Rapport énergie primaire/énergie finale

[spoltibrun]

Bonjour , quelqu'un a t'il des infos sur le rapport énergie primaire/énergie finale disponible pour les principales sources d'énergie en France
J'ai lu ici que pour l'électricité le rapport était d'environ 2,58/1
Existe t 'il les mêmes calculs pour le fioul , le propane , le gaz naturel , le bois , et les granulés ?
Je n'ai peut être pas tapé les bons mots clefs mais je n'ai pas trouvé dans le forum

[herakles]

et la cogénération ?
( moteur à gaz refroidi par eau = eau pour le chauffage ECS ou chauffage + électricité pour la maison )


ou encore PAC à moteur gaz .... la , on a un excellent rapport energie primaire -énergie finale ...

[spoltibrun]

Quand je parle d'electricité , c'est celle fournie par edf au compteur
Pour le fioul , c'est en prenant en compte l'énergie necessaire au captage , transport , raffinage
Pareil pour les gaz
Quand on met en perspective TOUSles parametres, on a souvent des surprises quand aux idées reçues

[herakles]

Quand je parle d'electricité , c'est celle fournie par edf au compteur

au compteur de la maison ou au départ de la centrale ?
Et on ne compte pas le reste: travaux pour édifier les barrages , planter les pylônes, ériger des aéroréfrigérants , transporter et traiter l'uranium ...recyclages des déchets ..

alors là oui , on aura des surprises !!!

quand je parlais de gaz , j'ai oublié de préciser "biogaz" (en pensant à un article sur l'expérience nommée "totem" )

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0324077b]

Quand on met en perspective TOUSles parametres, on a souvent des surprises quand aux idées reçues

le probleme est de savoir ou s'arreter de compter

avec l'electricité on compte les perte d'energie de la centrale et du reseau de distribution : c'est un chiffre
si on se met a compter les depense d'energie de l'edf pour l'entretient de la centrale et des ligne ca fait un autre chiffre
mais on peut compter aussi les depense d'energie de tout les employé de l'edf commerciaux ou administratif : encore un autre chiffre
et il faut compter aussi l'energie qui a été depensé pour construire la centrale

on en fini plus : je vois la chose plus simplement l'electricité a un prix : l'energie grise se mesure en euro ! tout les employé sont payé et sont compris dans le prix

de meme pour le fuel ou le bois de chauffage tout ceux qui ont travaillé et depensé de l'energie sont dans le prix de vente

donc sa ne sert a rien de faire des calcul theorique avec des donné estimmé , il suffit de comparer les prix de ventes

comment donner des chiffre pour le fuel qui peut venir de tout les coins du monde ou les frais sont completement different ...

meme si un calcul detaillé prouvait qu'une energie plus chere que les autres serait plus ecologique , a quoi ca servirait de s'acharner a l'acheter quand meme : la majorité des gens acheteront le moins cher : c'est le gouvernement qui gouverne : c'est au gouvernement de placer les taxe ou il faut pour pousser les consomateur vers les bonnes energie

[invite4819cb64]

J'ai les rapports de conversion sur un document de l'Ademe, ils sont assez étonnants et peu détaillés.

2,58 pour l'élec (normal)
0 pour le soleil (logique mais il n'est donc pas pris en compte l'électricité pour le circulateur+ régulateur, ce qui paraît bizarre)
1 pour le gaz, fioul, GPL (???)
0,8 pour le bois (là j'avoue je ne comprends pas)

[invite50e618bb]

Dans une étude reglementaire RT2005, c'est :
2.58 pour l'elec
1 pour le bois et les combustibles fossiles.
0 pour le soleil mais les consommations des régulateurs, circulateurs sont compris dans les conso elec.
Si production d'elec photovoltaiques, le facteur 2.58 intervient.

Tous ces chiffres sont bien évidemment en dessous de la réalité mais cela permet tout de même une premiere approche plus globale qu'avec un seul raisonnement energie finale

[Philou67]

On parle ici d'un coefficient calculé pour la réglementation thermique Française. Il peut être différent dans d'autres pays, et notamment, on trouve dans le label minergie suisse, des valeurs de 0,8 ou 0,6 pour le bois énergie.
Je pense que l'exploitation du bois énergie n'est pas plus consommateur d'énergie que la distribution de carburant fossile (car très souvent local, et qu'il est en cogénération avec beaucoup d'autres activités la construction bois (charpenterie, menuiserie) et qu'une grande partie de l'exploitation du bois est assurée par le soleil). Le facteur de 1 de la RT2005 me semble fortement surévalué.

[invitedf2f48a1]

Bonjour, je suis en train de faire le diag énergétique de mon appart. En fait, ca va pas être bien compliqué , je ne suis qu'a l'électricité, donc j'ai relevé mon compteur après un an et j'ai consommé 2000 kWh, sachant que j'ai 23 m² ,ca me fait a peu près 89kWh/m²/an mais ce chiffre est en énergie finale si j'ai bien compris?
Il faut donc que je multiplie la conso de mon compteur par 2.58?
ca me fera une conso beaucoup moins sympathique!

[Philou67]

Oui, c'est en énergie finale, et il intègre le chauffage mais aussi l'électricité spécifique, notamment pour la cuisson, l'éclairage, et tous les appareils électro-ménagers.

[Philou67]

En parcourant internet, je suis tombé sur ce bilan énergétique de la France en 2007 (page 30) où l'on voit que la production d'électricité aurait un rapport Ep/Ef réel de 3,12 :
- ressources primaire : 114,6 + 5,87 + 1,52 + 3,45 + 0,77 + 5,66 = 131,87
- énergie finale : 4,88 + 37,32 = 42,2

Serait-ce en lien avec les contraintes de performances minimales demandées aux PAC pour bénéficier d'un crédit d'impôt ?

[invite50e618bb]

Peut-être que les 5,87 et 1,52 ne sont pas a prendre en compte puisque renouvelable. Il n'y a pas "d'emprunt" à la nature...
C'est un peu comme si l'on comptabilisait l'energie solaire de mon cesi non ?

[Philou67]

Mais ce serait alors oublier qu'une partie de cette énergie est perdue, par rapport à un usage local ou thermique dans le cas du solaire.
Par ailleurs, je ne sais pas ce que représente la ressource primaire dans le cadre des énergies renouvelables, car quand je calcule le rendement de cette source d'énergie, j'obtiens un rendement > 100%
- ressource : 0,32 + 19,93 = 20,25
- énergies finales : 5,87 + 1.52 + 1,16 + 12,16 = 20,71

[Ulyssesourd]

Salut,
Je pense plutôt qu'on doit définir le rapport production de l'énergie/fourniture de l'énergie sans tenir compte aux frais d'entretien mais en incluant les frais de transport.
Donc pour l'électricité : pour qu'on puisse consommer 1kW EDF doit produire 2,58kW.
Pour le bois : Cela varie beaucoup car on peut se faire livrer en 1m, 50cm ou 33cm donc pour un stère coupé en 33, c'est environ 1,3kW pour 1kW (les 0,3 représentent le carburant tronçonneuse,fendage, transport si local que je compare avec le cout de mon travail + frais annexes + transport pour 1 stère de bois produit à celui du cout d'un stère livré)
Et les granulés ? : on produit des granulés avec le la sciure donc consommation d'une autre énergie pour compression, soufflage, extraction, et transport = + ou moins que le gaz ?
Fioul : on pompe le pétrole, on le raffine, acheminement par cargo, camions vers entrepôt, livraison = c'est beaucoup.
Gaz: pompage, valorisation, acheminement = ? moins que le fioul et EDF.
C'est très difficile de déterminer l'énergie primaire car elle peut venir de tout près ou de loin...
A+

[Philou67]

Euh... Ulysse, l'objet de mon message était de proposer une nouvelle évaluation du rapport Ep/Ef pour l'électricité à la lumière des données récentes fournies par le ministère du développement durable... Je pense en effet que cette valeur de 2,58 est peut-être sous-évaluée.
D'ailleurs, même si l'on retire les apports des ENR à la production d'électricité (bien que je ne sois pas convaincu qu'il le faille), le rapport serait plutôt de 2,94.

[Eric DUPONT]

Bonjour , quelqu'un a t'il des infos sur le rapport énergie primaire/énergie finale disponible pour les principales sources d'énergie en France
J'ai lu ici que pour l'électricité le rapport était d'environ 2,58/1
Existe t 'il les mêmes calculs pour le fioul , le propane , le gaz naturel , le bois , et les granulés ?
Je n'ai peut être pas tapé les bons mots clefs mais je n'ai pas trouvé dans le forum

Bonjours,

Si je puis me permetre l'electricité n'a jamais été une source d'energie mais un vecteur d'energie.

il n'y a donc rien de comparable surtout si c'est pour chauffer une maison. se chauffer au tout electrique peu etre plus ecologique que de se chauffer au fuel ... qui peu rentrer dans la realisation de centrale solaire pour le deblaiement de la zone par exemple et inversser totalement le rapport cité plus haut.

[invite1fd37ce8]

Bonjour , quelqu'un a t'il des infos sur le rapport énergie primaire/énergie finale disponible pour les principales sources d'énergie en France
J'ai lu ici que pour l'électricité le rapport était d'environ 2,58/1

Rara63 je crois, avais sorti sur un autre fil une rapide comptabilité française donnant une valeur plus proche de 3.4 ou même 4 je crois....

Par ailleurs Dan1 , un participant d'énerzine me disais que le 2.58 ne tenait pas compte des pertes en ligne... à vérifier...

quoi qu'il en soit , comme l'a bien expliqué Tilleul, la comptabilité doit être faite au niveau du réseau européen UCTE! ce qui ne facilite pas la tache.

J'ai aussi lu quelque art que la filière nucléaire si on intègre l'énergie pour extraire le minerai, le préparer etc... tournait autour de 17% de rendement!
Merci de justifier les chiffres avancés


ou encore PAC à moteur gaz .... la , on a un excellent rapport energie primaire -énergie finale ...

Ouep! environ 1.8 de cop réel si on considère Ep/Ef du gaz proche de 1
donc avec un réel gain ce coup ci!
http://www.gaz-naturel.ch/fr/energie...z-naturel.html plusieurs installation de ce type sont déjà en marche en france .. notamment sur un hotel Accord je crois.. mais je ne trouve plus le lien.


En parcourant internet, je suis tombé sur ce bilan énergétique de la France en 2007 (page 30) où l'on voit que la production d'électricité aurait un rapport Ep/Ef réel de 3,12 :
- ressources primaire : 114,6 + 5,87 + 1,52 + 3,45 + 0,77 + 5,66 = 131,87
- énergie finale : 4,88 + 37,32 = 42,2

Serait-ce en lien avec les contraintes de performances minimales demandées aux PAC pour bénéficier d'un crédit d'impôt ?

Disons qu'il sera plus facile pour l'ademe d'avoir à assumer le fait d'avoir contribuer/cautionner la promotion d'un truc aussi consommateur et aussi polluant, coutant plus cher à l'achat et à la rentabilité financière en sursit ( fin des tarif élec régulé l'été prochain), que d'avoir à assumer la promo/caution d'un truc plus consommateur , plus polluant , plus cher , et peu rentable !
Et tout ceci en connaissance de cause evidement!

l'autre soucis, c'est que les COP prospectus ou certificat, ne sont que des COP labo et non des COPA en situation réel! Or l'ademe ne semble avoir pris aucune marge de sécurité puisqu'elle ne demande qu'un COP pour obtenir le credit d'impots! pourtant d'après l'enquête (EIE, Forum Chaleur Terre ;..Etc) qui m'a conduit à dire que le filière PAC à engendré une surconso d'Ep de 35% en 2008 par rapport à de simple chaudière gaz condensation, les COPA sont généralement inférieur d'au moins 1 par rapport au COP labo... et ceci est surtout vrai pour les aérothermie qui malheureusement représente en 2008 plus de 85% du marché , et principalement sur radiateur en relève de chaudière (les pires en terme de perf et surtout de différentiel COP et COPA!!!!)

NB à Michel (mmy) qui peu se demander pourquoi je parle de PAC encore ici:
un peu de ménage et de vérité autour des PAC permettrait à l'habitat de reprendre sa mutation nécéssaire là ou elle s'est plus ou moins arrêté dans l'esprit de monsieur et madame toute le monde... donc au niveau des cahiers des charges , et donc aussi au niveau des adaptation des savoir faire...

Donc pour parler sans ambages, la technologie des PAC élec est pour moi la plus belle solution lapin blanc de magicien, le plus gros frein à l'évolution normale de la construction/rénovation et plus simplement , de notre manière de vivre et de concevoir(plan et esprit) nos maisons!

Salut,
Je pense plutôt qu'on doit définir le rapport production de l'énergie/fourniture de l'énergie sans tenir compte aux frais d'entretien mais en incluant les frais de transport.
Donc pour l'électricité : pour qu'on puisse consommer 1kW EDF doit produire 2,58kW.

Hannnn bande de viiiilaiiiinnnnns! personne n'a relever cette énorme erreur!

Donc pour l'électricité : pour qu'on puisse consommer 1kW EDF doit produire 1.12 (si on prend 12% de perte transport en moyenne nationale ) et consommer (plus de?)2,58kW.

Comme quoi ça sert bien à quelque chose de faire des long roman pour tout bien préciser et éviter les erreur à d'autres!


Pour le bois : Cela varie beaucoup car on peut se faire livrer en 1m, 50cm ou 33cm donc pour un stère coupé en 33, c'est environ 1,3kW pour 1kW (les 0,3 représentent le carburant tronçonneuse,fendage, transport si local que je compare avec le cout de mon travail + frais annexes + transport pour 1 stère de bois produit à celui du cout d'un stère livré)

c'est pas un peu gros tes pertes de 30% là,? surtout qd on prend la valeur officiel de 15g co2/KwH pour la filière bois buche?

Ou alors les plus gros des opération serait faites à partir de véritable biocarburant issue de la fillière bio ..elle même n'utiliserait que des machine muent par leur propres carburant bio ..Etc ...

désolé , mais si je regarde l'appétit de moineau d'une tronçonneuse et la quantité debois que peu transporter un tracteur en face de sa propre conso... je crois qu'on est loin de 30% de pertes sur la fraction d'énergie disponible!

par contre si on prend en compte l'énergie utile produite réellement à cause de la méconnaissance du savoir bruler intelligemment/efficacement du bois en france, là 30% de pertes sont largement insuffisant!

comme quoi le label flamme verte , c'est un peu comme le COP labo..ça ne veut rien dire en situation réelle! ###

[...]Je pense en effet que cette valeur de 2,58 est peut-être sous-évaluée.
D'ailleurs, même si l'on retire les apports des ENR à la production d'électricité (bien que je ne sois pas convaincu qu'il le faille), le rapport serait plutôt de 2,94.

Exact ...si on enlève les 15 % d'hydroélectricité fonctionnant à un des meilleur rendement que l'on connaisse en matière de prod d'élec ( sup à 60%!) , le 2.58 officiel monte encore!

mais comme c'est du renouvelable en quantité finie (en relation aux besoins humains), est ce qu'on doit la compter ou pas?

Bref si on veut avoir une valeur qui est un peu plus fidèle à la réalité il vaut mieux se baser sur le bilan global du réseau électrique européen plutot que sur celui incomplet du bilan français. Et là on devrait obtenir une valeur proche de ces 2,58

tout à fait!
Mais là encore on retombe dans la comptabilité forfaitaire qui ne permet as à tout un chacun de savoir ou il en est lui même...

or comme je le rappelais encore aujourd'hui sur enerzine à propos de la taxe carbone ( http://www.enerzine.com/14/8047+taxe...rapport-+.html ), donner une moyenne unique à tout le monde c'est dé-responsabilisé les pires et ne pas encourager les meilleurs !

Logiquement, les ratio Ep/Ef doivent aussi changer en fonction du type de besoin couvert (base ou ointe ou semie base..),mais aussi en fonction de la géographie (distances et mode de prod).

PS: vu que ça fera plaisir à certain

http://www.ucte.org/_library/systema..._2008-2020.pdf

The security of the electricity supply in mainland France therefore appears to be reasonably assured for the next five years. However, all the projects leading to this conclusion need to be monitored very closely overthe next few years:[...]
- concerning demand: growth in demand, notably peak demand (for heating, heat pumps in particular),

Personnellement plus les choses avancent, plus les prévisions que j'ai toujours faites se vérifient, moins je suis heureux, et plus j'aimerais avoir eu tord!

Bonjour,

Ce rapport EP/EF de 2.58 est une valeur moyenne qui prend en compte le parc de production électrique actuel français et le fournisseur EDF.

Mais en admettant qu'on choisisse un fournisseur "vert" qui propose de l'électricité d'origine 100% renouvelable (même si on peut douter de ces 100%, voir si ce n'est pas que de simples certificats mais bref le débat n'est pas là), peut on toujours considérer ce facteur de 2.58 ou connaissez vous une autre valeur à prendre en compte ?

Feuginou

Ca ne change pas grand chose , ou même rien en bon!
que tu achètes ton jus à un vert ou un co2 ou un nuck, ce que tu achètes c'est la garantie d'une injection dans le réseau européen d'autant de kwh Vert que toi tu consommes de kwh chez toi...Mais en aucun cas ça ne modifie l'origine de tes kwh consommés puisque l'électricité parcoure toujours le lus courts chemin!

Donc tant que ton paysage locale de production d'élec n'a pas changer ! rien ne change au niveau Ep/Ef ou co2/autre chose!

je me dis même des fois que vu que les coins ou se développe les moyens de prod d'élec verte et là ou on en conso le plus d'élec ne sont pas les même, dans un marché déréguler, et surtout le fait que kwh vert tant à être de moins moins prévisible, tout kwh vert acheté peu conduire à une suroffre, et donc à une baisse du prix du kwh ...et donc ensuite à une incitation à surconsommer de ceux qui ne regardent que le prix!

NB: ça ne m'empèche pas pour autant de préféré donner mon blé à Enercoop ...qui incite aussi à moins consommer avec un prix du kwh proportionnel à la conso!! ... mais qui cultive l'amalgame entre kwh injecté et kwh livré!

Bonjours,

Si je puis me permetre l'electricité n'a jamais été une source d'energie mais un vecteur d'energie.

il n'y a donc rien de comparable surtout si c'est pour chauffer une maison. se chauffer au tout electrique peu etre plus ecologique que de se chauffer au fuel ... qui peu rentrer dans la realisation de centrale solaire pour le deblaiement de la zone par exemple et inversser totalement le rapport cité plus haut.

oué! sauf qu'à un moment donné faut arrêter de causer technique possible et commencer à parler faisabilité financière!

Et là on revient vite au première vrai solutions durable,et économiquement/socialement supportable par presque tous, à savoir la réduction drastique des besoins en arrêtant de SUR-vivre (= vivre au dessus de nos moyens!).

NB: c'est fou comment on peu inverser le sens des mots qd on les décrypte correctement!
dans la même veine ( consommer = consummer ; distraire = détourner de ...Etc etc)