Calorimètre électronique

[etpourquoipas]

que l'on ne mesure pas la bonne quantité de calories chez les fraudeurs...ça c'est une évidence(sinon ils ne seraient pas considérés comme tels) quelque soit le système fraudé.
Je n'ai donné un exemple de fraude possible avec le calorimètre à évaporation que pour expliquer l'étude hongroise, mais ce n'est pas ça le problème. Le problème c'est que suivant la manière dont le logement est chauffé, vous devenez potentiellement un "fraudeur" sans même le vouloir.

En effet quelqu'un qui chauffe son logement en permanence à température constante aura des radiateurs "tièdes" (mi fermés, mi ouverts), la température moyenne aux alentours du calorimètre est de 40 degrés.
Quelqu'un qui a un mode d'occupation et de chauffage du logement saccadé va tantot fermer ses radiateurs(ok, là pas de comptabilisation), tantot les ouvrir à fond, à ce moment l'évaporateur comptabilise mais il comptabilise à 60 degrés.
Or d'après la courbe de la figure 1 du document hongrois, l'évaporateur comptabilise plus de calories en haute température qu'en basse...3 fois plus entre 60 et 40 degrés. Ok dans la réalité c'est peut-être moins, mais même 2 fois plus c'est déjà une précision totalement à côté de la plaque.

Les évaporateurs pénalisent ceux qui chauffent à fond et avantagent ceux qui chauffent au minimum...Dans un sens c'est l'effet recherché par la mise en place de ces dispositifs et tout le monde est content à commencer par les installateurs qui n'ont pas trop à se fouler pour la pose, mais avec un dispositif non linéaire on sort du cadre de la mesure "équitable".
Et je ne parle même pas de l'influence de la qualité de pose...plus ou moins bien collé contre la paroi....plus ou moins haut sur le radiateur...tout ça évidemment c'est normé (EN 835) et fonctionne dans le labo de test...mais qu'en est-il de la réalité des installations sur le terrain?

Effectivement graounet, une source de chauffage alternative, mieux vaut la mettre à distance d'un évaporateur, sinon vous payez deux fois.

Quand les radiateurs sont fermés, il y a un peu de liquide qui s'évapore, mais la norme justement dit qu'il faut "rajouter un peu de liquide en plus" dans les calorimètres pour compenser les jours d'été chauds...encore faut-il que ce petit quelque chose en plus soit bien le même pour tous les occupants de l'immeuble.
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[chatelot16]

En suivant ton raisonnement, avec une bête résistance à 1cent, je suis aussi capable de diviser par un facteur non négligeable un débitmètre calibré et plombé, en accèdent simplement au câble d’une des deux sondes. Dans ce cas, c’est le même problème que le petit malin qui arrive à toucher à une vanne pour diminuer l’évaporation du calorimètre, c’est de la fraude, et le système de mesure devient effectivement de la « camelote »…

c'est pour cela que je prefere l'enregistreur centralisé : si quelqu'un trafique les capteur , ca va faire des mesures abberentes , detecté , et motivant la visite d'un depaneur

je ne pense pas a cela que pour la fraude mais surtout pour les vraie pannes : ca evite les litiges de reparer le plus vite possible

ce controle automatique permanent permettrait de se contenter de capteur le plus economique possible

[etpourquoipas]

c'est pour cela que je prefere l'enregistreur centralisé : si quelqu'un trafique les capteur , ca va faire des mesures abberentes , detecté , et motivant la visite d'un depaneur

je ne pense pas a cela que pour la fraude mais surtout pour les vraie pannes : ca evite les litiges de reparer le plus vite possible

ce controle automatique permanent permettrait de se contenter de capteur le plus economique possible

ça existe en relevé radio
http://www.actaris.com/fr/fra/ENERGI...QUE/4-251.html
autre avantage du relevé radio: inutile de convenir de rendez-vous avec les occupants...ça aussi ça minimise les frais!
Après le contrôle permanent à la big brother doit certainement pouvoir se faire à l'aide d'un datalogger qui enregistre les relevés aucours du temps et les sauvegarde sur une mémoire temporaire. Très intéressant comme système si on veut avoir un graphique de la consommation aucours d'une journée ou d'une saison de chauffe: ca peut devenir un véritable outil de recherche du gaspillage énergétique.

[chatelot16]

les relevé radio de compteur d'eau c'est bien gentil : ca fait un truc cher en plus mais ca ne diminue pas le prix du compteur

ce que je cherche avec l'enregistreur electronique c'est de ne plus avoir besoin de vrai compteur mais de debitmetre simplifié au maximum : pas d'affichage chez le client : consultation de l'enregisteur par internet ou telephone ...

la premiere application pour ce genre de systeme sera peut etre d'abord de servir d'outil d'analyse de chauffage chez un particulier : j'ai un peu peur des reglement a respecter pour faire de la vrai facturation de chauffage en copropriété

[DavidDB]

En effet quelqu'un qui chauffe son logement en permanence à température constante aura des radiateurs "tièdes" (mi fermés, mi ouverts), la température moyenne aux alentours du calorimètre est de 40 degrés.
Quelqu'un qui a un mode d'occupation et de chauffage du logement saccadé va tantot fermer ses radiateurs(ok, là pas de comptabilisation), tantot les ouvrir à fond, à ce moment l'évaporateur comptabilise mais il comptabilise à 60 degrés.
Or d'après la courbe de la figure 1 du document hongrois, l'évaporateur comptabilise plus de calories en haute température qu'en basse...3 fois plus entre 60 et 40 degrés. Ok dans la réalité c'est peut-être moins, mais même 2 fois plus c'est déjà une précision totalement à côté de la plaque.

Bien non, ce n'est pas un fonctionnement normal pour le chauffage centralisé basé sur calorimètre...
Si installation correcte, peu importe l'angle d'ouverture de la vanne (vanne thermostatique obligatoire, il me semble avec calorimètre) du radiateur. L'eau entrera toujours à la température de consigne chaudière grâce au rebouclage indispensable en mode centralisé, et vu la position du calorimètre par rapport à l'entrée du circuit et l'action de la vanne, le comptage reste correct car une vanne thermo fonctionne quasiment en tout ou rien...
Donc, vu le fonctionnement de la vanne, il me semble difficile d'avoir une chute de température de 30% au niveau du calorimètre sur de longues périodes.

Maintenant, si on change de marque ou type de vanne thermo (bon, dans ce cas, on est hors fonctionnement normal; mais ce serait anormal de remplacer toutes les vannes pour une seule défaillante), je veux bien admettre que le comptage risque d'être légèrement erroné car le temps de cycle des vannes n’est plus identique dans tout l'immeuble.
Reste quand-même à prouver qu'une vanne qui mettrait 5 fois plus de temps(ce qui je pense est largement exagéré) à s'ouvrir/fermer causerait une vraie différence d'évaporation vu le temps de cycle en jeu.


David.

[etpourquoipas]

une vanne thermo fonctionne quasiment en tout ou rien...

un robinet thermostatique de radiateur lorsqu'il a atteint une température d'équilibre laisse passer très peu d'eau. C'est un phénomène perceptible si on y colle l'oreille, on peut entendre parfois à certains radiateurs un petit "crissement" de l'eau qui passe à travers un orifice réduit.
Un tel radiateur se met dans un état d'équilibre de température inférieure à la température de l'eau de la chaudière (10 ou 20 degrés de moins).

Inversément si on a un radiateur avec une régulation de type tout ou rien avec une vanne qui ouvre ou ferme l'arrivée d'eau comme vous l'évoquez, alors le calorimètre fonctionne à une température plus élevée de la courbe, celle de la température de la chaudière.
Mais même avec une régulation de type tout ou rien, il y aura toujours des locataires qui chaufferont en permanence (donc souvent du on/off, résultat le radiateur est souvent à des températures intermédiaires), et d'autres qui ne chaufferont pas une partie de la journée et à fond durant une autre partie(donc rarement du on/off, résultat le radiateur est ou bien à haute température, ou bien éteint à "très" basse température, mais rarement en température intermédiaire).

On voit donc que non seulement les habitudes de chauffage de l'utilisateur peuvent influer sur la mesure, mais également le type de régulation de température en place: la non linéarité en température du dispositif est un défaut "congénital". On rassure le client en lui citant les conditions "normées" où la température du radiateur est constante...dans la pratique elle est bien variable.

[DavidDB]

un robinet thermostatique de radiateur lorsqu'il a atteint une température d'équilibre laisse passer très peu d'eau. C'est un phénomène perceptible si on y colle l'oreille, on peut entendre parfois à certains radiateurs un petit "crissement" de l'eau qui passe à travers un orifice réduit.
Un tel radiateur se met dans un état d'équilibre de température inférieure à la température de l'eau de la chaudière (10 ou 20 degrés de moins).

Donc, comme toutes les vannes on se défaut, tous les calorimètres du bâtiment y sont sensibles, et au final cela ne fait que modifier les unités calorimétriques sans préjudice pour les utilisateurs...
Qui que... si c'est 10°-20°C de moins que la température de la chaudière, moi, j'assimile cela à de la consommation forcée de chauffage, et il faudra ouvrir les fenêtres pour jouer le rôle de thermostat…

On voit donc que non seulement les habitudes de chauffage de l'utilisateur peuvent influer sur la mesure, mais également le type de régulation de température en place: la non linéarité en température du dispositif est un défaut "congénital". On rassure le client en lui citant les conditions "normées" où la température du radiateur est constante...dans la pratique elle est bien variable.

Cette non linéarité comme tu la cites pourrait avoir une importance à la condition unique de maintenir le radiateur dans une température proche de celle du fonctionnement sur un longue durée et en "supposant" que cela ne chauffe plus; faudrait être assez peu intelligent pour croire cela...

Oui, la température est variable dans un radiateur, mais c'est à double sens :
Quand ton radiateur est froid, tu apportes de l'énergie qui n'est pas immédiatement comptabilisée par le calorimètre, ensuite, quand le radiateur se coupe, le calorimètre continue à comptabiliser le temps de la descente en température du radiateur...
En comparaison avec un débitmètre à sondes, le temps de montée en température, tu comptabilises plain pot, et une fois que la vanne se coupe, tu ne comptabilises plus rien...
C'est juste l'inverse d'un système calorimétrique...

Je ne vois toujours pas de défaut congénital au calorimètre, si ce n'est qu'il n'y a pas de linéarité entre les unités de chauffage d'une saison à l'autre.

David.

[etpourquoipas]

on va finir par y arriver...
Je vais prendre deux exemples de locataires(exemples rendus ultra typiques pour la pédagogie):
- locataireA: c'est un retraité, il est là en permanence, il chauffe tout le temps à température constante à 20 degrés.
Résultat son radiateur est toujours "tiède" aux alentours de 40 degrés.
Définissons L1 comme étant la quantité de liquide évaporée lorsque le locataire A tire réellement 1kwh de son chauffage.

- locataireB: c'est un jeune étudiant, il est souvent en vadrouille, son appart ne lui sert qu'à dormir. Lorsqu'il part, il coupe le chauffage, lorsqu'il est présent il l'ouvre à fond dès qu'il arrive et le coupe ensuite à nouveau dès qu'il fait une chaleur d'enfer.
Résultat, son radiateur, lorsqu'il chauffe, il est brûlant aux alentours de 60 degrés.
Définissons L2 comme étant la quantité de liquide évaporée lorsque le locataire B tire réellement 1kwh de son chauffage.

Que nous apprend la fameuse courbe du hongrois qui montre la non linéarité entre l'évaporation et la température de fonctionnement du calorimètre?
Tout simplement que L2= 3 * L1. Le calorimètre du locataire B a comptabilisé 3 fois plus de calories que celui du locataireA alors qu'ils ont consommé la même quantité de chaleur.
C'est ça le problème "congénital" du dispositif, qui est bien présent même avec des locataires "non fraudeurs".

Ok d'accord avec vous que si tous les locataires ont le même type de régulation ET exactement les mêmes habitudes de consommation ET que tous les calorimètres sont posés de la même façon ET que tous les calorimètres étaient remplis au départ du même excédent de liquide, alors le système est équitable pour la division de la facture de chauffage malgré le défaut congénital de non linéarité.

[DavidDB]

La courbe des Hongrois, n'est VALABLE QUE POUR LA TEMPERATURE DU LIQUIDE CALOPORTEUR DE LA CHAUFFERIE...
Le problème chez eux réside surtout dans le fait que les calorimètres européens ont un taux d'évaporation trop rapide du fait de la température de fonctionnement de leurs chaufferies. Pour résumer, le problème se situe au niveau des ampoules (ou un liquide) qui doit tenir une saison entière, ce qui n'est pas le cas pour le moment ou est trop juste...

- locataireA: c'est un retraité, il est là en permanence, il chauffe tout le temps à température constante à 20 degrés.
Résultat son radiateur est toujours "tiède" aux alentours de 40 degrés.

Non, pas avec une vanne thermostatique, si le radiateur reste tiède (à la sortie de la vanne thermo) ce n'est plus une vanne thermo...
De plus tu confonds température du circuit à l'entrée du radiateur (ce que comptabilise le calorimètre) et la température de refroidissement du radiateur...
Ce sont deux concepts totalement différents.
Si le locataire A consomme 1KW/h sur 4heures et le B sur 1heure, l'unité mesurée par le calorimètre sera identique car le temps d'ouverture des vannes thermo sera identique.

De plus, il faut que tu te sortes de la tête(c'est cela que tu dois arriver à faire...) :
Un vanne faiblement ouverte, mi-ouverte et totalement ouverte.

Avec un système à calorimètre, ce concept n'existe pas, on travaille quasiment en TOR à l'exception du temps de cycle des vannes (voir mes posts précédent).

David.

[etpourquoipas]

De plus tu confonds température du circuit à l'entrée du radiateur (ce que comptabilise le calorimètre)

faux.
Le calorimètre à évaporation comptabilise les calories à partir de la température mesurée là où il est posé(normal, il ne dispose pas de sonde distante). Or il est posé en plein milieu du radiateur(75% de sa hauteur cf norme 835). Donc il ne peut pas mesurer la température à l'entrée du radiateur. C'est la température de l'endroit de pose du calorimètre qui détermine la quantité d'évaporation...d'où d'ailleurs la condition "normée" de l'obligation de pose à minimum 75% de la hauteur(plus bas il serait à une température inférieure et donc il comptabiliserait moins).
C'est toute la différence avec un "vrai" calorimètre à sondes: lui effectivement dispose d'une sonde de température à l'entrée du circuit et l'autre à la sortie.

Dans le cas de la mesure en labo(chez nos amis hongrois ou bien dans le labo de normalisation), la température à la sortie de la chaudière est la même que la température du radiateur là où est posé le calorimètre. Dans le cas du locataire A, celui aux radiateurs "tièdes", il y a une différence entre ces températures, d'où l'erreur de non linéarité.

[etpourquoipas]

Un vanne faiblement ouverte, mi-ouverte et totalement ouverte.

Avec un système à calorimètre, ce concept n'existe pas, on travaille quasiment en TOR à l'exception du temps de cycle des vannes

Donc si je vous comprends bien, le fait de coller un calorimètre à évaporation sur un radiateur, IMPLIQUE que la vanne thermostatique de règlage de ce radiateur devient subitement une vanne de type "tout ou rien".
Ou pour être plus précis, le petit bitonio de règlage du radiateur devient subitement un être de la mécanique quantique à savoir qu'il ne peut plus avoir que deux états:
- ou bien entièrement ouvert
- ou bien entièrement fermé.

Les radiateurs ne peuvent plus être "tièdes", ils sont ou bien à 20 degrés ou bien à 60...libre à chacun de décider s'il veut ou non avaler cette couleuvre...

[DavidDB]

Si tu ne lis pas ce que j'ai écrit sur le fonctionnement d'une vanne thermo, je ne peux rien pour toi!!!

Où tu as vu que j'ai écrit qu'une vanne thermo fonctionne 100% en tout ou rien???
Où tu as vu que j'ai écrit que le radiateur passe subitement de 60°C à 20°C???

Je t'ai décrit à plusieurs reprises que ton raisonnement est inexact, et tu continues à discuter sur les points que tu ne comprends pas en ignorant le reste de mes démonstrations...

Maintenant, si on complique très légèrement le système en ajoutant aux vannes thermo, un simple thermostat d'ambiance (ce qui je te l'accorde ne doit pas se voir souvent en location), l'installation devient un système 100% tout ou rien, et ton raisonnement sur la sur-évaporation est faux, vu que les radiateurs ne pourraient plus avoir de température intermédiaire. (à l'exception du temps de montée et descente en température, voir post#37 que ce problème est identique avec débitmètre à sondes)

Voici un lien expliquant le fonctionnement d'une vanne thermo :
http://www.uclouvain.be/38807.html

En fonction de la température la vanne thermo est soit ouverte soit fermée (à l'exception du temps de cycle)
Une vanne thermo ne garde jamais une position mi-ouverte, elle est soit ouverte, soit fermée!
Tu vas me dire qu'à l'approche de la t° de consigne la vanne pourrait rester dans un état mi-ouvert, mais c'est oublier que la vanne est aussi influencée par la chaleur dégagée du radiateur, par la température de son eau, par le rayonnement froid d'un mur. Au final, elle est soit ouverte soit fermée(à l'exception du temps de cycle)...
Ce n'est pas pour rien que sur une vanne thermo, il y a un réglage du débit, qui doit être ajusté en fonction de la puissance du radiateur(abaque fournis avec la vanne lors de l'achat). Ce réglage, permet justement d'optimiser les cycles de la vanne...
Je te vois aussi venir me dire que grâce à ce réglage la fraude devient facile et qu'un mauvais réglage diminue les performances du radiateur, mais, ce n'est pas le sujet, vu que l'on parle d'un système conforme...
Encore un exemple, dans mon bâtiment, quand la température de consigne est atteinte, le radiateur est froid (à l'exception du temps de descente en température) et quand la température descend sous la consigne, le radiateur est chaud et non tiède(à nouveau à l'exception du temps de montée en température).

Concernant ton post#40 :
Moi je te confirme une fois de plus qu'il est faux, La position du calorimètre permet quoi que tu en dises d'avoir une "image réelle" de l'entrée du radiateur (tu ne te rappelles pas l'analogie que j'ai faite avec un débitmètre à sondes???)
Si ce n'était pas l'image de la température d'entrée, pourquoi y a t-il une normalisation de la position de pose du calorimètre???

Maintenant pour en finir avec tes propos qui commencent progressivement à me lasser, si le système à calorimètre était si peu fiable et si peu équitable, il y aurait de longues années que ce système de mesure officiel serait interdit! (je rappelle quand même, que tu parles d'une différence de 300% pour une même consommation)

J'arrête là ce fil, car j'estime avoir donné assez d'infos afin que les lecteurs de ce fil, puissent se faire une idée sur la fiabilité d'un système à calorimètre.

David.

[DavidDB]

J'avais oublié de répondre à cette affirmation :

Dans le cas de la mesure en labo(chez nos amis hongrois ou bien dans le labo de normalisation), la température à la sortie de la chaudière est la même que la température du radiateur là où est posé le calorimètre

Un fois de plus, c'est faux, les tests sont faits sur base de la température de la chaufferie et non du radiateur.
Je ne voudrais pas voir ton enfant poser ses mains sur un radiateur dont la surface est à 80°C(ou même à 60°C), c'est l'hôpital assuré pour la famille...

Pour les tests d'évaporation, ce qui compte uniquement, c'est la température chaufferie. Sinon, pourquoi lors de l'installation d'un système à calorimètre est-il si important d'obtenir une température constante de l'eau en chaufferie?

Si la température n'était pas constante en chaufferie et que les locataires ont des heures de chauffe différentes (donc température chaufferie différente au moment des vannes ouvertes dans le logement) c'est évident que les calorimètres ne comptabiliseront pas correctement et que les frais seront inévitablement inéquitables.
Cependant, ce "problème" n'est pas un défaut congénital du calorimètre, mais simplement un non respect de sa mise en oeuvre...

Voilà le concept que tu n'arrives pas à comprendre.


David.

[graounet]

Si ça marche ainsi (faut-il encore avoir des thermostatiques) ça doit êtr valable. Le fait que ce ne soit pas linéaire est une bonne chose dans ce cas. Ainsi c'est lorsque le radiateur est chaud qu'il y a une réelle évaporation. Dans le cas contraire il n'y a rien ou presque. Donc celui qui ne chauffe pas ne paye pas. Et si tout le monde a une même température (avec des robinets thermostatiques) je trouve ça ok. Sous entendu que l'on ne bidouille rien en plus. Mais le commun ne sait pas ce qu'est un kWh alors de là à bidouiller...

[etpourquoipas]

Encore un exemple, dans mon bâtiment, quand la température de consigne est atteinte, le radiateur est froid (à l'exception du temps de descente en température) et quand la température descend sous la consigne, le radiateur est chaud et non tiède(à nouveau à l'exception du temps de montée en température).

ça c'est le cas particulier de VOS radiateurs, vous disposez peut-être d'une régulation de type tout ou rien. Malheureusement il en existe d'autres qui sont règlés par des vannes thermostatiques tout à fait classiques du type de celles décrites dans le lien que vous citez. Ces vannes thermostatiques ne sont pas de type tout ou rien, mais elles font varier le débit progressivement. C'est d'ailleurs précisé sur la page http://www.uclouvain.be/38807.html :
"entraînant l’ouverture du clapet de réglage et par-là l’augmentation du débit dans le radiateur."
Lorsque l'équilibre de température est atteint dans la pièce c'est que la vanne a trouvé une position médiane où la valeur du débit contrebalance exactement les déperditions de la pièce. Le radiateur n'est ni chaud ni froid, il est tiède et celà durant des heures et pas seulement durant quelques minutes. C'est le cas du locataire A.

Ces vannes on peut bien sûr les piloter à fond manuellement: ouvertes à fond, fermées à fond. C'est le cas du locataire B.

[etpourquoipas]

Donc celui qui ne chauffe pas ne paye pas.

il y a quand même une évaporation lorsque le radiateur est froid. Mais on rajoute un petit supplément de liquide dans chaque calorimètre qui est censé contrebalancer l'évaporation des jours non chauffés. C'est de facto une reconnaissance par le fabricant qu'il peut y avoir une évaporation due aux jours où il fait chaud à cause du soleil.
Ca se joue à un ou deux milimètres de hauteur...évidemment il faut que ce pouillième de liquide supplémentaire soit le même pour tous les locataires...encore une source d'incertitude sur la mesure.

[etpourquoipas]

Sous entendu que l'on ne bidouille rien en plus. Mais le commun ne sait pas ce qu'est un kWh alors de là à bidouiller...

il est vrai que la sécurité du calorimètre par rapport à une fraude possible est également un point à considérer. Dans le cas des calorimètres avec deux sondes plus un débitmètre, il a été évoqué la possibilité de dévisser l'une des sondes de température. En principe on peut empècher ce type de fraude en mettant un point de colle en guise de scellé.
En revanche dans le cas des calorimètres à évaporation, il existe une multitude de moyens de contournement totalement indétectables, je vous en citerai quelques uns en MP.

[graounet]

Bref rien n'est simple.... dans tout ça ! Si on pouvait étudier des systèmes fiables plutot que de spéculer ou de dilapider de l'argent inutilement dans des âneries.... (il suffit d'écouter les infos...).

Dans tous les cas je préfère quand même un calorimètre si la consommation est absurde on peut faire une étude thermique du logement pour vérifier un peu plus. J'ai calculé que avec des double vitrages argon + isolation la facture sera divisée par 4..... Dans les logements de ce type (ou il n'y a quasiment que de la façade vitrée en simple vitrage, de nouvelles fenêtres feront un très grand effet ! Mais j'ai regardé et personne n'a modifié les ouvertures. Il y a quand même des tas de gens pas très malins quand on pense que pour un studio la facture est deja de 700 euros de chauffage ! Je n'imagine pas les T4 dans les angles de l'immeuble !!!!

Il va pas s'en dire que le syndic fait la gueule avec ce que je lui ai mis sous le nez avec les decrets (Pour moi quand on a 15 ans de retard c'est qu'on ne fait pas son travail !) A l'AG prochaine il faudra voter pour le type de calorimètre et donc je vais voir si c'est possible de mettre du bon ceci étant ça va dépendre de l'installation elle-même.

[invite046c1cd1]

Pour apporter de l'eau au moulin du débat entre etpourquoipas et DavidDB, je peux apporter mon témoignage.

J'ai des évaporateurs et des robinets thermostatiques.
En intersaison, lorsqu'il ne fait pas très froid, le robinet se positionne sur la position "entre ouvert" de façon permanente. L'eau entre dans le radiateur à la température de sortie de chaufferie (ou assez proche), mais à 75% de la hauteur du radiateur, elle a déjà eu le temps de se refroidir. En effet, seuls les 10 cm du haut du radiateur sont chaud (voire tiède), tout le reste est FROID.
L'évaporateur compte dans ce cas ZERO évaporation (ou presque) comme si je ne chauffais pas.
J'ai le même phénomène qui se produit dans les pièces au sud lorsque le soleil rentre et chauffe naturellement la pièce, le robinet ne se coupe pas, mais REDUIT LE DEBIT !

Mon point de vue est que ce système favorise beaucoup celui qui chauffe peu.

Il faut garder une part fixe, ce qui permet de prendre en compte aussi le fait que d'un appartement à l'autre, ça n'est pas isolé et la chaleur passe très facilement : dans l'appart précédent, immeuble neuf, très bien isolé de l'extérieur, j'ai mis en route mon chauffage individuel lorsque la température extérieure est passée à -5° et je n'avais plus que 17° à l'intérieur. Par température positive dehors, j'étais à entre 18 et 20° dedans sans chauffage.

Dans l'immeuble actuel, la part fixe est de 40% et l'individuelle de 60%. Même si je ne chauffais pas du tout, je payerais ma quote part (au tantièmes) pour 40 du combustible.
De plus, la copro peut décider d'affecter des proportions différentes aux appartements pour tenir compte de situations différentes :Nord-Sud, dernier étage, etc.

[DavidDB]

Malheureusement il en existe d'autres qui sont règlés par des vannes thermostatiques tout à fait classiques du type de celles décrites dans le lien que vous citez. Ces vannes thermostatiques ne sont pas de type tout ou rien, mais elles font varier le débit progressivement. C'est d'ailleurs précisé sur la page http://www.uclouvain.be/38807.html :
"entraînant l’ouverture du clapet de réglage et par-là l’augmentation du débit dans le radiateur."
Lorsque l'équilibre de température est atteint dans la pièce c'est que la vanne a trouvé une position médiane où la valeur du débit contrebalance exactement les déperditions de la pièce. Le radiateur n'est ni chaud ni froid, il est tiède et celà durant des heures et pas seulement durant quelques minutes. C'est le cas du locataire A.

Ces vannes on peut bien sûr les piloter à fond manuellement: ouvertes à fond, fermées à fond. C'est le cas du locataire B.

T'es vraiment borné...

Une vanne thermo, ne se commande pas en linéaire, c'est décrit dans l'onglet qui précède le lien que j'ai indiqué :http://www.uclouvain.be/38788.html Pas de commande possible par l'utilisateur du clapet!
Par contre, le temps de cycle d'ouverture et de fermeture est linéaire (l'augmentation/diminution du débit), mais jamais le clapet ne pourra rester à mi-ouverture par le principe même de la mesure de température utilisée.
P.S. évite de déformer les propos de l'auteur, car s'il écrit ' augmentant le débit d'eau chaude' ce n'est pas pour autant que le clapet reste en position intermédiaire, plus loin il écrit ' en l'arrêtant quand la température'. Donc, c'est juste un manque de précision dans ses propos, mais ici c'est nécessaire de le préciser vu le débat…

Pour le reste de tes propos, tu as l'explication dans le post#42 : le bulbe est sous l'influence de plusieurs facteurs de températures, et donc c'est du tout ou rien à l'exception du temps de cycle de la vanne
Cela signifie si tu n'as toujours pas compris qu'une ouverture à mi-position est impossible plus de quelques minutes.
Sur une vanne thermo, tu n'actionnes pas un clapet comme sur une vanne classique, mais tu agis sur un thermostat qui lui manipule le clapet! Donc quand tu bouges la position d'une vanne thermo, tu modifies simplement la consigne du thermostat, mais tu n'agis pas sur le clapet!
Cela signifie aussi, que si la température maximum mesurée par le bulbe est atteinte, tu peux manipuler la vanne dans tous les sens, mais jamais elle ne laissera passer l'eau, et inversement si la température mesurée par le bulbe est trop froide, tu peux aussi manipuler la vanne dans tous les sens, elle sera ouverte plein pot, il te sera impossible de maintenir une position intermédiaire (rem: si vanne positionnée en dessous de la position hors gel, là c'est continuellement fermé)
Expliqué de manière différente :
Quand la vanne débute son cycle d'ouverture, c'est que plusieurs autres facteurs de température sont entrés en jeu, car le simple passage de l'eau chaude par la vanne la ferait fermer immédiatement vu la température de l'eau. Au contraire, quand la température de consigne est arrivée, l'eau se coupe sur le temps de cycle de la vanne et la température de l'eau chute brusquement, mais la vanne reste quand même fermée vu que la mesure est basée sur différents facteurs...
C'est bien un fonctionnement en tout ou rien, à l'exception du temps de cycle...

ça c'est le cas particulier de VOS radiateurs, vous disposez peut-être d'une régulation de type tout ou rien.

Pas de système tout ou rien sur mon installation, il y a trente ans c'était hors de prix, et je ne vois toujours pas l'utilité aujourd'hui.
Chez moi, même les communs sont équipés de calorimètres alors que ce n'est pas obligatoire vu que cela rentre dans les frais à partager par tous les locataires, mais ils sont installés afin d'inciter les locataires à chauffer un strict minimum les communs en voyant ce que coûte le chauffage des communs sur leur décompte annuel…
De plus, à ce jour, il serait plus simple de remplacer la tête (ou les têtes) thermo par une tête électrique régulée par thermostat d'ambiance. Cela ne nécessite plus le démontage du corps de la vanne, vu que cela remplace l'ancien bulbe thermostatique.

Mais on rajoute un petit supplément de liquide dans chaque calorimètre qui est censé contrebalancer l'évaporation des jours non chauffés. C'est de facto une reconnaissance par le fabricant qu'il peut y avoir une évaporation due aux jours où il fait chaud à cause du soleil.

Tu as la mémoire courte, qu'est ce que le soleil ou la chaleur a à voir sur l'incidence de la consommation, vu que c'est général sur l'immeuble...
L'ajout de liquide est fait d'usine, et je le répète une fois de plus, l'évaporation du liquide n'influence en rien la précision du système

Si ça marche ainsi (faut-il encore avoir des thermostatiques) ça doit êtr valable.

Simple, vanne thermo est la solution la moins coûteuse pour le proprio.
Sinon, vanne de sectionnement électrique à la condition unique d'avoir des appartements identiques niveau radiateurs.
Autre solution, si appart de config différente, avoir thermostat d'ambiance avec régulation électrique des radiateurs (c'est un principe identique à la vanne thermo, sauf que l'on chauffe électriquement le gel à expansion)

En Belgique, apparemment les vannes thermo ne sont pas obligatoires avec système à calorimètre, perso je n'ai encore jamais vu d'installation sans vanne thermo en dépannage.

David.

[DavidDB]

En intersaison, lorsqu'il ne fait pas très froid, le robinet se positionne sur la position "entre ouvert" de façon permanente. L'eau entre dans le radiateur à la température de sortie de chaufferie (ou assez proche)

Salut,

Dans ce cas, c'est que la pression différentielle est trop forte sur la vanne thermo, ce n'est pas un fonctionnement normal (de mémoire, c'est un maximum de 0.2bar pour une vanne thermo standard...
Ce n'est pas une position "entre ouvert" mais simplement que la pression du circuit chaufferie est plus forte que la pression exercée par le ressort du bulbe thermo, et donc l'eau passe...

La plupart du temps, c'est dû à un circulateur surdimensionné, ou circuit de rebouclage mal dimensionné entraînant une pression différentielle qui n'est pas admise pas la vanne.
A la longue, ce genre de "problème" peut même détériorer la vanne thermo en modifiant le tarage du ressort de bulbe du fait de la force exercée par la pression différentielle (si elle est trop importante).

David.

[invite046c1cd1]

Salut,

Dans ce cas, c'est que la pression différentielle est trop forte sur la vanne thermo, ce n'est pas un fonctionnement normal (de mémoire, c'est un maximum de 0.2bar pour une vanne thermo standard...
Ce n'est pas une position "entre ouvert" mais simplement que la pression du circuit chaufferie est plus forte que la pression exercée par le ressort du bulbe thermo, et donc l'eau passe...

La plupart du temps, c'est dû à un circulateur surdimensionné, ou circuit de rebouclage mal dimensionné entraînant une pression différentielle qui n'est pas admise pas la vanne.
A la longue, ce genre de "problème" peut même détériorer la vanne thermo en modifiant le tarage du ressort de bulbe du fait de la force exercée par la pression différentielle (si elle est trop importante).

David.

Non , j'insiste, la vanne s'ouvre de façon très progressive en fonction du réglage. Au bruit hydrodynamique de l'eau qui passe dans la vanne, je sens très bien si elle est entrouverte, ou ouvert un peu ou un peu plus ou presque totalement ouverte ou complètement ouverte. La sonorité de ce bruit hydrodynamique va crescendo entre une position fermée (qui dépend de la température et la position 5 qui est complètement ouverte).

[etpourquoipas]

J'ai des évaporateurs et des robinets thermostatiques.
En intersaison, lorsqu'il ne fait pas très froid, le robinet se positionne sur la position "entre ouvert" de façon permanente. L'eau entre dans le radiateur à la température de sortie de chaufferie (ou assez proche), mais à 75% de la hauteur du radiateur, elle a déjà eu le temps de se refroidir. En effet, seuls les 10 cm du haut du radiateur sont chaud (voire tiède), tout le reste est FROID.
L'évaporateur compte dans ce cas ZERO évaporation (ou presque) comme si je ne chauffais pas.
J'ai le même phénomène qui se produit dans les pièces au sud lorsque le soleil rentre et chauffe naturellement la pièce, le robinet ne se coupe pas, mais REDUIT LE DEBIT !

Mon point de vue est que ce système favorise beaucoup celui qui chauffe peu.

Il faut garder une part fixe, ce qui permet de prendre en compte aussi le fait que d'un appartement à l'autre, ça n'est pas isolé et la chaleur passe très facilement : dans l'appart précédent, immeuble neuf, très bien isolé de l'extérieur, j'ai mis en route mon chauffage individuel lorsque la température extérieure est passée à -5° et je n'avais plus que 17° à l'intérieur. Par température positive dehors, j'étais à entre 18 et 20° dedans sans chauffage.

Dans l'immeuble actuel, la part fixe est de 40% et l'individuelle de 60%. Même si je ne chauffais pas du tout, je payerais ma quote part (au tantièmes) pour 40 du combustible.
De plus, la copro peut décider d'affecter des proportions différentes aux appartements pour tenir compte de situations différentes :Nord-Sud, dernier étage, etc.

merci de vous être inscrit sur le forum pour apporter votre témoignage que je partage à 100%. Ceux qui chauffent peu et régulièrement sont avantagés par rapport à ceux qui chauffent à fond durant de courtes périodes bien qu'ils puisent le même nombre de calories sur la chaudière.
Le fait que la copro fasse une pondération entre l'individuel et le collectif voire les différentes situations est un point positif qui témoigne qu'il peut y avoir des partages "responsables". C'est même mieux que s'il n'y avait qu'un décompte chiffré même exact, car ça oblige à une certaine "entente".

[etpourquoipas]

La sonorité de ce bruit hydrodynamique va crescendo entre une position fermée (qui dépend de la température et la position 5 qui est complètement ouverte).

oui c'est exactement ça. C'est dommage car actuellement je n'ai pas de tels radiateurs sous la main. Sinon j'aurais enregistré cette fameuse "sonorité crescendo" et j'aurai posté le fichier mp3 sur le forum. Et ça peut durer des heures ces positions intermédiaires, pas seulement quelques minutes.
Ca devient de plus en plus aigu au fur et à mesure que la vanne se ferme et que le débit diminue.

Il existe d'ailleurs une façon de diminuer le bruit qui consiste à agir sur la vanne de règlage située en bas du radiateur. Ces vannes de règlage sont normalement destinées à équilibrer les pertes de charge sur les différents radiateurs: en gros le premier radiateur du circuit on ferme légèrement la vanne, le second un peu moins et ainsi de suite jusqu'au dernier où cette vanne est totalement ouverte. Ainsi on peut avoir encore un bon débit dans le radiateur situé en bout de course. Le règlage de ces vannes influe directement sur le débit. C'est en principe à l'installateur de le faire, mais à tout moment n'importe qui peut le faire aussi...après on peut polémiquer sur le fait que ça soit un règlage honnète ou une tentative de fraude, toujours est-il que ça aura une conséquence directe sur la quantité de calories comptabilisées par le calorimètre à évaporation.

[DavidDB]

Cà sent à plein nez le multiple pseudo, pour la même personne...

Je le répète pour gégébo ou...

Ce que tu décris, est la caractéristique même d'un défaut de pression différentielle qui agit en contrepression sur le ressort du bulbe...

D'ailleurs, je trouve amusant que ce défaut d'utilisation ne modifie pas l'évaporation du calorimètre, car si c'était un débitmètre à sondes, cela comptabiliserait bel et bien de l'énergie...

Il existe d'ailleurs une façon de diminuer le bruit qui consiste à agir sur la vanne de règlage située en bas du radiateur.

T'as pas déjà oublié ce que j'ai écrit dans le post#42...
->il y a un réglage du débit, qui doit être ajusté en fonction de la puissance du radiateur(abaque fournis avec la vanne lors de l'achat). Ce réglage, permet justement d'optimiser les cycles de la vanne...

David.

[graounet]

Quand je lis 40 % pour la copropriété ça me parait énorme. car si un appart s'isole de l'extérieur et l'autre pas, payer 40 % en collectif pacr que certains dilapide c'est injuste. Donc difficile de fait ce genre de part... De plus si on achète au nord ou au sud c'est un choix donc il faut il faut l'assumer.

Non cette cote ârt ne peut dépasser 20% à mon idée.

[Cram 64]

Bonjour à tout le groupe,

Graounet, pour revenir à ta question initiale il serait bon de connaître le contrat qui lie la copropriété à l'exploitant si il y en a un.

Cordialement,

Marc.

[graounet]

Bonsoir,
je ne sais rien pour le moment je ne suis pas encore propriétaire (pas encore signé). L'exploitant c'est à dire le chauffagiste ?

[Cram 64]

Bonsoir à tout le groupe,

Si tu es prêt à acheter un appartement dans une copropriété, il est important de savoir si celle-ci est s'est assuré les services d'un exploitant qui est généralement le représentant d'une société ayant pignon sur rue. Dans ce cas, la copropriété représentée en principe par le syndic d'immeuble est liée par contrat avec l'exploitant. Ce contrat revêt plusieurs options, la plus simple s'appelle P2 soit l'entretien de la chaufferie et des équipements ramonage et réglages, les petites réparations. Les grosses réparations faisant l'objet d'un devis et mise à concurrence.

Ce P2 peut être associé à un P1 : associant la fourniture du combustible.

Il peut être p1 + P2 + P3, dans ce cas c'est une garantie totale, l'engagement est de longue durée.

Plusieurs formes existent dans ces différents types de contrat, c'est pour cela que j'ai posé la question.

Amicalement,

Marc.

[invite0e6afda1]

Bonjour,

Je suis à la recherche de l'appareil "warmezalher" dont vous parliez dans un forum de 2008. Je suis bailleur d'un petit appartement et je dois installer un système me permettant de contrôler la consommation de mon locataire.
Après m'être renseignée, toutes les sociétés nous obligent à installer des calorimètres aussi dans notre maison. On va se saigner avec cette installation !!!!!
Je vous remercie d'avance pour toute information.
Cordialement. Gwen