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Calorimètre électronique

  1. etpourquoipas

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    608

    Re : Calorimètre électronique

    que l'on ne mesure pas la bonne quantité de calories chez les fraudeurs...ça c'est une évidence(sinon ils ne seraient pas considérés comme tels) quelque soit le système fraudé.
    Je n'ai donné un exemple de fraude possible avec le calorimètre à évaporation que pour expliquer l'étude hongroise, mais ce n'est pas ça le problème. Le problème c'est que suivant la manière dont le logement est chauffé, vous devenez potentiellement un "fraudeur" sans même le vouloir.

    En effet quelqu'un qui chauffe son logement en permanence à température constante aura des radiateurs "tièdes" (mi fermés, mi ouverts), la température moyenne aux alentours du calorimètre est de 40 degrés.
    Quelqu'un qui a un mode d'occupation et de chauffage du logement saccadé va tantot fermer ses radiateurs(ok, là pas de comptabilisation), tantot les ouvrir à fond, à ce moment l'évaporateur comptabilise mais il comptabilise à 60 degrés.
    Or d'après la courbe de la figure 1 du document hongrois, l'évaporateur comptabilise plus de calories en haute température qu'en basse...3 fois plus entre 60 et 40 degrés. Ok dans la réalité c'est peut-être moins, mais même 2 fois plus c'est déjà une précision totalement à côté de la plaque.

    Les évaporateurs pénalisent ceux qui chauffent à fond et avantagent ceux qui chauffent au minimum...Dans un sens c'est l'effet recherché par la mise en place de ces dispositifs et tout le monde est content à commencer par les installateurs qui n'ont pas trop à se fouler pour la pose, mais avec un dispositif non linéaire on sort du cadre de la mesure "équitable".
    Et je ne parle même pas de l'influence de la qualité de pose...plus ou moins bien collé contre la paroi....plus ou moins haut sur le radiateur...tout ça évidemment c'est normé (EN 835) et fonctionne dans le labo de test...mais qu'en est-il de la réalité des installations sur le terrain?

    Effectivement graounet, une source de chauffage alternative, mieux vaut la mettre à distance d'un évaporateur, sinon vous payez deux fois.

    Quand les radiateurs sont fermés, il y a un peu de liquide qui s'évapore, mais la norme justement dit qu'il faut "rajouter un peu de liquide en plus" dans les calorimètres pour compenser les jours d'été chauds...encore faut-il que ce petit quelque chose en plus soit bien le même pour tous les occupants de l'immeuble.


     


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  2. chatelot16

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    juin 2007
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    angouleme france
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    Re : Calorimètre électronique

    En suivant ton raisonnement, avec une bête résistance à 1cent, je suis aussi capable de diviser par un facteur non négligeable un débitmètre calibré et plombé, en accèdent simplement au câble d’une des deux sondes. Dans ce cas, c’est le même problème que le petit malin qui arrive à toucher à une vanne pour diminuer l’évaporation du calorimètre, c’est de la fraude, et le système de mesure devient effectivement de la « camelote »…
    c'est pour cela que je prefere l'enregistreur centralisé : si quelqu'un trafique les capteur , ca va faire des mesures abberentes , detecté , et motivant la visite d'un depaneur

    je ne pense pas a cela que pour la fraude mais surtout pour les vraie pannes : ca evite les litiges de reparer le plus vite possible

    ce controle automatique permanent permettrait de se contenter de capteur le plus economique possible
     

  3. etpourquoipas

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    608

    Re : Calorimètre électronique

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    c'est pour cela que je prefere l'enregistreur centralisé : si quelqu'un trafique les capteur , ca va faire des mesures abberentes , detecté , et motivant la visite d'un depaneur

    je ne pense pas a cela que pour la fraude mais surtout pour les vraie pannes : ca evite les litiges de reparer le plus vite possible

    ce controle automatique permanent permettrait de se contenter de capteur le plus economique possible
    ça existe en relevé radio
    http://www.actaris.com/fr/fra/ENERGI...QUE/4-251.html
    autre avantage du relevé radio: inutile de convenir de rendez-vous avec les occupants...ça aussi ça minimise les frais!
    Après le contrôle permanent à la big brother doit certainement pouvoir se faire à l'aide d'un datalogger qui enregistre les relevés aucours du temps et les sauvegarde sur une mémoire temporaire. Très intéressant comme système si on veut avoir un graphique de la consommation aucours d'une journée ou d'une saison de chauffe: ca peut devenir un véritable outil de recherche du gaspillage énergétique.
     

  4. chatelot16

    Date d'inscription
    juin 2007
    Localisation
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    Re : Calorimètre électronique

    les relevé radio de compteur d'eau c'est bien gentil : ca fait un truc cher en plus mais ca ne diminue pas le prix du compteur

    ce que je cherche avec l'enregistreur electronique c'est de ne plus avoir besoin de vrai compteur mais de debitmetre simplifié au maximum : pas d'affichage chez le client : consultation de l'enregisteur par internet ou telephone ...

    la premiere application pour ce genre de systeme sera peut etre d'abord de servir d'outil d'analyse de chauffage chez un particulier : j'ai un peu peur des reglement a respecter pour faire de la vrai facturation de chauffage en copropriété
     

  5. DavidDB

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    1 202

    Re : Calorimètre électronique

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    En effet quelqu'un qui chauffe son logement en permanence à température constante aura des radiateurs "tièdes" (mi fermés, mi ouverts), la température moyenne aux alentours du calorimètre est de 40 degrés.
    Quelqu'un qui a un mode d'occupation et de chauffage du logement saccadé va tantot fermer ses radiateurs(ok, là pas de comptabilisation), tantot les ouvrir à fond, à ce moment l'évaporateur comptabilise mais il comptabilise à 60 degrés.
    Or d'après la courbe de la figure 1 du document hongrois, l'évaporateur comptabilise plus de calories en haute température qu'en basse...3 fois plus entre 60 et 40 degrés. Ok dans la réalité c'est peut-être moins, mais même 2 fois plus c'est déjà une précision totalement à côté de la plaque.
    Bien non, ce n'est pas un fonctionnement normal pour le chauffage centralisé basé sur calorimètre...
    Si installation correcte, peu importe l'angle d'ouverture de la vanne (vanne thermostatique obligatoire, il me semble avec calorimètre) du radiateur. L'eau entrera toujours à la température de consigne chaudière grâce au rebouclage indispensable en mode centralisé, et vu la position du calorimètre par rapport à l'entrée du circuit et l'action de la vanne, le comptage reste correct car une vanne thermo fonctionne quasiment en tout ou rien...
    Donc, vu le fonctionnement de la vanne, il me semble difficile d'avoir une chute de température de 30% au niveau du calorimètre sur de longues périodes.

    Maintenant, si on change de marque ou type de vanne thermo (bon, dans ce cas, on est hors fonctionnement normal; mais ce serait anormal de remplacer toutes les vannes pour une seule défaillante), je veux bien admettre que le comptage risque d'être légèrement erroné car le temps de cycle des vannes n’est plus identique dans tout l'immeuble.
    Reste quand-même à prouver qu'une vanne qui mettrait 5 fois plus de temps(ce qui je pense est largement exagéré) à s'ouvrir/fermer causerait une vraie différence d'évaporation vu le temps de cycle en jeu.


    David.
     

  6. etpourquoipas

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    608

    Re : Calorimètre électronique

    Citation Envoyé par DavidDB Voir le message
    une vanne thermo fonctionne quasiment en tout ou rien...
    un robinet thermostatique de radiateur lorsqu'il a atteint une température d'équilibre laisse passer très peu d'eau. C'est un phénomène perceptible si on y colle l'oreille, on peut entendre parfois à certains radiateurs un petit "crissement" de l'eau qui passe à travers un orifice réduit.
    Un tel radiateur se met dans un état d'équilibre de température inférieure à la température de l'eau de la chaudière (10 ou 20 degrés de moins).

    Inversément si on a un radiateur avec une régulation de type tout ou rien avec une vanne qui ouvre ou ferme l'arrivée d'eau comme vous l'évoquez, alors le calorimètre fonctionne à une température plus élevée de la courbe, celle de la température de la chaudière.
    Mais même avec une régulation de type tout ou rien, il y aura toujours des locataires qui chaufferont en permanence (donc souvent du on/off, résultat le radiateur est souvent à des températures intermédiaires), et d'autres qui ne chaufferont pas une partie de la journée et à fond durant une autre partie(donc rarement du on/off, résultat le radiateur est ou bien à haute température, ou bien éteint à "très" basse température, mais rarement en température intermédiaire).

    On voit donc que non seulement les habitudes de chauffage de l'utilisateur peuvent influer sur la mesure, mais également le type de régulation de température en place: la non linéarité en température du dispositif est un défaut "congénital". On rassure le client en lui citant les conditions "normées" où la température du radiateur est constante...dans la pratique elle est bien variable.
     

  7. DavidDB

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    1 202

    Re : Calorimètre électronique

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    un robinet thermostatique de radiateur lorsqu'il a atteint une température d'équilibre laisse passer très peu d'eau. C'est un phénomène perceptible si on y colle l'oreille, on peut entendre parfois à certains radiateurs un petit "crissement" de l'eau qui passe à travers un orifice réduit.
    Un tel radiateur se met dans un état d'équilibre de température inférieure à la température de l'eau de la chaudière (10 ou 20 degrés de moins).
    Donc, comme toutes les vannes on se défaut, tous les calorimètres du bâtiment y sont sensibles, et au final cela ne fait que modifier les unités calorimétriques sans préjudice pour les utilisateurs...
    Qui que... si c'est 10°-20°C de moins que la température de la chaudière, moi, j'assimile cela à de la consommation forcée de chauffage, et il faudra ouvrir les fenêtres pour jouer le rôle de thermostat…

    On voit donc que non seulement les habitudes de chauffage de l'utilisateur peuvent influer sur la mesure, mais également le type de régulation de température en place: la non linéarité en température du dispositif est un défaut "congénital". On rassure le client en lui citant les conditions "normées" où la température du radiateur est constante...dans la pratique elle est bien variable.
    Cette non linéarité comme tu la cites pourrait avoir une importance à la condition unique de maintenir le radiateur dans une température proche de celle du fonctionnement sur un longue durée et en "supposant" que cela ne chauffe plus; faudrait être assez peu intelligent pour croire cela...

    Oui, la température est variable dans un radiateur, mais c'est à double sens :
    Quand ton radiateur est froid, tu apportes de l'énergie qui n'est pas immédiatement comptabilisée par le calorimètre, ensuite, quand le radiateur se coupe, le calorimètre continue à comptabiliser le temps de la descente en température du radiateur...
    En comparaison avec un débitmètre à sondes, le temps de montée en température, tu comptabilises plain pot, et une fois que la vanne se coupe, tu ne comptabilises plus rien...
    C'est juste l'inverse d'un système calorimétrique...

    Je ne vois toujours pas de défaut congénital au calorimètre, si ce n'est qu'il n'y a pas de linéarité entre les unités de chauffage d'une saison à l'autre.

    David.
     

  8. etpourquoipas

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    608

    Re : Calorimètre électronique

    on va finir par y arriver...
    Je vais prendre deux exemples de locataires(exemples rendus ultra typiques pour la pédagogie):
    - locataireA: c'est un retraité, il est là en permanence, il chauffe tout le temps à température constante à 20 degrés.
    Résultat son radiateur est toujours "tiède" aux alentours de 40 degrés.
    Définissons L1 comme étant la quantité de liquide évaporée lorsque le locataire A tire réellement 1kwh de son chauffage.

    - locataireB: c'est un jeune étudiant, il est souvent en vadrouille, son appart ne lui sert qu'à dormir. Lorsqu'il part, il coupe le chauffage, lorsqu'il est présent il l'ouvre à fond dès qu'il arrive et le coupe ensuite à nouveau dès qu'il fait une chaleur d'enfer.
    Résultat, son radiateur, lorsqu'il chauffe, il est brûlant aux alentours de 60 degrés.
    Définissons L2 comme étant la quantité de liquide évaporée lorsque le locataire B tire réellement 1kwh de son chauffage.

    Que nous apprend la fameuse courbe du hongrois qui montre la non linéarité entre l'évaporation et la température de fonctionnement du calorimètre?
    Tout simplement que L2= 3 * L1. Le calorimètre du locataire B a comptabilisé 3 fois plus de calories que celui du locataireA alors qu'ils ont consommé la même quantité de chaleur.
    C'est ça le problème "congénital" du dispositif, qui est bien présent même avec des locataires "non fraudeurs".

    Ok d'accord avec vous que si tous les locataires ont le même type de régulation ET exactement les mêmes habitudes de consommation ET que tous les calorimètres sont posés de la même façon ET que tous les calorimètres étaient remplis au départ du même excédent de liquide, alors le système est équitable pour la division de la facture de chauffage malgré le défaut congénital de non linéarité.
     

  9. DavidDB

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    1 202

    Re : Calorimètre électronique

    La courbe des Hongrois, n'est VALABLE QUE POUR LA TEMPERATURE DU LIQUIDE CALOPORTEUR DE LA CHAUFFERIE...
    Le problème chez eux réside surtout dans le fait que les calorimètres européens ont un taux d'évaporation trop rapide du fait de la température de fonctionnement de leurs chaufferies. Pour résumer, le problème se situe au niveau des ampoules (ou un liquide) qui doit tenir une saison entière, ce qui n'est pas le cas pour le moment ou est trop juste...

    - locataireA: c'est un retraité, il est là en permanence, il chauffe tout le temps à température constante à 20 degrés.
    Résultat son radiateur est toujours "tiède" aux alentours de 40 degrés.
    Non, pas avec une vanne thermostatique, si le radiateur reste tiède (à la sortie de la vanne thermo) ce n'est plus une vanne thermo...
    De plus tu confonds température du circuit à l'entrée du radiateur (ce que comptabilise le calorimètre) et la température de refroidissement du radiateur...
    Ce sont deux concepts totalement différents.
    Si le locataire A consomme 1KW/h sur 4heures et le B sur 1heure, l'unité mesurée par le calorimètre sera identique car le temps d'ouverture des vannes thermo sera identique.

    De plus, il faut que tu te sortes de la tête(c'est cela que tu dois arriver à faire...) :
    Un vanne faiblement ouverte, mi-ouverte et totalement ouverte.

    Avec un système à calorimètre, ce concept n'existe pas, on travaille quasiment en TOR à l'exception du temps de cycle des vannes (voir mes posts précédent).

    David.
     

  10. etpourquoipas

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    608

    Re : Calorimètre électronique

    Citation Envoyé par DavidDB Voir le message
    De plus tu confonds température du circuit à l'entrée du radiateur (ce que comptabilise le calorimètre)
    faux.
    Le calorimètre à évaporation comptabilise les calories à partir de la température mesurée là où il est posé(normal, il ne dispose pas de sonde distante). Or il est posé en plein milieu du radiateur(75% de sa hauteur cf norme 835). Donc il ne peut pas mesurer la température à l'entrée du radiateur. C'est la température de l'endroit de pose du calorimètre qui détermine la quantité d'évaporation...d'où d'ailleurs la condition "normée" de l'obligation de pose à minimum 75% de la hauteur(plus bas il serait à une température inférieure et donc il comptabiliserait moins).
    C'est toute la différence avec un "vrai" calorimètre à sondes: lui effectivement dispose d'une sonde de température à l'entrée du circuit et l'autre à la sortie.

    Dans le cas de la mesure en labo(chez nos amis hongrois ou bien dans le labo de normalisation), la température à la sortie de la chaudière est la même que la température du radiateur là où est posé le calorimètre. Dans le cas du locataire A, celui aux radiateurs "tièdes", il y a une différence entre ces températures, d'où l'erreur de non linéarité.
     

  11. etpourquoipas

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    608

    Re : Calorimètre électronique

    Citation Envoyé par DavidDB Voir le message
    Un vanne faiblement ouverte, mi-ouverte et totalement ouverte.

    Avec un système à calorimètre, ce concept n'existe pas, on travaille quasiment en TOR à l'exception du temps de cycle des vannes
    Donc si je vous comprends bien, le fait de coller un calorimètre à évaporation sur un radiateur, IMPLIQUE que la vanne thermostatique de règlage de ce radiateur devient subitement une vanne de type "tout ou rien".
    Ou pour être plus précis, le petit bitonio de règlage du radiateur devient subitement un être de la mécanique quantique à savoir qu'il ne peut plus avoir que deux états:
    - ou bien entièrement ouvert
    - ou bien entièrement fermé.

    Les radiateurs ne peuvent plus être "tièdes", ils sont ou bien à 20 degrés ou bien à 60...libre à chacun de décider s'il veut ou non avaler cette couleuvre...
     

  12. DavidDB

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    1 202

    Re : Calorimètre électronique

    Si tu ne lis pas ce que j'ai écrit sur le fonctionnement d'une vanne thermo, je ne peux rien pour toi!!!

    Où tu as vu que j'ai écrit qu'une vanne thermo fonctionne 100% en tout ou rien???
    Où tu as vu que j'ai écrit que le radiateur passe subitement de 60°C à 20°C???

    Je t'ai décrit à plusieurs reprises que ton raisonnement est inexact, et tu continues à discuter sur les points que tu ne comprends pas en ignorant le reste de mes démonstrations...

    Maintenant, si on complique très légèrement le système en ajoutant aux vannes thermo, un simple thermostat d'ambiance (ce qui je te l'accorde ne doit pas se voir souvent en location), l'installation devient un système 100% tout ou rien, et ton raisonnement sur la sur-évaporation est faux, vu que les radiateurs ne pourraient plus avoir de température intermédiaire. (à l'exception du temps de montée et descente en température, voir post#37 que ce problème est identique avec débitmètre à sondes)

    Voici un lien expliquant le fonctionnement d'une vanne thermo :
    http://www.uclouvain.be/38807.html

    En fonction de la température la vanne thermo est soit ouverte soit fermée (à l'exception du temps de cycle)
    Une vanne thermo ne garde jamais une position mi-ouverte, elle est soit ouverte, soit fermée!
    Tu vas me dire qu'à l'approche de la t° de consigne la vanne pourrait rester dans un état mi-ouvert, mais c'est oublier que la vanne est aussi influencée par la chaleur dégagée du radiateur, par la température de son eau, par le rayonnement froid d'un mur. Au final, elle est soit ouverte soit fermée(à l'exception du temps de cycle)...
    Ce n'est pas pour rien que sur une vanne thermo, il y a un réglage du débit, qui doit être ajusté en fonction de la puissance du radiateur(abaque fournis avec la vanne lors de l'achat). Ce réglage, permet justement d'optimiser les cycles de la vanne...
    Je te vois aussi venir me dire que grâce à ce réglage la fraude devient facile et qu'un mauvais réglage diminue les performances du radiateur, mais, ce n'est pas le sujet, vu que l'on parle d'un système conforme...
    Encore un exemple, dans mon bâtiment, quand la température de consigne est atteinte, le radiateur est froid (à l'exception du temps de descente en température) et quand la température descend sous la consigne, le radiateur est chaud et non tiède(à nouveau à l'exception du temps de montée en température).

    Concernant ton post#40 :
    Moi je te confirme une fois de plus qu'il est faux, La position du calorimètre permet quoi que tu en dises d'avoir une "image réelle" de l'entrée du radiateur (tu ne te rappelles pas l'analogie que j'ai faite avec un débitmètre à sondes???)
    Si ce n'était pas l'image de la température d'entrée, pourquoi y a t-il une normalisation de la position de pose du calorimètre???

    Maintenant pour en finir avec tes propos qui commencent progressivement à me lasser, si le système à calorimètre était si peu fiable et si peu équitable, il y aurait de longues années que ce système de mesure officiel serait interdit! (je rappelle quand même, que tu parles d'une différence de 300% pour une même consommation)

    J'arrête là ce fil, car j'estime avoir donné assez d'infos afin que les lecteurs de ce fil, puissent se faire une idée sur la fiabilité d'un système à calorimètre.

    David.
     

  13. DavidDB

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    1 202

    Re : Calorimètre électronique

    J'avais oublié de répondre à cette affirmation :

    Dans le cas de la mesure en labo(chez nos amis hongrois ou bien dans le labo de normalisation), la température à la sortie de la chaudière est la même que la température du radiateur là où est posé le calorimètre
    Un fois de plus, c'est faux, les tests sont faits sur base de la température de la chaufferie et non du radiateur.
    Je ne voudrais pas voir ton enfant poser ses mains sur un radiateur dont la surface est à 80°C(ou même à 60°C), c'est l'hôpital assuré pour la famille...

    Pour les tests d'évaporation, ce qui compte uniquement, c'est la température chaufferie. Sinon, pourquoi lors de l'installation d'un système à calorimètre est-il si important d'obtenir une température constante de l'eau en chaufferie?

    Si la température n'était pas constante en chaufferie et que les locataires ont des heures de chauffe différentes (donc température chaufferie différente au moment des vannes ouvertes dans le logement) c'est évident que les calorimètres ne comptabiliseront pas correctement et que les frais seront inévitablement inéquitables.
    Cependant, ce "problème" n'est pas un défaut congénital du calorimètre, mais simplement un non respect de sa mise en oeuvre...

    Voilà le concept que tu n'arrives pas à comprendre.


    David.
     

  14. graounet

    Date d'inscription
    mars 2007
    Âge
    45
    Messages
    470

    Re : Calorimètre électronique

    Si ça marche ainsi (faut-il encore avoir des thermostatiques) ça doit êtr valable. Le fait que ce ne soit pas linéaire est une bonne chose dans ce cas. Ainsi c'est lorsque le radiateur est chaud qu'il y a une réelle évaporation. Dans le cas contraire il n'y a rien ou presque. Donc celui qui ne chauffe pas ne paye pas. Et si tout le monde a une même température (avec des robinets thermostatiques) je trouve ça ok. Sous entendu que l'on ne bidouille rien en plus. Mais le commun ne sait pas ce qu'est un kWh alors de là à bidouiller...
     

  15. etpourquoipas

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    608

    Re : Calorimètre électronique

    Citation Envoyé par DavidDB Voir le message
    Encore un exemple, dans mon bâtiment, quand la température de consigne est atteinte, le radiateur est froid (à l'exception du temps de descente en température) et quand la température descend sous la consigne, le radiateur est chaud et non tiède(à nouveau à l'exception du temps de montée en température).
    ça c'est le cas particulier de VOS radiateurs, vous disposez peut-être d'une régulation de type tout ou rien. Malheureusement il en existe d'autres qui sont règlés par des vannes thermostatiques tout à fait classiques du type de celles décrites dans le lien que vous citez. Ces vannes thermostatiques ne sont pas de type tout ou rien, mais elles font varier le débit progressivement. C'est d'ailleurs précisé sur la page http://www.uclouvain.be/38807.html :
    "entraînant l’ouverture du clapet de réglage et par-là l’augmentation du débit dans le radiateur."
    Lorsque l'équilibre de température est atteint dans la pièce c'est que la vanne a trouvé une position médiane où la valeur du débit contrebalance exactement les déperditions de la pièce. Le radiateur n'est ni chaud ni froid, il est tiède et celà durant des heures et pas seulement durant quelques minutes. C'est le cas du locataire A.

    Ces vannes on peut bien sûr les piloter à fond manuellement: ouvertes à fond, fermées à fond. C'est le cas du locataire B.
     


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