Murs en pierre maçonnés à la chaux + isolant intérieur TMS = Danger?

[un_dilettante]

Bonjour à tous,

Je suis en pleine rénovation d'un ancien bâtiment agricole (du début 1900).
Les murs sont montés en moellons et maçonnés à la chaux.
Je souhaite conserver l'esthétisme des murs en pierres extérieurs, en revanche, je cherche à isoler par l'intérieur.

Il semble, au fil des lectures, que le polyuréthane soit le meilleur isolant, en terme de résistance thermique.
En revanche, ce type d'isolant (comme le TMS d'Efisol) ne laisse pas respirer le mur.

Dans quelle mesure est-ce un problème? L'humidité susceptible de se trouver entre le mur intérieur et l'isolant ne va-t'elle pas s'évacuer vers l'extérieur grâce aux joints chaux?

Qu'en pensez-vous?

Merci de vos réponses!

[MadMac]

Bonjour.

C'est quoi l'esthetisme des murs pour vous ? C'est montrer que vous avez des murs en pierre ou alors parce que vous vous aimez la pierre ?

Si c'est pour faire beau dehors, faites du parpaing, collez des briques dessus de deco et basta. Isolation en poly ou ce que vous voulez ira.

Si c'est parce que vous aimez la pierre, dites vous vivez souvent dehors vous ? Perso je prefere avoir la pierre dedans. Ca permets en prime de faire une isolation par l'exterieure et de profiter de l'inertie des vieux murs.

Il y eu un fil relativement long sur l'isolation des vieilles maison en pierre. Plusieurs pages de reflexions et d'explications souvent pointues notamment fournies par Rbobeda qui connait bien son sujet. A aller voir d'urgence avant de poursuivre cette discussion.

Tony

[chatelot16]

pas de probleme : c'est a l'interieur que ca doit etre le plus etanche donc ton super isolant etanche protegera le mur en pierre de la condensation

c'est l'inverse qui est dangereux : isolant interieur en laine de verre passoire a humidité et mur bien cimenté : donc condensation dans le mur

je suis aussi partisant de l'isolation par l'exterieur pour metre l'inertie du mur a l'interieur mais ca ne m'empeche pas de dire que ta solution tiens debout aussi

polyurethane etanche ? c'est a verifier , il y a celule fermé ou cellule ouverte : si c'est des panneau que se passe il entre les panneau , donc bon pare vapeur pour etre sur

le fait que le mur soit a la chax est plutot un avantage par rapport a un mur maconné au ciment

[rbobeda]

Non, non, non et re-non !
Un mur ancien ne peut pas se gérer de la même façon qu'un mur récent construit avec une rupture de capillarité : la seule prise en compte de la migration de la vapeur d'eau contenue dans l'air ambiant du logement ne suffit pas. Ce vieux mur est bâti à même le sol sur des fondations sans doute sommaires et sans aucune couche de rupture avec le sol. Conséquence : il pompe la flotte du sol qui remonte grâce aux matériaux poreux dont il est fait. Cette eau se vaporise à partir d'une certaine hauteur. C'est le phénomène d'évapo-transpiration classique des vieux murs, qui ne doit pas être bloqué et qui provoque d'ailleurs un rafraichissement naturel du mur en été, cette réaction étant endothermique. Un matériau trop étanche à l'extérieur comme à l'intérieur engendrera une stagnation de cette humidité, puis un pourrissement du mur : salpêtre, odeurs d'humidité, auréoles blanchâtres dues à la fleur de chaux à la surface du mur, puis décomposition progressive des matériaux constitutifs des murs jusqu'à menacer, dans certains cas, la fonction structurelle du mur. Donc ça vaut le coup de réfléchir un peu avant de faire une grosse bêtise.
Le TMS est particulièrement étanche, c'est un pare-vapeur extrêmement efficace, c'est vrai. Beaucoup trop d'ailleurs. On cherche aujourd'hui à construire avec des freins-vapeurs et non des pare-vapeurs, la préservation de l'isolant ne suffisant pas à assurer le confort des occupants, on commence à s'en rendre compte (il serait temps).
Pour les murs anciens, la méthode à suivre est la suivante :
- jamais de lame d'air de manière à ne pas créer de rupture de capillarité (sauf en extérieur si elle est ventilée : cas d'un bardage, par exemple)
- utiliser des matériaux résistant à l'eau mais ne bloquant pas ni la migration de la vapeur ni celle de l'eau liquide : plutôt végétaux, plutôt dense.

=> liège, roseaux en panneaux, laine de bois...
A noter que le problème se pose sur les premiers centimètres du mur (jusqu'à 0.5 à 1.5 m du sol environ, suivant la composition du mur). Plus haut (étages, par exemple) on a donc plus de latitude pour le choix des isolants. Mais il est logique de chercher à conserver l'atout majeur des vieux murs : leur fonction hygrorégulatrice. Au final, on pourra ventiler beaucoup moins que dans une coquille étanche de mousse PU.

[pulligny]

Bonjour,
Trouvant les remarques de rbobeda généralement très pertinentes, j'ai aujourd"hui 2 petites remarques :

jamais de lame d'air de manière à ne pas créer de rupture de capillarité

J'ai du mal à voir où se situe le problème. Une lame d'air ventilée va véhiculer de la vapeur d'eau et donc, à mon avis, ne pas créer de rupture du processus...Ou le processus est plus complexe ??
Mettre un isolant comme de la laine de bois en contact avec un mur humide, c'est osé... Pour ma part, j'ai testé un panneau stockè en contact avec sol bien humide et de la moisissure s'est développée. Le liège est peut être moins risqué.
A+

[MadMac]

Bonjour.

La lame d'air en l'occurence, on la suppose non ventilee. Et c'est la que la condensation risque d'etre genante.

Pour la laine de bois, si on suppose le mur humide, mais gere "correctement", la vapeur d'eau doit transiter vers l'exterieure du mur. Meme si la laine de bois capte de l'humidité, celle-ci devrait s'evacuer correctement par le mur, degage de ciment ou autre couche etanche.

Maintenant c'est claire que le liege n'est pas une mauvaise idee : isolant et imputrescible.

Tony

[rbobeda]

Bonjour,
Trouvant les remarques de rbobeda généralement très pertinentes, j'ai aujourd"hui 2 petites remarques :

J'ai du mal à voir où se situe le problème. Une lame d'air ventilée va véhiculer de la vapeur d'eau et donc, à mon avis, ne pas créer de rupture du processus...Ou le processus est plus complexe ??
Mettre un isolant comme de la laine de bois en contact avec un mur humide, c'est osé... Pour ma part, j'ai testé un panneau stockè en contact avec sol bien humide et de la moisissure s'est développée. Le liège est peut être moins risqué.
A+

En intérieur, une lame d'air ne peut en effet pas être très ventilée (peu de convection), et qui plus est une lame ventilée devrait être réalisée entre le mur et l'isolant pour être pertinente, donc... isolant pas efficace. Qui plus est le pb avec les pieds de vieux murs n'est pas la vapeur d'eau, mais bien l'eau liquide véhiculée par le réseau capillaire de mur, qui augmente énormément (mais ponctuellement) l'humidité contenue dans le mur. Il faut toujours lui permettre de se vaporiser vers l'intérieur du logement comme vers l'extérieur. A noter qu'en été, ce phénomène est un plus et agit comme une clim naturelle, l'eau liquide contenue dans le mur nécessitant de l'énergie pour se vaporiser, elle rafraichit l'air ambiant. (dans une certaine mesure, bien entendu)
Donc, la solution quand on veut isoler ce genre de mur, c'est d'utiliser un matériau capable de véhiculer la vapeur d'eau excédentaire générée par le mur (et non l'air ambiant) d'une part, et ne bloquant pas non plus le passage de l'eau liquide (ce qui arrive qq rares fois dans l'année, qd les conditions sont réunies). Ainsi, l'eau stagnante à l'interface mur-isolant n'a plus de raison d'apparaître, les moisissures non plus. Un mur humide n'est pas normal, c'est le résultat d'un désordre dû en général à une rénovation antérieure (enduit ciment bien souvent).
L'isolant doit donc être dense (ei assez rigide), ce qui lui évitera de se tasser si de l'eau liquide apparaît, être capable de véhiculer l'eau et la vapeur d'eau.

Attention cependant aux parements qui doivent être très perméants : la frisette (bois) utilisée en cache-misère en bas de mur est bcp trop étanche (le mu du bois massif étant assez élevé). Ceux qui en ont démonté après qq années ont pu voir quel bouillon de culture se développe en général derrière. Il faut préférer un enduit chaux, terre, voire une plaque de plâtre (non hydro) ou de fermacell, etc... et faire attention aux peintures.

[pulligny]

Merci pour ces précisions :

En intérieur, une lame d'air ne peut en effet pas être très ventilée (peu de convection), et qui plus est une lame ventilée devrait être réalisée entre le mur et l'isolant pour être pertinente, donc... isolant pas efficace

Il suffit que la lame d'air soit ventilée de l'exterieur et avec des murs en pierre, cette ventilation existe souvent naturellement. Pour avoir rénover une vieille école en pierre, j'ai testé les problèmes d'humidité d'un mur par remontée capillaire. Pas de ciment : les murs étaient en pierres apparentes. A certaine période, l'eau perlait et jamais, je n'aurai osé mettre un isolant directement dessus, perspirant ou pas. Les murs n'étant pas du tout vertical, j'avais opté pour une structure avec lame d'air ventilée+isolant+BA13. A notre grande surprise, la maison est même restée confortable l'été.
A+

[un_dilettante]

Merci à tous pour ces réponses!
Je comprends bien le risque d'un isolant "imperméable".
Le mur intérieur serait en briques plâtrières, donc respirant.
Donc une solution serait des plaques de lièges collées au mur + briques platrières + enduit chaux ou plaques de plâtre?
Qu'en pensez-vous?

[rbobeda]

Merci pour ces précisions :
Il suffit que la lame d'air soit ventilée de l'exterieur et avec des murs en pierre, cette ventilation existe souvent naturellement. Pour avoir rénover une vieille école en pierre, j'ai testé les problèmes d'humidité d'un mur par remontée capillaire. Pas de ciment : les murs étaient en pierres apparentes. A certaine période, l'eau perlait et jamais, je n'aurai osé mettre un isolant directement dessus, perspirant ou pas. Les murs n'étant pas du tout vertical, j'avais opté pour une structure avec lame d'air ventilée+isolant+BA13. A notre grande surprise, la maison est même restée confortable l'été.
A+

Tout dépend de l'isolant. Le procédé "sans rupture de capillarité" ne date pas d'hier : largement utilisé il y a bien longtemps déjà lorsque les murs de pierre étaient "doublés" par un béton terre-paille isolant (très utilisé dans les fermes des Pays de Loire). Aujourd'hui quelques artisans pratiquent le doublage en béton de chanvre (20 cm d'épaisseur au moins) sur murs de pierre ou pisé.
Quant à ventiler la lame d'air... ça assèche en effet efficacement le mur, je l'ai fait chez moi sur une petite portion de mur nord particulièrement humide car proche d'une source. En revanche, je ne me serai pas amusé à le faire partout, et surtout pas sur un mur exposé au soleil, ni si je n'avais pas doublé autrement qu'avec un isolant dense et déphasant + brique de doublage : le confort d'été en aurait pâti.
Tout dépend donc de la région, mais aussi du reste de la maison : si on a suffisamment de masse à l'intérieur, on peut se permettre de perdre celle des murs pourvu que le doublage soit assez déphasant.
A+

[rbobeda]

Merci à tous pour ces réponses!
Je comprends bien le risque d'un isolant "imperméable".
Le mur intérieur serait en briques plâtrières, donc respirant.
Donc une solution serait des plaques de lièges collées au mur + briques platrières + enduit chaux ou plaques de plâtre?
Qu'en pensez-vous?

Oui. Mais il y a peut-être plus simple si le mur est assez droit : le liège s'enduit très facilement, soit au plâtre, soit à la chaux, ce qui gagne de la place et du temps. Le liège se colle aussi facilement avec un mortier de chaux/sable (éviter les plots et enduire toute la plaque).
Un exemple ici, par l'extérieur :
http://www.architecturenaturelle.com/projets-101-2.html

[dedal]

Bonsoir,

Hésitant à poster ici une question un peu déviée du sujet, j'ai posé la question à rbobeda par MP, mais en fait, si d'autres sont dans mon cas, les réponses vont sûrement les intéresser, alors... (je vous fais grâce de l'intro )

[...]
Je veux enduire un très vieux mur en pierre calcaire dure, joints sable et chaux, bâti sur un soubassement mélangé de pierre et terre assez argileuse, très très compact. D'ailleurs une partie de l'enduit sera directement sur le soubassement.
Quand je dis un mur... C'est plutôt deux murs pour 120 cm d'épaisseur, avec un remplissage intermédiaire en sable, gravas, terre (ce qui nous donne un peu d'isolation, à défaut d'aucune autre isolation rapportée).

Je tiens avant tout à laisser le mur respirer, et pomper la vapeur d'eau de la maison - aucune intention d'équiper la maison d'un système de ventilation assistée.

Quelle chaux (ou mélange) peut-être conseillée ?
Cela aurait-il un intérêt d'y ajouter un certain pourcentage de terre... ?

Précision utile : la pièce en question est plutôt enterrée et a un potentiel théorique d'humidité, même si, étonnamment, il n'y quasiment pas de remontée pour l'instant.

... petit complément à ma question :
Je suis très tenté d'incorporer à mon enduit des fibres de paille ou de lin, pour deux raisons :

1. pour l'avantage de structure - il me faut rattraper une épaisseur certaine...
2. pour l'isolation et le comportement avec un - futur - PdM dans la pièce.

Merci...

[un_dilettante]

Oui. Mais il y a peut-être plus simple si le mur est assez droit : le liège s'enduit très facilement, soit au plâtre, soit à la chaux, ce qui gagne de la place et du temps. Le liège se colle aussi facilement avec un mortier de chaux/sable (éviter les plots et enduire toute la plaque).
Un exemple ici, par l'extérieur :
http://www.architecturenaturelle.com/projets-101-2.html

Effectivement, cette solution est séduisante.
En revanche, je veux absolument éviter le côté "murs qui sonnent creux", d'où le choix de la brique plâtrière.
Que donneraient, au contact, des panneaux de liège collés à un murs, puis enduits? Peut-on y accrocher des charges, ou faut-il aller jusqu'au mur derrière?

Enfin, La conductivité thermique du liège est de 0.04 W/m°C, ce qui me ferait, pour 8 cm de liège, un R=2.
Est-ce satisfaisant?
Où trouver de tels panneaux (et à quel prix?)

Encore merci

[Manu71]

Bonjour à tous.

Moi aussi je suis en (bientôt) pleine rénovation. Et j'ai les mêmes questionnement que beaucoup. le problème est qu'à force de parcourir ce forum, je m'y perd un peu !

CVhez moi : vieille maison de vignerons en pierre, pas bien orienté, plutôt humide. Un mur SW enterré d'1m70 (terrain en légère pente orienté NE), avec des problèmes d'humidité sur ce mur en particulier, qui était recouvert d'un cache misere en placo (drainage prévu). Climat continental.

Objectif : simple correction thermique pour garder inertie et ne pas perturber l'hygrométrie du mur (enfin après avoir amélioré celle-ci), le tout en iso intérieur (ni argent ni temps et maison "multiface ça va dans tous les sens" donc pas d'iso extérieure), trop petit pour se permettre 20 cm de chanvre.

Actuellement : enduit intérieur plâtre + 50-60 cm pierre calcaire montées à la chaux + rien à l'ext. les murs vont un peu dans tous les sens (le platrier a du bosser avec des grammes !) mais l'enduit est bien lisse.
Il n'y aura pas de VMC.
Solutions envisagées :
1. virer l'enduit platre, nettoyer les joints, gobetis, renformis, 5 cm de chaux-chanvre.
problème : relativement compliqué (je vois plein de gens ayant des problèmes de mise en oeuvre - ça colle pas, mauvais mélange....) et finalement pas donné si l'on ajoute le temps de travail (13-15 euros/m2 de matériaux d'après mes calculs, sans compter le boulot)

2. virer le platre, nettoyer, gobetis, reformis pour être à plat, barbotine chaux pour coller 2cm de liège en continuité . finalement, ça fait moins cher et ça semble assezz bien aller.

3. encore plus simple et Olivia en cause dans son livre :
virer platre, nettoyer, poser des tasseaux 3 cm, plaque de fibres de bois mi-dures 3 cm, donc garder une lame d'air ventilée.
Mais j'ai vu que rbodeba (dont je lis les post avec attention) disait qu'il valait mieux garder la continuité dans la capilarité. et qu'on pouvait coller le liège au plpatre

Questions :
- Si je garde mon enduit plâtre bien lisse et que je colle dessus au plâtre du liège, est-ce que je fait pas de bétises hygrométriques ? pourtant je croyait avoir compris que le platre ne respirait pas.

- une lame d'air ventilée doit déboucher à l'extérieur ? si je fais une lame d'air, est-ce que le fait de laisser du platre va changer quelque chose ?

merci d'avance de donner votre avis, je sais que ce sont toujours les mêms questions et que chaque cas est unique...mais on s'y perd !

[Tonia]

Bonjour Manu71,
J'ai moi aussi une vieille maison en pierre et terre à rénover qui a (avait) des pb d'humidité : moisissures, salpêtre. D'abord vérifier le toit et les gouttières, ainsi que les descentes des gouttières (souvent elles se déversent tout bonnement au pied du mur... nos vieux murs n'ont pas de rupture de capillarité, il faut essayer d'emmener ces eaux plus loin, avec un puisard par exemple, ou alors installer des drains tout autour de la maison)
Ensuite à l'intérieur ôter tous les revêtements douteux : papiers peints, plâtre et ce que tu trouveras peut-être derrière (moi j'ai trouvé bcp de ciment ! on m'a prêté un mini marteau piqueur avec un burin : ça m'a bien aidée à virer tout ça...)
Chez moi j'en suis là... Je ferai la même chose à l'extérieur pour être cohérente, car il y a aussi du ciment à l'extérieur, à la base des murs...

Avant d'isoler, je vais passer un enduit à base de chaux aérienne et de pouzzolane : ça permet de gérer les inévitables remontées capillaires car ça laisse respirer les murs (cad évacuer l'eau pompée par évaporation), tout en empêchant le salpêtre de se former. En même temps ça fait le rejointoiement et l'étanchéité à l'air.
Pour l'isolation, je vais panacher intérieur/extérieur : les murs au nord par l'extérieur, les murs au sud par l'intérieur. Je n'ai pour l'instant trouvé que 2 solutions parfaitement compatibles avec ces murs en terre : les panneaux de roseaux et/ou l'enduit isolant type chaux-chanvre, ou terre-copeaux... Même le liège en bonne épaisseur, d'après JP Oliva, n'est plus suffisamment respirant pour garder à ce type de vieux murs leurs qualités hygrométriques... Tous les autres isolants sont sensibles à l'humidité (le chanvre aussi s'il n'est pas en enduit chaux, mais en vrac ou en panneaux par exemple)...
Les inconvénients de ces solutions sont d'abord leur prix (énorme il faut bien le dire) et ensuite si on arrive à R+2 c'est grand maxi : 2 couches de panneaux de roseaux de 5 cm, (pour en avoir 10 cm) donnent R+1.8, et l'enduit chaux-chanvre donnera R+2 au maximum si on en met 20 cm, càd qu'il faut bancher, et pouvoir prendre 20 cm dans la pièce (si c'est en intérieur)
Ces 2 solutions sont valables aussi bien en intérieur qu'en extérieur, sauf qu'à l'extérieur il faut rajouter un enduit de protection chaux-sable d'au moins 1 cm, et qu'à l'intérieur on peut mettre qqch de plus fin, en chaux aussi ou en terre colorée...

ps : le plâtre "respire" pas mal, mais il est très poreux, et s'il est en contact avec de l'eau il s'en gorge facilement, et devient alors source de désordres, moisissures, salpêtre etc...
et une lame d'air ventilée à l'intérieur, non je ne crois pas qu'elle doive être en contact avec l'extérieur
Tonia