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Murs en pierre maçonnés à la chaux + isolant intérieur TMS = Danger?



  1. #31
    MadMac

    Re : Murs en pierre maçonnés à la chaux + isolant intérieur TMS = Danger?


    ------

    Attention, ce que j'ai mis en oeuvre c'est du beton de chanvre, pas de l'enduit.

    Sur 20cms, prendre une recette d'enduit c'est refaire de la pierre et srutout avoir droit a un truc qui isole que dalle sur une belle epaisseur. L'enduit c'est un lambda au mieux de 0.13 hein. Avec du liege a 0.04 la comparaison est vite faite si on manque de place.

    De plus, les recettes d'enduit s'accomodent mal de l'epaisseur : le risque de fissure sera tres important.

    Donc

    epais : beton de chanvre et donc pas trop de chaux. Isole un peu mais c'est pas le top. Pas contre c'est vraiment bien en phonique et gestion de l'humidité. Impressionnant meme en phonique.

    pas trop epais : enduit. La y'a plus de chaux. Ca isole pas grand chose. Plutot le voir comme une correction de surface, histoire de ne pas avoir de parois "froides".

    Voila pour mes experiences avec la paille qu'on fume pas et la pierre qu'on a chauffée

    Tony

    -----

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  3. #32
    Manu71

    Re : Murs en pierre maçonnés à la chaux + isolant intérieur TMS = Danger?

    salut, juste une petite précision car je m'embrouille.

    Rbobeda, tu as dis à plusieurs reprises "pas de lame d'air sur des vieux murs", et tu parlais de continuité de la capilarité, et d'utilisation de laines végétales (style laine de bois).
    Je viens der ressortir JP Olivia, qui conseille absolument une lame d'air ventilée entre mur et isolant végétal....

    chez moi, j'ai bien vérifié ce matin : panneau rigide type liège impossible (murs tout tordus), banchage de mortier léger impossible (trop petit, je ne peux pas perdre 5-6 m2)
    Est-ce que je peux imaginer plaquer directement de la laine de bois souple (lambda 0,04) entre des tasseaux et refermer ces caissons avec des plaques de bois isolant rigide, sachant que je n'aurait jamais de continuité parfaite entre isolant et mur...donc risque de condensation ?
    ou est-ce que je peux me dire que les qualités hygor de la laine de bois permettront de gérer la condensation éventuelle ?

    ou faut-il préférer de laisser une lame d'air ventilée ?

    Enfin dans le cas d'une lame d'air, faut-il >2cm pour favorisre la convection?

  4. #33
    Tonia

    Re : Murs en pierre maçonnés à la chaux + isolant intérieur TMS = Danger?

    J'ai eu mon fournisseur au téléphone : préparation fortement recommandée pour béton de chaux-chanvre pour une épaisseur de 20 cm, prix au m2 :
    52 € TTC
    Pour 10 cm de panneaux de roseaux : 42 € TTC le m2

    Tout ça sans les accessoires, sans la livraison, et sans la main d'oeuvre of course !

    Qui a dit que le liège est cher ?

    Tonia

  5. #34
    ofmika

    Re : Murs en pierre maçonnés à la chaux + isolant intérieur TMS = Danger?

    Citation Envoyé par Tonia Voir le message
    J'ai eu mon fournisseur au téléphone : préparation fortement recommandée pour béton de chaux-chanvre pour une épaisseur de 20 cm, prix au m2 :
    52 € TTC
    Bonjour,

    J'ai un tout petit peu participé au chaux chanvre de Mad mac. Chez lui c'était 14 cm d'épaisseur. A part qu'il faille un peu plus de matos pour atteindre les 20 cm => de 20 euros / m2 il serait passer à moins de 30 Euros / m2.
    Et à part une bétonière, de l'eau du chanvre et de la chaux il n'y a rien d'autres. Ah si de l'huile de coude et du temps ...

    C'est comme les producteurs de laitue, ils recoivent 20 cent au max et la laitue est vendue presque 2 Euros en supermarché !!!
    C'est quoi la marge de ton fournisseur ????

    C'est clair que les enduits prêt à l'emploi sont beaucoup plus cher que les composants de base (la preuve (sauf si marge du fournisseur ...)) (je l'ai constaté pour un autre type d'enduit) mais tu ne te fais pas ch..r pour trouver le bon dosage et le dosage reste constant.

    Je sais que Madmac a fait plein de tests avant de démarrer pour trouver le bon dosage. Les outils indispensables : 3 (ou plus) bon sceau avec graduation : un pour l'eau, un pour le chanvre et un pour la chaux.

    Sur son blog, il y a surement la recette qu'il a employé pour faire son mélange, sinon demande lui par MP. Le mélange devait être une pate gluante mais pas liquide. Au final c'est costaud son mur. Tu peux taper dedans (pas avec un bélier quand même) : tu te feras mal mais le mur n'aura pas bronché.

    Madmac avait fixé du bambou entre son colombage et qui était noyé dans son mélange chaux chanvre. Cela donne peut être une meilleure dureté de l'ensemble (à acheter dans une jardinerie).

    Michel

  6. #35
    Manu71

    Re : Murs en pierre maçonnés à la chaux + isolant intérieur TMS = Danger?

    dans mes calculs, j'étais faux par rapport au mélange éconologique de madmac (qui est surement aussi bien...j'aime bien la métaphore de la salade ).

    Par contre, pour du "industrieloécolonatureldemaga sin", j'avais vu juste au niveau de prix...mon amour propre en prend un coup !

    Même à 30 euros le m2, je trouve que ça fais cher quand même, si l'on peux avor des isolants moins chers, moins épais, respirants...ecologiques également...mais attention, je n edénigre aps du tout la technique qui donne en plus ej trouve des résultats très beaux.

    Alors Tonia, vers où s'oriente ton choix après ces devis ?

  7. #36
    Tonia

    Re : Murs en pierre maçonnés à la chaux + isolant intérieur TMS = Danger?

    Ben je regarde de plus en plus vers le liège... Il semble que le liège ne pose pas de pb de perméance... Le seul truc c'est qu'il n'est pas hydrophile, donc il ne régule pas l'humidité ambiante comme le ferait un mur en terre, mais il laisse passer la vapeur d'eau sans pb apparemment...
    Merci quand même à Michel et Tony pour les précisions sur le béton de chanvre... La question pour faire les mélanges soi-même, c'est aussi : quels types de chaux, quel mélange de chaux aérienne et hydraulique ?
    Sinon le produit "prêt à l'emploi" n'est pas si prêt que ça : il y a les sacs de chanvre et les sacs de chaux, et reste à trouver le bon dosage entre les 2 plus l'eau quand même, et donc à faire des essais... Ce qui est prêt à l'emploi c'est juste le mélange de chaux spécifique à l'ajout de chanvre, pour garantir que ça ne fissure pas, que ça accroche et que ça isole comme prévu...
    Bref c'est du boulot de bricoleur averti quand même...
    Tonia

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  9. #37
    MadMac

    Re : Murs en pierre maçonnés à la chaux + isolant intérieur TMS = Danger?

    Coucou !

    Juste pour re-re-preciser quand meme que je trouve que vous ne comparez rien de comparable : 20cms de beton de chanvre et un isolant en liege, c'est un peu comparer 1.20m de bois maissf et de la fibre de bois : l'un peut etre structurel (beton de chanvre en colombage par exemple) ou alors seulement un correctif (chanvre en enduit), l'autre est un isolant (le liege).

    Pour preciser, chez moi c'est beton de chanvre entre colomabge, et ajout de ouate en prime pour avoir une isolation "suffisante".

    Pour les melanges Tonia, je te redirige vers mon blog ou il y a la recette de ma femme. Vi la sienne, pas la mienne.? J'utilisais les memes doses mais moi je faisais des boulettes et pas elles. Et la boulettes, ca isole pas bien (amalgame de chaux et sable).

    Et j'ajouterais que c'est SA recette et que ca ne sera pas la tienne Tout betement parce qu'il faut que tu trouves deja ton matos : peut-etre pas la meme chaux, peut-etre pas le meme chanvre. Que l'humidite ambiante joue et que le dosage se fait au final a l'oreille et a la vue : le bruit dans la betonniere et la facon de s'amalgamer.

    Les melanges preformules que ce soit a base de chaux, platres ou ciment, c'est juste une recette plus ou moins elaboree (et souvent moins que plus) pour te faire payer 3x plus cher.

    Bricoleur averti ? Mince j'ai pris du galon Nan c'est surtout du boulot de patience : patiencemment recolter les infos, patiencemment faire ses tests et comprendre ce qui marche ou merdoie, et ensuite patiencemment faire le taf.

    Tony
    Dernière modification par MadMac ; 26/03/2008 à 14h18. Motif: ajout ouate.

  10. #38
    Tonia

    Re : Murs en pierre maçonnés à la chaux + isolant intérieur TMS = Danger?

    Merci Tony, le béton de chanvre, j'y avais pensé pour réduire les coûts, même si c'était bcp de boulot en plus...
    Mais mon besoin c'est d'isoler, pas de construire, les murs sont déjà là...

    J'avais imaginé de récupérer les pans de bois trouvés dans les cloisons démontées au milieu de la pièce, de les mettre contre un des murs et de bancher là un béton isolant... ça aurait été beau en plus...
    Mais les pans de bois sont en piètre état pour la plupart, et en plus même les bons sont trop courts : il y avait une semelle bois (pourrie) au sol et une autre au plafond, qu'il faudrait donc refaire... Bref même avant de commencer le béton, gros boulot... pour une économie loin d'être garantie, même si j'achète de la chènevotte en vrac non lavée directement à la chanvrière de l'Aube, et de la chaux à son prix normal... Et tout ça pour un R de tout juste 2...
    Alors qu'avec 10 fois moins de boulot et de temps, et pour une trentaine d'€ le m2, je peux mettre 10 cm de liège, et monter le R à 2.5...

    Je garde juste l'idée d'un enduit de chaux-chanvre pour un bout de mur sud protégé par la véranda, en finition sur la terre et les pierres, pour couper la sensation éventuelle de paroi froide. En 5 ou 6 cm d'épaisseur, pour une dizaine de m2, et quand j'aurai le temps... (càd pas tout de suite)
    Merci encore !
    Tonia

  11. #39
    Manu71

    Re : Murs en pierre maçonnés à la chaux + isolant intérieur TMS = Danger?

    Me revoilà, je remonte le fil.

    A y est, j'ai commencé à tout casser dans la maison.
    Je rappelle : murs en pierre calacaire montés à la chaux (+ terre, c'est du vieux vieux).
    Intérieur enduit ciment.
    murs pas droits du tout (dans tous les plans !)
    Iso extérieure impossible pour le moment (configuration tortueuse et donc trop cher pour éviter des ponts thermiques de fou)

    Après moultes réflexions, j'était partis sur mise à nue des pierres sur l'intérieur, pose de colomgage et banchage de 10-15 cm mortier léger chaux-chanvre.

    Je m'aperçois que :
    1. l'enduit ciment fait en réalité 2-3 cm d'épaisseur minimum et il est très riche en granulat de tailles disparates, et est assez clair...serait-ce un batard ?
    2. âge avancé de ce béton... en partant de l'intérieur j'ai deux couches de papiers peints et au moins 3 couches de peinture... en refaisant tous les 10 ans, ça fait du 50 ans ! Et vu que ça a pas du être fait souvent...
    3. derrière cet enduit, le mur en pierre est vraiment très vieux et pas forcément très solide au niveau de ses joints en chaux sable.

    Bref j'ai peut en piquetant le ciment, de me retrouver avec des pierres qui tiennent par l'opération du saint esprit... Rappelons que je n'ai ni temps ni argent (travailler plus pour gagner moins).

    Finalement, ets-ce qu'il est possible sans désordre hygro de :
    1. poser un cadrage en bois sur le béton
    2. laine de bois 50 kg/m3 en 8 cm en essayant d'avoir la meilleure continuité possible entre laine de bois et mur béton (existe-til un enduit qui puisse m'assurer une bonne continuité capillaire ?)
    3. fermer les "caissons" avec fermacell ou fibre de bois "dure" en 20 mm


    Est-ce qu'il faut que je ménage une vrai lame d'air entre l'isolant et le parement ou est-ce que les discontinuités dues à la pose peuvent suffire ?

    Est-ce qu'il me faut un pare vapeur ? dans ce cas, quel est l'intérêt de matériaux perspirants pour l'isolation (et plus cher !)

    Merci de vos avis et retours d'expérience.

    A plus
    Dernière modification par Manu71 ; 14/04/2008 à 10h56.

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