique des calorimètres à évaporation:

    http://www.copropriete.be/archives/t...caloribel.html
    "
    En conclusion, si les occupants peuvent accepter les limites du système de répartition déterminé à partir des répartiteurs à évaporation, cette solution est la moins coûteuse en terme de prix à payer pour l'achat ou la location , le relevé et le décompte.

    Les répartiteurs électroniques pourvus de sondes de température permettent d'éviter de tels enregistrements d'unités "à froid". Leur précision est donc grande mais ils coûtent plus chers bien que depuis plusieurs années leur prix diminue par rapport à celui de l'évaporateur. Actuellement, ils coûtent +/- 1.65 fois plus qu'un évaporateur. Leur succès, il est vrai, est croissant.
    "
     

  18. DavidDB

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    juillet 2004
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    Re : Calorimètre électronique

    Bien oui etpourqouipas,

    C'est bien ce que je dis, un calorimètre est précis...

    Comme l'évaporation naturelle se fait sur tous les calorimètres, personne n'est perdant, cela modifie simplement les unités sur le calorimètre et cela n'engendre pas de frais supplémentaire pour la personne qui vie dans un frigo...

    Mes conclusions restent les mêmes, un système de comptage statique style calorimètre reste bien plus fiable qu'un système dynamique style compteur de passage à double sonde.

    Avec un compteur de passage dynamique, le seul avantage que je vois, est une lecture directe des calories(à la condition d'avoir accès au compteur, car pour des raisons évidentes de sécurité, ce genre de compteur doit rester inaccessible afin d'éviter que l’on retire la sonde d'entrée par un locataire mal intentionné, cependant une fois de plus cela ne ferait qu’augmenter les frais fixes qui seraient repartis sur tous les locataires...), mais je ne vois pas ce que l'on peu en faire, vu qu'il faut y ajouter le maintient en température de la chaufferie, et cela risque de sérieusement modifier les données suivant la configuration de l'installation...

    Avec une unité de type calorimètre, tu ne connais pas ta consommation en calorie, mais le résultat final est le même, la précision de répartition des frais est aussi équitable, seulement tu ne lis pas un chiffre en calorie...

    David.
     

  19. DavidDB

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    juillet 2004
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    Re : Calorimètre électronique

    Doublon...
    Dernière modification par DavidDB ; 24/01/2008 à 01h57. Motif: Forum très lent...
     

  20. Garlik

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    Re : Calorimètre électronique

    Le comptage individuel du chauffage dans une habitation collective semble au depart un bonne idee ; on souhaite d'une part responsabiliser les occupants sur leur consommation et, d'autre part, ne les faire payer que pour leur propre consommation.

    Quelque soit la technique retenue, je crains cependant que le second point ne soit qu'une vaste fumisterie dans la mesure ou l'on occulte totalement la notion "collective" des logements.

    Dans un immeuble compose de 9 appartements (3 sur la largeur, sur 3 etages), l'occupant de l'appartement central pourra pratiquement couper son chauffage toute l'annee, tandis que ceuxi a l'angle du rez de chausse devront consommer beaucoup plus pour maintenir une temperature de confort. La raison de cette difference tient dans les transferts thermiques entre les differents appartements. L'appartrement central est de fait chauffe par les installations des voisins.

    On veut un systeme de repartition des charges plus equitable, mais on voit bien ici qu'un tel systeme est, au contraire, particulierement injuste puisque le compteur individuel va faire payer le chauffage de certains occupants par d'autres.

    Lorsque l'on voit des etudes affirmant une reduction de 20% de la consommation ; s'agit d'une comparaison entre la consommation precedente et la consommation totale de la chaudiere ou bien entre la consommation precedente et la somme des consommations individuelles ?

    Par ailleurs, une ponderation des consommations individuelles par un coefficient de deperdition thermique d'un logement pourrait il resoudre ce probleme d'equite ???
     

  21. graounet

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    Re : Calorimètre électronique

    ce n'est pas tout à fait juste ! Tout habitation est ouverte sur l'extérieur.... On peut donc isoler son logement de l'extérieur et aussi à l'intérieur vers ses voisins (ce qui est en partie mon cas !). Entre mes voisins latéraux il y a 20 cm de laine de verre (2x10 cm).

    Bref cacun peut isoler et s'isoler. C'est plus responsable que toutes les autres polémiques....
     

  22. etpourquoipas

    Date d'inscription
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    Re : Calorimètre électronique

    le problème des calorimètres à évaporation, c'est que l'évaporation n'est PAS une fonction linéaire de la température de chauffe. Ca veut dire qu'une personne qui chauffe son appartement avec une température moindre payera moins de chauffage qu'une personne qui la chauffe avec une température plus élevée(voir la référence citée à la fin pour étayer ce propos) pour une même quantité de calories absorbée.
    Comment un locataire peut-il faire varier sa température de chauffe puisque tous les radiateurs sont sur la même installation?
    C'est simple:
    - généralement il y a une vanne d'arrivée générale pour isoler l'appartement de l'installation de chauffage en cas de pépin, il suffit de diminuer le débit en fermant légèrement le robinet. A débit moindre l'eau arrive au niveau du calorimètre à température moindre.
    - ou alors il réduit le debit de circulation d'eau dans ses radiateurs en diminuant la température de consigne mais en chauffant en permanence pour avoir la même quantité de chaleur fournie.
    - ou alors il met un ventilateur qui augmente le pouvoir de dissipation du radiateur(certes il paye le courant électrique nécéssaire).

    Passons maintenant aux chiffres: que peut-on espérer comme erreur de calories comptabilisées si on diminue par exemple la température de chauffe de 60 à 40 degrés? Est-ce quelques pourcents ou bien est-ce un nombre significatif?

    C'est là que nos amis hongrois ont fait une étude intéressante. En effet chez eux la température de chauffe est proche de 80 degrés. Ils se sont posé la question de savoir s'ils pouvaient utiliser nos fameux calorimètres à évaporation conçus pour une température de 60 degrés:
    http://www.pp.bme.hu/me/2000_2/pdf/me2000_2_05.pdf
    Lisez les 4 dernières pages à partir de la page 233.
    Il s'avère qu'un calorimètre à évaporation comptabilise 3 fois moins de calories si la température de l'eau de chauffage est inférieure de 20 degrés ! Cf la courbe exponentielle figure1. Le facteur est le même pour un passage de 60 à 40 degrés.

    Conclusion: entre deux locataires consommant la même quantité d'énergie calorifique, l'un chauffant en permanence à 40 degrés, l'autre par accoups à 60 degrés, il peut en théorie y avoir une facture trois fois plus importante dans le cas d'utilisation de calorimètres par évaporation. Evidemment les calorimètres à débitmètre plus sonde de température n'ont pas ce "léger" inconvénient...
     

  23. chatelot16

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    Re : Calorimètre électronique

    Dans un immeuble compose de 9 appartements (3 sur la largeur, sur 3 etages), l'occupant de l'appartement central pourra pratiquement couper son chauffage toute l'annee, tandis que ceuxi a l'angle du rez de chausse devront consommer beaucoup plus pour maintenir une temperature de confort. La raison de cette difference tient dans les transferts thermiques entre les differents appartements. L'appartrement central est de fait chauffe par les installations des voisins.
    bien sur un compteur de chaleur precis ne peut que compter ce qu'il y a a compter

    ce n'est pas le compteur qui va decider si la facture doit etre a 100% proportionnelle a la consomation d'energie , ou si il faut laisser une somme fixe sur chaque facture pour tenir compte de ce que chacun recoit de ses voisin ...

    le handicap des apartement extreme etait grave a l'epoque des batiment non isolé : meme sans comptage de chaleur ces apparetement etait deja penalisé par un manque de chauffage quand il fait trop froid et pourtant il, payais la meme facture que les autre

    avec compteur de chauffage le mieux a faire pour resoudre le probleme est d'isoler d'abord les extrimité de batiment : c'est plus productif que de trafiquer le prix des factures
     

  24. graounet

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    Re : Calorimètre électronique

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    le problème des calorimètres à évaporation, c'est que l'évaporation n'est PAS une fonction linéaire de la température de chauffe. Ca veut dire qu'une personne qui chauffe son appartement avec une température moindre payera moins de chauffage qu'une personne qui la chauffe avec une température plus élevée(voir la référence citée à la fin pour étayer ce propos) pour une même quantité de calories absorbée.
    Comment un locataire peut-il faire varier sa température de chauffe puisque tous les radiateurs sont sur la même installation?
    C'est simple:
    - généralement il y a une vanne d'arrivée générale pour isoler l'appartement de l'installation de chauffage en cas de pépin, il suffit de diminuer le débit en fermant légèrement le robinet. A débit moindre l'eau arrive au niveau du calorimètre à température moindre.
    - ou alors il réduit le debit de circulation d'eau dans ses radiateurs en diminuant la température de consigne mais en chauffant en permanence pour avoir la même quantité de chaleur fournie.
    - ou alors il met un ventilateur qui augmente le pouvoir de dissipation du radiateur(certes il paye le courant électrique nécéssaire).

    Passons maintenant aux chiffres: que peut-on espérer comme erreur de calories comptabilisées si on diminue par exemple la température de chauffe de 60 à 40 degrés? Est-ce quelques pourcents ou bien est-ce un nombre significatif?

    C'est là que nos amis hongrois ont fait une étude intéressante. En effet chez eux la température de chauffe est proche de 80 degrés. Ils se sont posé la question de savoir s'ils pouvaient utiliser nos fameux calorimètres à évaporation conçus pour une température de 60 degrés:
    http://www.pp.bme.hu/me/2000_2/pdf/me2000_2_05.pdf
    Lisez les 4 dernières pages à partir de la page 233.
    Il s'avère qu'un calorimètre à évaporation comptabilise 3 fois moins de calories si la température de l'eau de chauffage est inférieure de 20 degrés ! Cf la courbe exponentielle figure1. Le facteur est le même pour un passage de 60 à 40 degrés.

    Conclusion: entre deux locataires consommant la même quantité d'énergie calorifique, l'un chauffant en permanence à 40 degrés, l'autre par accoups à 60 degrés, il peut en théorie y avoir une facture trois fois plus importante dans le cas d'utilisation de calorimètres par évaporation. Evidemment les calorimètres à débitmètre plus sonde de température n'ont pas ce "léger" inconvénient...
    Intéressant, cette information est utile pour le choix que j'aurai à faire. On en revient à la mesure du débit et du delta T. A part ça c'est difficile d'être honnête on peut tricher.
     

  25. etpourquoipas

    Date d'inscription
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    Re : Calorimètre électronique

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Le comptage individuel du chauffage dans une habitation collective semble au depart un bonne idee ; on souhaite d'une part responsabiliser les occupants sur leur consommation et, d'autre part, ne les faire payer que pour leur propre consommation.

    Quelque soit la technique retenue, je crains cependant que le second point ne soit qu'une vaste fumisterie dans la mesure ou l'on occulte totalement la notion "collective" des logements.

    Dans un immeuble compose de 9 appartements (3 sur la largeur, sur 3 etages), l'occupant de l'appartement central pourra pratiquement couper son chauffage toute l'annee, tandis que ceuxi a l'angle du rez de chausse devront consommer beaucoup plus pour maintenir une temperature de confort. La raison de cette difference tient dans les transferts thermiques entre les differents appartements. L'appartrement central est de fait chauffe par les installations des voisins.

    On veut un systeme de repartition des charges plus equitable, mais on voit bien ici qu'un tel systeme est, au contraire, particulierement injuste puisque le compteur individuel va faire payer le chauffage de certains occupants par d'autres.

    Lorsque l'on voit des etudes affirmant une reduction de 20% de la consommation ; s'agit d'une comparaison entre la consommation precedente et la consommation totale de la chaudiere ou bien entre la consommation precedente et la somme des consommations individuelles ?

    Par ailleurs, une ponderation des consommations individuelles par un coefficient de deperdition thermique d'un logement pourrait il resoudre ce probleme d'equite ???
    Dans la réalité il y aura toujours des différences de consommations liées aux différences de modes de vie: par exemple vous ne pouvez pas empêcher certaines personnes d'ouvrir les fenètres...
    Voici un bel exemple de consommation "différenciée" dans un immeuble:
    http://forums.futura-sciences.com/post1441499-28.html

    "j'ai pas consommé un seul kwh de chauffage depuis le 15dec 2006 (date d'entrée dans les lieux) et même en ce moment par -1 c° dehors (à midi!!) j'ai 19,8 dans le living sud, et 18,2 dans les chambres nord!

    Nous sommes les seules de l'immeuble (6 logements tous foutu de la même manière) à ne pas avoir d'occultation des vitrages au sud, et à fermer tout nos volets dès la tombé de la nuits et les ouvrir dès le levé du jour...
    je pense aussi récupéré indirectement une part de chauffage du dessous certes! mais même la conso de gaz affiché sur le compteur de ma voisine ( je suis les conso de tout mon immeuble ! curiosité oblige .. chuuuuut ) est très loin des estimations de ce site...

    le seul qui s'en rapproche (et même dépasse légèrement cette estimation) est le voisin du dessus qui laisse sa cuisine ouverte plus d'une heure par jour, et sa baie plein sud (salon) entre ouverte d'au moins 10 à 15cm pendant au moins 12h par jour ### pour preuve on à une trace de moisissure juste en dessous de là ou sa baie reste ouverte(= pont thermique supérieur)!
    Pour couronner le tout Mr n'éteint presque jamais ses éclairages (halogène !) et et contrairement à nous préfère ne jamais laisser le soleil entrer dans l'appart! "

    Si on a aucun moyen de mesurer la consommation de chacun, c'est le "je m'en fous!" qui l'emporte et le gaspillage des uns doit être payé par la collectivité. Les études le prouvent: là où l'on mesure individuellement les consommations, la consommation globale de l'immeuble diminue de 20%.
    Plus que la précision de la mesure, c'est l'effet de responsabilisation des occupants qui permet l'économie.
     

  26. Garlik

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    septembre 2007
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    Re : Calorimètre électronique

    Si on a aucun moyen de mesurer la consommation de chacun, c'est le "je m'en fous!" qui l'emporte et le gaspillage des uns doit être payé par la collectivité.
    Je suis d'accord sur le principe, mais le probleme est celui du comportement des occupants. Or, dans ces cas de figure, ce n'est pas leur comportement que l'on mesure, mais leur consommation, ce qui n'est pas la meme chose. Et ca ne repond pas a mon interrogation sur ces 20% d'economies.
     

  27. etpourquoipas

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    Re : Calorimètre électronique

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Or, dans ces cas de figure, ce n'est pas leur comportement que l'on mesure, mais leur consommation, ce qui n'est pas la meme chose.
    en principe si la mesure est faite correctement, leur consommation est une conséquence de leur comportement. Que voulez-vous faire exactement? Mettre en place une brigade de surveillance des moeurs éconologiques...
    permettez moi de douter de la possibilité de convaincre une copropriété d'accepter une telle mesure.

    Au final ce qui compte et ce qui doit être payé c'est la facture globale, la consommation globale de l'immeuble. C'est elle qui diminue de 20% selon l'étude comme précisé dans mon message précédent. La facture de chaque habitant varie évidemment en fonction de sa consommation nouvellement mesurée.
     

  28. chatelot16

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    Re : Calorimètre électronique

    il n'y a pas a discuter sur l'utilité d'un dispositif de comptage : c'est evident

    le probleme est pouvoir le faire a un prix raisonnable

    le appareil doivent repondre aux norme
    NF EN 835 pour les truc a evaporations
    et NF EN 834 pour des truc electronique fonctionnant exactement sur le meme principe

    les vrais compteurs de chaleurs doivent apliquer la NF EN 1434 mais il ont l'inconvenient de neccessiter un reinstalation complete de la tuyauterie pour faire passer toute l'eau de chaque appartement dans un seul compteur

    ces normes actuelle poussent a faire du materiel tres cher

    pour faire avancer le schmilblick il faudrait des petit capteurs de temperature et de debit economique a mettre sur chaque radiateur avec un systeme centralisé d'enregistrement et de calcul

    c'est le systeme d'enregistrement qui rendrait difficile les fraudes , sans avoir besoin de ne compter que sur la solidité mecanique

    le systeme d'enregistrement serait en plus un outil de mise au point de toute l'instalation de chauffage et non seulement de repartition des frais

    estce que ca existe deja ?

    je suis sur que ca pourait couter moins cher que ce qui existe actuellement : ca ne rentrerait meme pas dans le cadre des normes actuelles donc pourait etre concu de facon economique en attandant qu'une nouvelle norme soit faite exprès
     

  29. DavidDB

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    juillet 2004
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    Re : Calorimètre électronique

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    le problème des calorimètres à évaporation, c'est que l'évaporation n'est PAS une fonction linéaire de la température de chauffe. Ca veut dire qu'une personne qui chauffe son appartement avec une température moindre payera moins de chauffage qu'une personne qui la chauffe avec une température plus élevée(voir la référence citée à la fin pour étayer ce propos) pour une même quantité de calories absorbée.
    Comment un locataire peut-il faire varier sa température de chauffe puisque tous les radiateurs sont sur la même installation?
    C'est simple:
    - généralement il y a une vanne d'arrivée générale pour isoler l'appartement de l'installation de chauffage en cas de pépin, il suffit de diminuer le débit en fermant légèrement le robinet. A débit moindre l'eau arrive au niveau du calorimètre à température moindre.
    - ou alors il réduit le debit de circulation d'eau dans ses radiateurs en diminuant la température de consigne mais en chauffant en permanence pour avoir la même quantité de chaleur fournie.
    - ou alors il met un ventilateur qui augmente le pouvoir de dissipation du radiateur(certes il paye le courant électrique nécéssaire).

    Passons maintenant aux chiffres: que peut-on espérer comme erreur de calories comptabilisées si on diminue par exemple la température de chauffe de 60 à 40 degrés? Est-ce quelques pourcents ou bien est-ce un nombre significatif?

    C'est là que nos amis hongrois ont fait une étude intéressante. En effet chez eux la température de chauffe est proche de 80 degrés. Ils se sont posé la question de savoir s'ils pouvaient utiliser nos fameux calorimètres à évaporation conçus pour une température de 60 degrés:
    http://www.pp.bme.hu/me/2000_2/pdf/me2000_2_05.pdf
    Lisez les 4 dernières pages à partir de la page 233.
    Il s'avère qu'un calorimètre à évaporation comptabilise 3 fois moins de calories si la température de l'eau de chauffage est inférieure de 20 degrés ! Cf la courbe exponentielle figure1. Le facteur est le même pour un passage de 60 à 40 degrés.

    Conclusion: entre deux locataires consommant la même quantité d'énergie calorifique, l'un chauffant en permanence à 40 degrés, l'autre par accoups à 60 degrés, il peut en théorie y avoir une facture trois fois plus importante dans le cas d'utilisation de calorimètres par évaporation. Evidemment les calorimètres à débitmètre plus sonde de température n'ont pas ce "léger" inconvénient...
    Salut,

    As-tu un lien confirment que l’évaporation n’est pas linéaire à la température dans un logement normalement utilisé ???
    Sur une différence de 5-6°C (entre une personne frileuse et non-frileuse), je reste persuadé qu’il faut considérer l’évaporation comme linéaire et du fait le système reste précis.
    Perso, je ne crois absolument pas que ce manque de linéarité rendrait ce système défaillant, dans des conditions de températures habituellement rencontrées dans les logements, car si ce n’est pas linéaire par rapport à la température cela signifierait que l’unité calorifique ne représente plus rien, et donc impossible de repartir la consommation !!!

    Pour le reste de tes propos, c’est de la fraude, et cela n’entre pas dans le cadre d’utilisation normal d’un système à calorimètre.

    Concernant la température du liquide caloporteur, cela fait partie intégrante de l’étude qui est faite par la société qui gèrent les calorimètres, et il faut rester dans limites d’utilisations, et évidemment si on en sort :
    Soit, le comptage d’unité de chauffage diminue
    Soit, elle augmente et dans le cas le plus défavorable, l’ampoule pourrait même être vide avant le relevé.
    Mais c’est oublier que tout le système de chauffage doit avoir une température constante à l’entrée des radiateurs (ce qui est le cas dans toute installation réalisée correctement) et c’est le principe même de ce type de comptage.
    De nouveau, si une personne arrive à modifier la température d’entrée sur son circuit, c’est de la fraude, et cela n’entre plus en considération pour la fiabilité du calorimètre en mode normal.
    J’ajoute, que si une personne est capable de modifier facilement par accès non clos à la chaufferie ou aux vannes de sections, c’est que l’installation est très mal faite et incite à la fraude pour les personnes mal intentionnées…

    En suivant ton raisonnement, avec une bête résistance à 1cent, je suis aussi capable de diviser par un facteur non négligeable un débitmètre calibré et plombé, en accèdent simplement au câble d’une des deux sondes. Dans ce cas, c’est le même problème que le petit malin qui arrive à toucher à une vanne pour diminuer l’évaporation du calorimètre, c’est de la fraude, et le système de mesure devient effectivement de la « camelote »…

    Pour finir, arrête de parler de système de fraude au comptage énergétique, car il est évident que quant on fraude, le système de mesure n’est plus précis.
    J’en reviens une fois de plus à dire, qu’un système de comptage à calorimètre non fraudé est précis, même si sur deux années consécutives le nombre d’unité calorifique est différent pour une consommation identique. Avec la simple règle de trois du calcul, la répartition est précise. L’unique imprécision résidant dans le fait que le prix de l’unité calorifique est différent sur ces deux années.

    David.
     

  30. graounet

    Date d'inscription
    mars 2007
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    Messages
    474

    Re : Calorimètre électronique

    Bon si on suppose que la température est la même pour tous est ce que le fait d'arrêter les radiateurs permet l'arrêt de la facturation avec les appareils à évaporation ?
    => même si le logement reste chaud (on peut considérer une cote part malgré tout) par un autre mode de chauffage ?
    Car vu le prix du chauffage je reste persuadé que le mieux c'est encore de stopper le chauffage collectif et de passer sur d'autres modes.....
     


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