Murs en pierre maçonnés à la chaux + isolant intérieur TMS = Danger?

[un_dilettante]

Bonjour à tous,

Je suis en pleine rénovation d'un ancien bâtiment agricole (du début 1900).
Les murs sont montés en moellons et maçonnés à la chaux.
Je souhaite conserver l'esthétisme des murs en pierres extérieurs, en revanche, je cherche à isoler par l'intérieur.

Il semble, au fil des lectures, que le polyuréthane soit le meilleur isolant, en terme de résistance thermique.
En revanche, ce type d'isolant (comme le TMS d'Efisol) ne laisse pas respirer le mur.

Dans quelle mesure est-ce un problème? L'humidité susceptible de se trouver entre le mur intérieur et l'isolant ne va-t'elle pas s'évacuer vers l'extérieur grâce aux joints chaux?

Qu'en pensez-vous?

Merci de vos réponses!
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[invitee449b931]

Bonjour.

C'est quoi l'esthetisme des murs pour vous ? C'est montrer que vous avez des murs en pierre ou alors parce que vous vous aimez la pierre ?

Si c'est pour faire beau dehors, faites du parpaing, collez des briques dessus de deco et basta. Isolation en poly ou ce que vous voulez ira.

Si c'est parce que vous aimez la pierre, dites vous vivez souvent dehors vous ? Perso je prefere avoir la pierre dedans. Ca permets en prime de faire une isolation par l'exterieure et de profiter de l'inertie des vieux murs.

Il y eu un fil relativement long sur l'isolation des vieilles maison en pierre. Plusieurs pages de reflexions et d'explications souvent pointues notamment fournies par Rbobeda qui connait bien son sujet. A aller voir d'urgence avant de poursuivre cette discussion.

Tony

[invite0324077b]

pas de probleme : c'est a l'interieur que ca doit etre le plus etanche donc ton super isolant etanche protegera le mur en pierre de la condensation

c'est l'inverse qui est dangereux : isolant interieur en laine de verre passoire a humidité et mur bien cimenté : donc condensation dans le mur

je suis aussi partisant de l'isolation par l'exterieur pour metre l'inertie du mur a l'interieur mais ca ne m'empeche pas de dire que ta solution tiens debout aussi

polyurethane etanche ? c'est a verifier , il y a celule fermé ou cellule ouverte : si c'est des panneau que se passe il entre les panneau , donc bon pare vapeur pour etre sur

le fait que le mur soit a la chax est plutot un avantage par rapport a un mur maconné au ciment

[inviteb48c6924]

Non, non, non et re-non !
Un mur ancien ne peut pas se gérer de la même façon qu'un mur récent construit avec une rupture de capillarité : la seule prise en compte de la migration de la vapeur d'eau contenue dans l'air ambiant du logement ne suffit pas. Ce vieux mur est bâti à même le sol sur des fondations sans doute sommaires et sans aucune couche de rupture avec le sol. Conséquence : il pompe la flotte du sol qui remonte grâce aux matériaux poreux dont il est fait. Cette eau se vaporise à partir d'une certaine hauteur. C'est le phénomène d'évapo-transpiration classique des vieux murs, qui ne doit pas être bloqué et qui provoque d'ailleurs un rafraichissement naturel du mur en été, cette réaction étant endothermique. Un matériau trop étanche à l'extérieur comme à l'intérieur engendrera une stagnation de cette humidité, puis un pourrissement du mur : salpêtre, odeurs d'humidité, auréoles blanchâtres dues à la fleur de chaux à la surface du mur, puis décomposition progressive des matériaux constitutifs des murs jusqu'à menacer, dans certains cas, la fonction structurelle du mur. Donc ça vaut le coup de réfléchir un peu avant de faire une grosse bêtise.
Le TMS est particulièrement étanche, c'est un pare-vapeur extrêmement efficace, c'est vrai. Beaucoup trop d'ailleurs. On cherche aujourd'hui à construire avec des freins-vapeurs et non des pare-vapeurs, la préservation de l'isolant ne suffisant pas à assurer le confort des occupants, on commence à s'en rendre compte (il serait temps).
Pour les murs anciens, la méthode à suivre est la suivante :
- jamais de lame d'air de manière à ne pas créer de rupture de capillarité (sauf en extérieur si elle est ventilée : cas d'un bardage, par exemple)
- utiliser des matériaux résistant à l'eau mais ne bloquant pas ni la migration de la vapeur ni celle de l'eau liquide : plutôt végétaux, plutôt dense.

=> liège, roseaux en panneaux, laine de bois...
A noter que le problème se pose sur les premiers centimètres du mur (jusqu'à 0.5 à 1.5 m du sol environ, suivant la composition du mur). Plus haut (étages, par exemple) on a donc plus de latitude pour le choix des isolants. Mais il est logique de chercher à conserver l'atout majeur des vieux murs : leur fonction hygrorégulatrice. Au final, on pourra ventiler beaucoup moins que dans une coquille étanche de mousse PU.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebc224f0b]

Bonjour,
Trouvant les remarques de rbobeda généralement très pertinentes, j'ai aujourd"hui 2 petites remarques :

jamais de lame d'air de manière à ne pas créer de rupture de capillarité

J'ai du mal à voir où se situe le problème. Une lame d'air ventilée va véhiculer de la vapeur d'eau et donc, à mon avis, ne pas créer de rupture du processus...Ou le processus est plus complexe ??
Mettre un isolant comme de la laine de bois en contact avec un mur humide, c'est osé... Pour ma part, j'ai testé un panneau stockè en contact avec sol bien humide et de la moisissure s'est développée. Le liège est peut être moins risqué.
A+

[invitee449b931]

Bonjour.

La lame d'air en l'occurence, on la suppose non ventilee. Et c'est la que la condensation risque d'etre genante.

Pour la laine de bois, si on suppose le mur humide, mais gere "correctement", la vapeur d'eau doit transiter vers l'exterieure du mur. Meme si la laine de bois capte de l'humidité, celle-ci devrait s'evacuer correctement par le mur, degage de ciment ou autre couche etanche.

Maintenant c'est claire que le liege n'est pas une mauvaise idee : isolant et imputrescible.

Tony

[inviteb48c6924]

Bonjour,
Trouvant les remarques de rbobeda généralement très pertinentes, j'ai aujourd"hui 2 petites remarques :

J'ai du mal à voir où se situe le problème. Une lame d'air ventilée va véhiculer de la vapeur d'eau et donc, à mon avis, ne pas créer de rupture du processus...Ou le processus est plus complexe ??
Mettre un isolant comme de la laine de bois en contact avec un mur humide, c'est osé... Pour ma part, j'ai testé un panneau stockè en contact avec sol bien humide et de la moisissure s'est développée. Le liège est peut être moins risqué.
A+

En intérieur, une lame d'air ne peut en effet pas être très ventilée (peu de convection), et qui plus est une lame ventilée devrait être réalisée entre le mur et l'isolant pour être pertinente, donc... isolant pas efficace. Qui plus est le pb avec les pieds de vieux murs n'est pas la vapeur d'eau, mais bien l'eau liquide véhiculée par le réseau capillaire de mur, qui augmente énormément (mais ponctuellement) l'humidité contenue dans le mur. Il faut toujours lui permettre de se vaporiser vers l'intérieur du logement comme vers l'extérieur. A noter qu'en été, ce phénomène est un plus et agit comme une clim naturelle, l'eau liquide contenue dans le mur nécessitant de l'énergie pour se vaporiser, elle rafraichit l'air ambiant. (dans une certaine mesure, bien entendu)
Donc, la solution quand on veut isoler ce genre de mur, c'est d'utiliser un matériau capable de véhiculer la vapeur d'eau excédentaire générée par le mur (et non l'air ambiant) d'une part, et ne bloquant pas non plus le passage de l'eau liquide (ce qui arrive qq rares fois dans l'année, qd les conditions sont réunies). Ainsi, l'eau stagnante à l'interface mur-isolant n'a plus de raison d'apparaître, les moisissures non plus. Un mur humide n'est pas normal, c'est le résultat d'un désordre dû en général à une rénovation antérieure (enduit ciment bien souvent).
L'isolant doit donc être dense (ei assez rigide), ce qui lui évitera de se tasser si de l'eau liquide apparaît, être capable de véhiculer l'eau et la vapeur d'eau.

Attention cependant aux parements qui doivent être très perméants : la frisette (bois) utilisée en cache-misère en bas de mur est bcp trop étanche (le mu du bois massif étant assez élevé). Ceux qui en ont démonté après qq années ont pu voir quel bouillon de culture se développe en général derrière. Il faut préférer un enduit chaux, terre, voire une plaque de plâtre (non hydro) ou de fermacell, etc... et faire attention aux peintures.

[invitebc224f0b]

Merci pour ces précisions :

En intérieur, une lame d'air ne peut en effet pas être très ventilée (peu de convection), et qui plus est une lame ventilée devrait être réalisée entre le mur et l'isolant pour être pertinente, donc... isolant pas efficace

Il suffit que la lame d'air soit ventilée de l'exterieur et avec des murs en pierre, cette ventilation existe souvent naturellement. Pour avoir rénover une vieille école en pierre, j'ai testé les problèmes d'humidité d'un mur par remontée capillaire. Pas de ciment : les murs étaient en pierres apparentes. A certaine période, l'eau perlait et jamais, je n'aurai osé mettre un isolant directement dessus, perspirant ou pas. Les murs n'étant pas du tout vertical, j'avais opté pour une structure avec lame d'air ventilée+isolant+BA13. A notre grande surprise, la maison est même restée confortable l'été.
A+

[un_dilettante]

Merci à tous pour ces réponses!
Je comprends bien le risque d'un isolant "imperméable".
Le mur intérieur serait en briques plâtrières, donc respirant.
Donc une solution serait des plaques de lièges collées au mur + briques platrières + enduit chaux ou plaques de plâtre?
Qu'en pensez-vous?

[inviteb48c6924]

Merci pour ces précisions :
Il suffit que la lame d'air soit ventilée de l'exterieur et avec des murs en pierre, cette ventilation existe souvent naturellement. Pour avoir rénover une vieille école en pierre, j'ai testé les problèmes d'humidité d'un mur par remontée capillaire. Pas de ciment : les murs étaient en pierres apparentes. A certaine période, l'eau perlait et jamais, je n'aurai osé mettre un isolant directement dessus, perspirant ou pas. Les murs n'étant pas du tout vertical, j'avais opté pour une structure avec lame d'air ventilée+isolant+BA13. A notre grande surprise, la maison est même restée confortable l'été.
A+

Tout dépend de l'isolant. Le procédé "sans rupture de capillarité" ne date pas d'hier : largement utilisé il y a bien longtemps déjà lorsque les murs de pierre étaient "doublés" par un béton terre-paille isolant (très utilisé dans les fermes des Pays de Loire). Aujourd'hui quelques artisans pratiquent le doublage en béton de chanvre (20 cm d'épaisseur au moins) sur murs de pierre ou pisé.
Quant à ventiler la lame d'air... ça assèche en effet efficacement le mur, je l'ai fait chez moi sur une petite portion de mur nord particulièrement humide car proche d'une source. En revanche, je ne me serai pas amusé à le faire partout, et surtout pas sur un mur exposé au soleil, ni si je n'avais pas doublé autrement qu'avec un isolant dense et déphasant + brique de doublage : le confort d'été en aurait pâti.
Tout dépend donc de la région, mais aussi du reste de la maison : si on a suffisamment de masse à l'intérieur, on peut se permettre de perdre celle des murs pourvu que le doublage soit assez déphasant.
A+

[inviteb48c6924]

Merci à tous pour ces réponses!
Je comprends bien le risque d'un isolant "imperméable".
Le mur intérieur serait en briques plâtrières, donc respirant.
Donc une solution serait des plaques de lièges collées au mur + briques platrières + enduit chaux ou plaques de plâtre?
Qu'en pensez-vous?

Oui. Mais il y a peut-être plus simple si le mur est assez droit : le liège s'enduit très facilement, soit au plâtre, soit à la chaux, ce qui gagne de la place et du temps. Le liège se colle aussi facilement avec un mortier de chaux/sable (éviter les plots et enduire toute la plaque).
Un exemple ici, par l'extérieur :
http://www.architecturenaturelle.com/projets-101-2.html

[invite7b42e2bd]

Bonsoir,

Hésitant à poster ici une question un peu déviée du sujet, j'ai posé la question à rbobeda par MP, mais en fait, si d'autres sont dans mon cas, les réponses vont sûrement les intéresser, alors... (je vous fais grâce de l'intro )

[...]
Je veux enduire un très vieux mur en pierre calcaire dure, joints sable et chaux, bâti sur un soubassement mélangé de pierre et terre assez argileuse, très très compact. D'ailleurs une partie de l'enduit sera directement sur le soubassement.
Quand je dis un mur... C'est plutôt deux murs pour 120 cm d'épaisseur, avec un remplissage intermédiaire en sable, gravas, terre (ce qui nous donne un peu d'isolation, à défaut d'aucune autre isolation rapportée).

Je tiens avant tout à laisser le mur respirer, et pomper la vapeur d'eau de la maison - aucune intention d'équiper la maison d'un système de ventilation assistée.

Quelle chaux (ou mélange) peut-être conseillée ?
Cela aurait-il un intérêt d'y ajouter un certain pourcentage de terre... ?

Précision utile : la pièce en question est plutôt enterrée et a un potentiel théorique d'humidité, même si, étonnamment, il n'y quasiment pas de remontée pour l'instant.

... petit complément à ma question :
Je suis très tenté d'incorporer à mon enduit des fibres de paille ou de lin, pour deux raisons :

1. pour l'avantage de structure - il me faut rattraper une épaisseur certaine...
2. pour l'isolation et le comportement avec un - futur - PdM dans la pièce.

Merci...

[un_dilettante]

Oui. Mais il y a peut-être plus simple si le mur est assez droit : le liège s'enduit très facilement, soit au plâtre, soit à la chaux, ce qui gagne de la place et du temps. Le liège se colle aussi facilement avec un mortier de chaux/sable (éviter les plots et enduire toute la plaque).
Un exemple ici, par l'extérieur :
http://www.architecturenaturelle.com/projets-101-2.html

Effectivement, cette solution est séduisante.
En revanche, je veux absolument éviter le côté "murs qui sonnent creux", d'où le choix de la brique plâtrière.
Que donneraient, au contact, des panneaux de liège collés à un murs, puis enduits? Peut-on y accrocher des charges, ou faut-il aller jusqu'au mur derrière?

Enfin, La conductivité thermique du liège est de 0.04 W/m°C, ce qui me ferait, pour 8 cm de liège, un R=2.
Est-ce satisfaisant?
Où trouver de tels panneaux (et à quel prix?)

Encore merci

[invite59a29e81]

Bonjour à tous.

Moi aussi je suis en (bientôt) pleine rénovation. Et j'ai les mêmes questionnement que beaucoup. le problème est qu'à force de parcourir ce forum, je m'y perd un peu !

CVhez moi : vieille maison de vignerons en pierre, pas bien orienté, plutôt humide. Un mur SW enterré d'1m70 (terrain en légère pente orienté NE), avec des problèmes d'humidité sur ce mur en particulier, qui était recouvert d'un cache misere en placo (drainage prévu). Climat continental.

Objectif : simple correction thermique pour garder inertie et ne pas perturber l'hygrométrie du mur (enfin après avoir amélioré celle-ci), le tout en iso intérieur (ni argent ni temps et maison "multiface ça va dans tous les sens" donc pas d'iso extérieure), trop petit pour se permettre 20 cm de chanvre.

Actuellement : enduit intérieur plâtre + 50-60 cm pierre calcaire montées à la chaux + rien à l'ext. les murs vont un peu dans tous les sens (le platrier a du bosser avec des grammes !) mais l'enduit est bien lisse.
Il n'y aura pas de VMC.
Solutions envisagées :
1. virer l'enduit platre, nettoyer les joints, gobetis, renformis, 5 cm de chaux-chanvre.
problème : relativement compliqué (je vois plein de gens ayant des problèmes de mise en oeuvre - ça colle pas, mauvais mélange....) et finalement pas donné si l'on ajoute le temps de travail (13-15 euros/m2 de matériaux d'après mes calculs, sans compter le boulot)

2. virer le platre, nettoyer, gobetis, reformis pour être à plat, barbotine chaux pour coller 2cm de liège en continuité . finalement, ça fait moins cher et ça semble assezz bien aller.

3. encore plus simple et Olivia en cause dans son livre :
virer platre, nettoyer, poser des tasseaux 3 cm, plaque de fibres de bois mi-dures 3 cm, donc garder une lame d'air ventilée.
Mais j'ai vu que rbodeba (dont je lis les post avec attention) disait qu'il valait mieux garder la continuité dans la capilarité. et qu'on pouvait coller le liège au plpatre

Questions :
- Si je garde mon enduit plâtre bien lisse et que je colle dessus au plâtre du liège, est-ce que je fait pas de bétises hygrométriques ? pourtant je croyait avoir compris que le platre ne respirait pas.

- une lame d'air ventilée doit déboucher à l'extérieur ? si je fais une lame d'air, est-ce que le fait de laisser du platre va changer quelque chose ?

merci d'avance de donner votre avis, je sais que ce sont toujours les mêms questions et que chaque cas est unique...mais on s'y perd !

[Tonia]

Bonjour Manu71,
J'ai moi aussi une vieille maison en pierre et terre à rénover qui a (avait) des pb d'humidité : moisissures, salpêtre. D'abord vérifier le toit et les gouttières, ainsi que les descentes des gouttières (souvent elles se déversent tout bonnement au pied du mur... nos vieux murs n'ont pas de rupture de capillarité, il faut essayer d'emmener ces eaux plus loin, avec un puisard par exemple, ou alors installer des drains tout autour de la maison)
Ensuite à l'intérieur ôter tous les revêtements douteux : papiers peints, plâtre et ce que tu trouveras peut-être derrière (moi j'ai trouvé bcp de ciment ! on m'a prêté un mini marteau piqueur avec un burin : ça m'a bien aidée à virer tout ça...)
Chez moi j'en suis là... Je ferai la même chose à l'extérieur pour être cohérente, car il y a aussi du ciment à l'extérieur, à la base des murs...

Avant d'isoler, je vais passer un enduit à base de chaux aérienne et de pouzzolane : ça permet de gérer les inévitables remontées capillaires car ça laisse respirer les murs (cad évacuer l'eau pompée par évaporation), tout en empêchant le salpêtre de se former. En même temps ça fait le rejointoiement et l'étanchéité à l'air.
Pour l'isolation, je vais panacher intérieur/extérieur : les murs au nord par l'extérieur, les murs au sud par l'intérieur. Je n'ai pour l'instant trouvé que 2 solutions parfaitement compatibles avec ces murs en terre : les panneaux de roseaux et/ou l'enduit isolant type chaux-chanvre, ou terre-copeaux... Même le liège en bonne épaisseur, d'après JP Oliva, n'est plus suffisamment respirant pour garder à ce type de vieux murs leurs qualités hygrométriques... Tous les autres isolants sont sensibles à l'humidité (le chanvre aussi s'il n'est pas en enduit chaux, mais en vrac ou en panneaux par exemple)...
Les inconvénients de ces solutions sont d'abord leur prix (énorme il faut bien le dire) et ensuite si on arrive à R+2 c'est grand maxi : 2 couches de panneaux de roseaux de 5 cm, (pour en avoir 10 cm) donnent R+1.8, et l'enduit chaux-chanvre donnera R+2 au maximum si on en met 20 cm, càd qu'il faut bancher, et pouvoir prendre 20 cm dans la pièce (si c'est en intérieur)
Ces 2 solutions sont valables aussi bien en intérieur qu'en extérieur, sauf qu'à l'extérieur il faut rajouter un enduit de protection chaux-sable d'au moins 1 cm, et qu'à l'intérieur on peut mettre qqch de plus fin, en chaux aussi ou en terre colorée...

ps : le plâtre "respire" pas mal, mais il est très poreux, et s'il est en contact avec de l'eau il s'en gorge facilement, et devient alors source de désordres, moisissures, salpêtre etc...
et une lame d'air ventilée à l'intérieur, non je ne crois pas qu'elle doive être en contact avec l'extérieur
Tonia

[invite7b42e2bd]

Même le liège en bonne épaisseur, d'après JP Oliva, n'est plus suffisamment respirant pour garder à ce type de vieux murs leurs qualités hygrométriques...

J'ai eu le même son de cloche chez deux fournisseurs de liège en panneaux. Dès 15/16 cm, c'est assez étanche.
Pourtant il est très souvent conseillé pour conserver leur respiration aux murs et en pose extérieure, c-a-d à la fin du chemin d'évacuation de l'humidité...
Qu'en penser...

.

[invite59a29e81]

Merci tonia,

Pour les 20 cm de chanvre, c'est niet, à moins de vivre dans une boite à chaussure...
Inertie ou isolation, that's the question. Je trouvais que par rapport aux coûts et au respect hygrométrique du mur, mais aussi pour le confort intérieur, l'idée de JP Olivia de simple correction thermique était pas mal. En plus mon porte feuille assez vide ne me permet pas d'avoir des isolants trop épais, et je ne veux pas de laine de verre (pourquoi ce sont les pauvres qui auraient des maisons malsaines !).

Si je résume et en reprenant le post de dédal, le liège ne respire pas...mais le platre respire...a y est j'y comprend plus rien...

En fait je me demande un truc sur la spécificité des vieux murs...raisonne-t-on en vapeur d'eau, perméance et tout le toutim, ou plutôt en eau liquide, perméabilité, capillarité...ou les deux
rbobeda tu parle souvent du liège et des vieux murs...au secours !!!

[inviteb48c6924]

En fait je me demande un truc sur la spécificité des vieux murs...raisonne-t-on en vapeur d'eau, perméance et tout le toutim, ou plutôt en eau liquide, perméabilité, capillarité...ou les deux
!!!

Les 2 : l'isolant doit permettre de conduire par capillarité l'eau liquide vers sa face externe ou elle se vaporisera, et aussi permettre le transfert de vapeur d'eau. C'est en fait comme ça que fonctionne un vieux mur: il pompe l'eau liquide du sol et elle se vaporise en arrivant à un certaine hauteur.
La valeur à retenir, c'est le "mu" du matériau. Sans rentrer dans le détail, plus il est élevé, plus le matériau est étanche.
Qq valeurs :
Brique terre cuite : 15
liège : 15
isolant minéral : 1
isolant végétal fibreux (cellulose, laine de bois ou de chanvre...) : 1 à 2
panneaux de roseaux : 1
béton de chanvre : 1 à 5
pisé : 1 à 5
murs de pierres calcaires : 1 à 15
polystyrène : 80
TMS : >200

Les 2 règles en réno :
- plus l'isolant rapporté a un mu proche du mur d'origine, moins la condensation due au x remontées capillaires a de chances d'arriver (=mur sain). On conserve donc une paroi quasi homogène du point de vue hygro.
- si on isole par l'extérieur, alors il vaut mieux choisir un isolant ayant un mu faible, car il faudra en plus gérer l'évacuation de la vapeur d'eau liée à l'occupation humaine des locaux (respiration, douche, etc...)

Pour revenir sur ce qui a été dit plus haut:
- le liège peut s'enduire au plâtre, oui. C'est même agréé et certifié. (résistance à l'arrachement de 10 kg/cm²) en revanche utiliser le plâtre à l'interface mur-isolant est une mauvaise idée : si ça condense, il gonflera et se délitera (idem pour le MAP). Il faut donc plutôt utiliser un mortier à base de chaux.
- Utiliser le liège en intérieur n'est pas un pb (le liège résistant très bien à l'eau et ne bloquant pas le passage de l'eau ni de la vapeur) en revanche bien sûr on ne peut rien accrocher dessus, il faut sceller dans le mur porteur.
- Une simple correction thermique sur un vieux mur coupe la sensation de paroi froide, donc abaisse la t° de confort. En revanche, les économies de chauffage sont quand même faibles. Rien à voir avec une isolation.

Pour finir : isoler un vieux mur, c'est toujours un gros boulot. Mais à partir du moment où on le fait, un peu plus, un peu moins... Autant aller jusqu'au bout.
Pour ceux qui ont des murs vraiment peu plans, il y a aussi les bétons isolants : chaux+chanvre, chaux+liège, etc... à bancher contre le mur. On obtient des lambdas de l'ordre de 0.1, ce qui impose des épaisseurs de 20 cm. En revanche on règle un certain nombre de pb d'un coup.
L'inertie : oui, mais pas forcément celle des murs extérieurs. Une fois isolés par l'intérieur, ils déphaseront plus, mais stockeront moins, ce qui peut même être un avantage en cas de canicule. En revanche, le volant inertiel utile est souvent largement présent DANS le volume isolé : sol, murs de refends, etc...

A+

[invite532fc147]

- si on isole par l'extérieur, alors il vaut mieux choisir un isolant ayant un mu faible, car il faudra en plus gérer l'évacuation de la vapeur d'eau liée à l'occupation humaine des locaux (respiration, douche, etc...)

Mais alors je ne comprend plus bien l'intérêt du liège en isolation extérieure comme tu l'as fait pour ta construction ?
A lire tes données, le liège a un mu élevé, donc pb pour gérer l'évacuation de la vapeur d'eau ?
Donc le liège n'est pas l'idéal pour l'isolation extérieure ?

J'en profite pour 3 autres questions :
- Le liège en isolation extérieure s'applique par plot de colle (MAP) d'après certains sites, ou en plein avec un enduit chaux/sable comme tu l'as fait. Mais ça tient vraiment bien à la longue ? Pas besoin de cheviller dans l'ancien mur ?
- Le principe de deux couches de liège (2*4cm) pour croiser les joints est intéressant, mais quelle technique de fixation des deux plaques de liège entre elles ?
- Un treillis est il indispensable après la pose des deux couches de lièges pour faire un enduit à la chaux ? Ou peut on enduire direct dessus ?

Merci de tes éclairages.

[invite59a29e81]

OU lala ça se complique; Si je résume.
On s'en fout de l'inertie des murs extérieurs, car le volant inertiel est surtout à l'intérieur (dalle, murs de refend...j'en ai un de 60 cm d'épaisseur en pierre calcaire). Il faut quand même isoler mais en ayant une "homogénéité des mu" pour éviter la condensation et permettre à la fois capillarité et perméance...mais si je mets trop de liège ça sera étanche...that's it ?
Bref dans mon cas, il faudrait que j'isole par exemple mes murs extérieurs avec 8 cm de liège ou 20 cm de beton de liège ou beton chaux chanvre banché, et que je laisse mes gros murs de refend en faisant une simple correction thermique avec 2 cm de liège...c'est mon banquier qui va être content
Plus sérieusement, je n'arrive pas à trouver des comparaisons de coût au m2 de différentes techniques, rapporté au gain en isolation...et qui prenne en compte la difficulté de mise en oeuvre. (je sais on peut pas avoir le beurre l'argent du beurre, la crémière et sa soeur...mais on peut toujours essayer !).

Par ailleurs, comment évaluer le gain économique et écologique à moyen terme sur le chauffage, en regard de l'isolation ?

Une petite question subsidiaire, dans une maison plutôt humide comme lamienne, même si l'approche réfléchie de l'isolation va résoudre certains problèmes, est-ce que les trucs du style chaux-chanvre sont bien adaptés ?

[Tonia]

Le liège est souvent donné comme "respirant", et si on a des murs en briques de terre cuite par exemple il est parfait... Pour des murs de pierre dure ça peut peut-être aller aussi. Mais pour la pierre tendre, ou calcaire, et pour les murs en terre crue, il est déjà un peu trop étanche... à moins de ne l'utiliser que comme finition, en faible épaisseur, juste pour couper la sensation de paroi froide.
Pour ma part je fais le choix d'une isolation avant tout respectueuse de l'hygrométrie de mes vieux murs. La terre crue est sans doute plus fragile que la pierre. Donc je me prépare à des valeurs R ajoutées assez faibles, de l'ordre de 2 maxi. Je serai loin des maisons passives, et même pas conforme aux normes de la RT 2005 (qui préconise je crois R 2.5 = 10 cm équivalent laine de verre). Mais les murs pourront à nouveau évacuer l'humidité d'où qu'elle vienne, et la maison sera saine.
Et niveau isolation, moi qui n'ai jamais vécu dans une maison ou un appartement isolé, je devrais quand même sentir la différence. Ce sont les premiers centimètres qui apportent le plus d'économie d'énergie, ensuite plus on isole et mieux c'est, mais la courbe des gains en énergie baisse très rapidement au delà de... 2 à 5 cm d'équivalent laine de verre...
Pour les prix, quand je parlais de prix énormes pour les panneaux de roseaux, voilà ceux que j'ai trouvés : 18 € HT le m2 en 5 cm d'épaisseur, R=0.9... donc doubler le prix (et le boulot) pour avoir R approchant 2... et ajouter la TVA, les vis, et les enduits terre... sinon les panneaux de roseaux c'est sûrement plus facile à poser que l'enduit chaux-chanvre ou terre-copeaux, à bancher ou non... Et j'ai peur que la solution enduit chaux-chanvre en 20 cm soit dans les mêmes ordres de prix que les roseaux, sans compter de main d'oeuvre...
Pas simple en effet, et surtout pas bon marché, même en faisant tout soi-même !
Tonia

[invite59a29e81]

j'ai fait mes petits calculs tout à l'heure.

Chez moi, pour un R environ 2 (avec le mur), il me faut 6 cm de liège (2x3 croisé). Si je fais 8 cm (2x4 croisé), j'atteins 2 rien qu'avec le liège. soit 2,4 avec le mur.
ce qui est plutôt pas mal pour une vieille maison. Ca met entre 18-20 et 25-30 euros/m2

Tonia, Par rapport à la respiration ou pas du liège, si j'ai bien pigé ce que disait rbobeda, le mu doit être au plus proche de celui du mur. DOnc je pense être pas mal avec du liège (15 ?) pour la pierre (25 ?).
AU niveau du coût, en comptant 100 euros le m3 de chanvre + 250 kg de CL à 13 euros le sac soit 130 euros+ 2-3 sacs de NHL à 15 euros (35 kg), on arrive à 250 euros /m3. et 1m3 fait 5 m2, donc 20 cm de chaux chanvre on atteint 50 euros le m2, soit 1,5 à 2 fois plus que 8cm de liège pour un R équivalent.

Et quand on a des petites pîèce, 20 cm ça fait beaucoup.

JE crois donc que je vais partir comme ça. Par contre, je me demande, si je n'isole que les murs périphériques et que je ne touche pas les refends, je ne vais pas avoir des problèmes de ponts thermique à la liaison entre les deux ?
par ailleurs, si j'ai des températures de paroi différentes, pas de mouvement de convection intempestifs ?

A plus ...et oui déjà

[Tonia]

Oui en isolant par l'intérieur, pour éviter les ponts thermiques, le mieux est d'isoler aussi les murs de refend de la même façon que les murs donnant sur l'extérieur, au moins sur 1 mètre le long des murs extérieurs...
Et pour tes murs en pierre le liège semble tout indiqué...
(On le présente souvent comme un des meilleurs mais le plus cher des isolants, mais à force de chercher j'ai trouvé mieux !)
Tonia

[Tonia]

Je viens de penser à un truc pour essayer de faire moins cher (et peut-être mieux !)
Le soubassement de mes murs est en pierre dure, genre sylex, sur environ 60 cm de haut... est-ce que je ne pourrais pas mettre une vraie bonne isolation en liège sur ces pierres (à l'intérieur) ? Je crois que justement les plaques de liège se font en 60 cm de large , et puis au-dessus qqch au mu plus faible même si c'est un peu plus sensible à l'humidité ?
J'abandonne l'idée du chaux-chanvre banché : trop cher et en plus sacré boulot... Et les panneaux de roseaux, vraiment très cher aussi... Alors, au moins pour l'intérieur, si je pouvais trouver plus économique... et en plus le liège, et bcp de laines végétales, ont un meilleur lambda...

Donc liège sur 60 cm dans le bas des murs, et au-dessus, sur la craie ou la terre crue, laine de bois par exemple ? Ce serait une solution nettement moins chère, pas trop compliquée à mettre en oeuvre j'espère, et avec un meilleur résultat isolant... (avec 10 cm de liège ou de laine de bois, le R ajouté est de 2.5 au lieu d'à peine 2)

Si j'attends bien que mes murs sèchent avant d'isoler par l'intérieur, la laine de bois, n'étant pas en contact avec le bas des murs, supportera-t-elle bien les remontées d'humidité toujours possibles quand même ?

Tonia

[invitee449b931]

Bonjour.

Je suis pas trop reveille ce matin donc je ne commenterais qu'une chose : chaux/chanvre trop cher ... ????!!!! Et les tarifs avances par Manu utch:

Les 200L de chenevotte valent pas 7€ HT (jardineries pour agriculteurs, voir les ecuries), la chaux NHL2 qui va tres bien pour ca, 8€/35Kg (Boehm, tres bonne qualite). La mise en ouevre est humide, donc longue. Mais franchement c'est pas cher. Ca isole pas comme le liege, on est d'accord.

[invite59a29e81]

salut madmac

moi non plus je suis pas bien réveillé, sur les chiffres chaux chanvre :

les chiffres que j'ai sont basés sur les tarifs des différents fournisseurs (technichanvre par exemple), et les magasin de construction "écolo". J'en conviens, ils se sucrent bien en surfant sur les idées de construction ecolo,
J'avais vu les litières type aubiose, mais en parcourant les différents forum, ça avait l'air plus dur à mettre en oeuvre qu'avec du chanvre "spécial" (calibré ? dépousierré ?...). Pour la chaux c'est pareil, c'est en parcouran,t les différen,ts forum et bouquins techniques que j'ai compris qu'en intérieur il fallait CL essentiuellement et NHL un petit peu...Mais si tu dis que tu l'as fait comme ça, ça doit jouer.
Quelqu'un aurait-il des arguments (moi j'en ai pas) pour telle ou telle recette, tel ou tel type de chanvre (construction ou litière)...

sinon, au niveau des prix, en prenant tes chiffres, on arrive quand même à 7x5 + environ 10x8 = 115 euros HT/m3 = 130 TTC, soit 26 euros /m2.

Donc, à isolation similaire on est à peu près au même prix que le liège (on est un peu moins cher quand même), en perdant 1m2 de surface /ml de mur. si l'on ajoute le temps passé, je n'y trouve toujours pas d'avantage "economisenoeuvrique".

A plus

[Tonia]

Ben j'ai pas encore reçu le devis de fourniture pour le chaux-chanvre, et je ne sais pas du tout combien de m2 en 20 cm d'épaisseur on peut faire avec tant de kg de chènevotte et tant de kg de chaux... Mais si ça tourne effectivement autour de 50 € le m2 comme l'a calculé Manu c'est hors de prix ! J'étais prête à me lancer dans ce (gros) boulot, mais pas à ce tarif... Normalement mercredi j'ai mon devis... Je vous en reparlerai...
Tonia

[invitee449b931]

Le chanvre "ecolo" ce n'est que de la chenevotte depoussieree. Sauf a vouloir faire un enduit chaux/chanvre en couche unique lisse, le depoussierage ne sert a rien et se fait de toutes facons dans la betonniere (on laisse tourner 5 minutes a vide).

Pour le tarif, mettre 10x35kg de chaux dans 1m3 de beton de chanvre, c'est en mettre au moins 5 fois trop J'ai plus la recette en tete mais je crois que je l'avais marquée sur mon blog.

Je precise que je ne dis pas que c'est LA solution. Les isolants comme le lieges ou la fibre de bois isolent mieux (2.5x mieux) et sont plus facile a mettre en oeuvre. C'est juste les tarifs qui me paraissaient ouf !

Pour la CL/NHL. La CL va tres bien pour les enduits interieurs et peintures. Pour faire des beton ou des enduits fibres, la NHL grace a sont hydraulicité permet un conglomerat plus rapide et plus "serre". Bref avec de la CL, generalement ca ne se tient pas sauf a laisser les banches tres longtemps (plusieurs semaines). En NHL, 24 a 48h apres, tu peux enlever les banches. 2 mois de sechage quand meme pour 14-5 cms. L'interet de la NHL2 sur une NHL5, c'est qu'elle est un peu plus permeable a la vapeur d'eau. Et sa resistance mecanique est suffisante.


Tonia : 50€/m2 en 20cms ... mince moi qui ait fait un colombage complet de 7.5mx2.5m sur 14cms pour 135€

Par contre en 20cms, je pense que je chercherais autre chose que du beton de chanvre. Un isolant, un vrai pas un truc a lambda=0.10 si on fait attention a la mise en oeuvre.

Tony

[invite59a29e81]

d'après mad mac mes 50 euros/m2 c'est sur évalué, donc j'attends ton devis pour voir.
avec les chiffres de madmac, je trouve à la louche 25 euros/m2,

J'ai calculé 1m3 sur 20 cm d'épais = 1/0,20 = 5 m2.
d'après madmac 7 euros/200litre soit 35 euros HT/m3 (toutes les données que j'ai donnent 1m3 de chanvre pour 1m3 d'enduit) et 25 kg de CL + 8 kg de NHL pour 100 l de mortier (recette technichanvre) donc 33 Kg de liant pour 100l, donc 330 kg de liant/m3 de mortier, soit environ 10 sacs de liant à 8 euros le sac (données madmac)
donc au final 115 euros HT/m3 de mortier, ce qui doit faire à peu près 130 TTC/m3, si 1m3 fait 5m2....130/5=26 euros/m2

cqfd. J'ai regardé un peu les prix du procédé canosmose...là on explose le budget.

L'idée du forum n'est pas de faire de l'économie, mais je trouve intéressant de s'interroger sur des techniques qui ont la cote comme chaux chanvre, en regard des performances techniques, par rapport à d'autres matériaux qui semblent plein d'avantages (liège) et a priori plus facile à mettre en oeuvre...et qui font perdre moins de surface (on ne renove pas tous des granges de 250 m2 au sol...)

Quelqun peut-il confirmer mes calculs ? ou a d'autres chiffres ? des retours d'expérience sur la mise en oeuvre d'autres techniques ?

le mieux est sans doute les techniques batardes utilisant divers matériaux, non ?

[invite59a29e81]

madmac, on s'est croisé sur les réponses

ça change tout si mes recettes sont pas bonnes. Avec tes chiffres sur ton colombage, ça fait 135 euros/2,5 m3 à peu près, soit 50 euros/m3 donc 10 euros/m2 en 20 cm d'épaisseur...ça change tout en effet

j'ai pris la recette donnée par technichanvre pour des enduits isolants...
et sans doute qu'en banchant on peut utiliser moins de liant ?

je suis encore en conception, donc je ne peux m'appuyer que sur du théorique. mais les retour d'expé sont plus pertinents

il me semble avoir vu un thread ou rbobeda parlais de 20 ou 25 euros/m2 en chaux chanvre banché, je vais rechercher...

a plus et merci pour les éclairages