Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[aligator427...]

Moi, c'était un Rectilys ECM 2300 que j'avais prévu d'utiliser. Je ne sais pas si les caractéristiques pression/débit sont les mêmes avec le 2300 tout court......
@+

regarde aussi du côté de lemmens la serie DD TAC.
3 courbes tirées de leur logiciel de simulation.
ventilo1.jpgventilo2.jpgventilo3.jpg
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[mermoz31]

@ POBEDON : je n'ai pas fait l'install, j'en suis pas encore là. La discussion avec Hérakles avait porté sur la nécessité ou non de mettre un clapet anti-retour sur le circuit poele > plenum. Et oui il en faut un sinon quand le poele est à l'arret, il va y avoir pas mal d'air du plenum qui va aller vers le poele... et c'est pas ce qu'on veut
Concernant le ventilo à mettre, j'y ai pas vraiment réfléchi, mais il me semble qu'il suffit de prendre un ventilo qui est capable d'assurer le débit nécessaire dans la section de ton conduit, sans trop se prendre la tête sur les pertes de charges, car là tu ne souffle pas dans des galets et les coudes, faut les faire les plus doux possible (genre deux coudes 45° au lieu d'un à 90°). Il faut aussi assurer que le ventilo tiendra à l'air chaud venu du poele.

Concernant mon circuit de tunnel et le ventilo qui va avec, j'étais partie sur un DDF 7-7 de chez F...A... mais faut voir s'il y a mieux maintenant. 10m2 de capteurs > 450 m3/H max > 2 tunnels couplés.

[pobedon]

Merci pour ton aide,
J'avais besoin de ces renseignements car je suis en train de poser le faux plafond et le reseau de distribution d'air.
Je crois que je vais devoir oublier la liaison grille de reprise à coté du poele / plenum de distribution.
Je n'ai que 20 cm d'epaisseur de faux plafond ,trop juste pour mettre un caisson avec un ventilateur , j'avais pensé le mettre juste derriere la grille de façon à le garder accessible mais le bruit va sans doute être un probléme.
J'ai commencé à regarder les pertes de charges mais elles sont élévées, c'est pas facile à calculer et je n'ai pas trouver de calculettes pour les pertes de charges singulieres. Pour les lineaires, çà c'est bon, j'ai trouvé un petit log super pratique. Si tu en as besoin ,je te donnerai le lien avec plaisir.

[Moux]

Salut tout le monde,

@ Ali :
J'ai été faire un tour sur le site du fabricant dont tu parlais dans ton précédent mail mais il faut un compte pour consulter les docs... J'en ai créé un mais faut attendre la validation... Toi qui visiblement en as déjà un (de compte), les prix des ventilo sont compétitifs par rapport à ceux de FA?

[herakles]

Salut MOUX ,

J'ai moi aussi ouvert un compte chez LE****S , j'ai les tarifs de chaque ventilo départ usine mais je ne connais pas encore les prix du fournisseur français (A**ia )
Ali les a déjà consultés , j'espère qu'il te répondra , vu que ce seront des prix négociés avec son célèbre sourire ultra brite ..

Bonne continuation
Au fait , choisis de préférence des filtres rechargeables et un rouleau de media F4 ou F5 qui te durera plus de 5 à 10 ans , tu y gagneras sur le prix à l'unité de filtres non démontables ..
Bonnes vacances de Pâques !

[Moux]

Salut Herakles,

Merci pour ta réponse. Je compte donc sur notre ami le croco pour les prix . Concernant les filtres, j’avais bien prévu de les prendre en rouleaux, histoire de ne pas me ruiner si jamais ça s'encrasse plus vite que prévue .

Bon weekend de pâques également.

P.S. : dès que j'ai 5 minutes, je te reposterais le dernier schéma du caisson que je t'avais posté pour qu'on voit où ça cloche car tu m'avais dit que mon clapet anti-retour n'était pas bien positionné... Et j'ai beau chercher, je ne comprend toujours pas pourquoi tu m'avais dis ça... Moi je le trouve bien là où il est ...

[chri54]

Bonjour,

je vais passer à la construction des capteurs à air.

J'ai un tunnel de 3 mètres, je peux mettre les capteurs au sol sur châssis à 45° 5 ml de long et 1 ml de large.

Vous me conseillez 2 ou 3 panneaux ? Ou un seul unique.

C'est du temporaire pour cette année, l'ITE de la maison n'est pas encore posé.

[herakles]

Bonjour ,
Pour un tunnel de 3 ml , il faut un débit d'air d'environ 125 à 150 m3/h , T° air optimale 50°C
m2 de capteurs suffiront avec un débit de 50m3/h par m2 de capteur .

Tu peux le faire en un seul morceau mais avec vitres en plusieurs volumes de 1.00ht par 0.66 m de large environ , et en Securit , please ....

Bonne semaine

[Moux]

Salut tout le monde,

Pour un tunnel de 3 ml , il faut un débit d'air d'environ 125 à 150 m3/h , T° air optimale 50°C
m2 de capteurs suffiront avec un débit de 50m3/h par m2 de capteur .

Je pense que Herakles voulait dire 3m² de capteur. Le maitre a dû encore abuser du chocolat cette année !

Joyeuses Pâques à tous!

[chri54]

Bonjour,

merci ta réponse Herakles,

pour la démarrage automatique du ventilo, je pensais mettre un thermostat dans le panneau ou un bloc programmable qui s'enclenche à heure fixe.

Est-ce utile de mettre une régulation dessus ? Soit en baissant la vitesse du ventilo ou soit en mettant un volet motorisé en fonction de la température de l'air entrant dans le TAG ?

J'ai récupéré le ventilo là :
http://www.ebmpapst.fi/fi/tuotteet/V...t/D4E180CA0236

Vu sa courbe pas de soucis de perte de débit suivant la perte de charge, mais est-ce qu'il n'est pas trop surdimensionné même en réduissant au maximum sa vitesse ?

Merci

[Moux]

Salut Chris54,

mais est-ce qu'il n'est pas trop surdimensionné même en réduisant au maximum sa vitesse ?

Au contraire! Il vaut mieux un ventilo puissant qui tourne à la moitié (même 1/3) de sa puissance pour fournir le débit voulu qu'un autre modèle qui tourne H24 à 100%... Le premier peinera moins, fera moins de bruit et durera plus longtemps . Reste effectivement à voir si tu peux le faire descendre à 150m3/h sans qu'il ne décroche ou vibre... Il t'aurais fallu le même en tri avec un variateur de fréquence plutôt que du dévoltage avec un mono comme celui là... L'idéal étant les moteurs ECM variables de 0 à 100%...

[chri54]

Salut Moux,

à 1/3 il débit encore 730m3/h , je vais essayer de le moduler avec un variateur altivar, a voir comment il réagit.

Question technique, comme après je veux les intégrés sur les murs, ça ferait des panneaux de 6 mètres de haut, est ce que c'est possible de les faire marcher à l'envers ?

C'est à dire, mettre l'entrée d'air en haut du panneau et tirer l'air chaud donc en bas, comme la prise d'air des TAGs se trouve en bas.

J'évite ainsi de passer une gaine du haut jusqu'en bas dans ce cas, reste à trouver le problème pour le filtre à l'entrée du capteur.

[Moux]

Salut tout le monde,

regarde aussi du côté de lemmens la serie DD TAC.

J'ai mon profil de créé sur leur site. J'ai donc pu avoir accès aux doc techniques et aux prix. Dans mon cas, le DD 9-9 TAC 1/2 conviendrait parfaitement, il est au prix de 625€ (HT je suppose). Je touchais le Rectilys ECM 2300 à un peu plus de 700€ HT l'année dernière (avec caisson). Les prix sont donc sensiblement identiques. A voir avec Ali si les prix catalogue sont nets ou alors si ce sont les prix publics ... En tout cas, je garde le site sous le coude pour voir ce que ça donne une fois le plan du caisson validé!

En parlant de mon caisson ... Si tu passes par là Herakles, est-ce que tu pourrais me dire ce qui n'allait pas dans mon schéma de fonctionnement de l'année dernière (ICI)?
Car quelques messages plus loin, tu me disais que le clapet n'était pas bien positionné :

Sinon, t'as jeter un œil sur mon nouveau caisson et sur le schéma de fonctionnement?

Ouais , ouais ..je cogite lentement maiss sûrement
Y a du taf pour simplifier encore un peu .. ton volet de surpression n'est pas là où il devrait être ...(à première vue ..hé hé hé )

Je te rappelle quand même les grandes lignes du truc car ça commence a dater un peu :

- Automatiser au mieux le système (volets motorisés) sauf V4 qui est un volet de réglage;
- Récupération des calories sur l'air vicié pour préchauffage de l'air neuf entrant dans les TAG en hiver la nuit ou sans soleil (par la gaine de rafraichissement du moteur du ventilo). Le problème est que l'échangeur ne permet pas un débit de plus de 300 m3/h. Pour supprimer un volet supplémentaire, tu m'avais donc conseillé un clapet qui, lorsqu'il est fermé, force le passage de l'air vicié par l'échangeur (débit > 300 m3/h) et qui, une fois que le débit augmente (< 300m3/h), s'ouvre pour by-passer l'échangeur vers la sortie en toiture.
- Les caniveaux doivent rester visitables (d'après tes conseils). Je dois donc prévoir de suspendre le caisson au dessus pour garder un accès... Le caisson doit donc avoir des dimensions permettant son intégration dans le local technique : à peu près 160 cm x 60 cm x 120 cm (hauteur x profondeur x largeur)...

D'avance merci

[aligator427...]

yo!

J'ai mon profil de créé sur leur site. J'ai donc pu avoir accès aux doc techniques et aux prix. Dans mon cas, le DD 9-9 TAC 1/2 conviendrait parfaitement, il est au prix de 625€ (HT je suppose). Je touchais le Rectilys ECM 2300 à un peu plus de 700€ HT l'année dernière (avec caisson). Les prix sont donc sensiblement identiques. A voir avec Ali si les prix catalogue sont nets ou alors si ce sont les prix publics ... En tout cas, je garde le site sous le coude pour voir ce que ça donne une fois le plan du caisson validé!]

pour les tarifs du 9-9 tac 1/2, il me semble que c'est 800Eu TTC avec sa régul (siemens).
j'ai un i-devis de "première approche" pour l'ensemble du matos.je compte bien aller faire le marchand de tapis in situ le moment venu.

pour l'instant,je ne suis pas en mesure de t'en dire plus sur la proposition, vu que je l'ai sur un autre ordi (à Sète).
affaire à suivre...

[aligator427...]

je répond au naze broque qui a écrit le message précédant...moi en l'eau cul rance...
breffle toussa pour dire que j'ai mis la main sur le i-devis
donc le DD9/9 TAC3 ½ => 680 Ht
CB1 TAC 3 full BOITIER CONTROL => 181Eu Ht
bien entendu comme dit précédemment, c'est le tarif amerloque (du moins je l'espère...)

[Iodure]

Message à Herakles

Bonjour

Nous sommes en train de regarder la possibilité de faire du stockage intersaisonnier pour un bâtiment de bureau démonstrateur d'un industriel de la pierre.
Nous étions parti sur de l'eau mais étant donné que cet industriel a énormément de déchets de pierre (type calcaire : Borrèze ), je me demande si on pourrait utiliser le concept du tunnel à galets avec ces déchets de pierre.
est-ce une bonne idée ?

Merci à l'avance

[pobedon]

Bonsoir à tous,

Je passe pour vous dire que j'ai mis en ligne des photos de mon reseau de distribution d'air, il est pratiquement terminé , j'ai isolé le plenum de distribution et les grandes liaisons en 160 .
J'ai prefere isoler par l'exterieur pour garder un passage d'air le plus large et avoir une vitesse d'air plus basse.
Je vais pouvoir attaquer la pose du faux plafond.
Voici le lien de mon fil:
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4832430

Comme d'hab , vos avis , recommandations et tous le reste sont les bienvenus.

Courage à tous, on avance peu à peu mais on avance

[Riton213]

Bonjour, que pensez vous d'un tunnel à galets isolé sa périphérie, il y aurait pas de déperdition, mais à Long terme quelles en seraient les conséquences?

[herakles]

d'un tunnel à galets isolé sa périphérie, il y aurait pas de déperdition, mais à Long terme quelles en seraient les conséquences?

Précises ce que tu veux dire par isoler sa périphérie ?

Si ca veut dire" isoler" de la terre et autour des galets , donc en coupant les échanges thermiques entre les galets et la terre , c'est une erreur monumentale ....

Je t'invite à bien relire attentivement tout le début de la discussion . la masse de terre autour des galets constitue le stockage , les galets servent d'échangeur air-terre.
En quelque sorte, il faut des "déperditions" dans les deux sens !!!

On peut isoler en périphérie de la maison , au niveau des fondations ..

[Riton213]

bonjour,
merci de la réponse, je vais relire dès le début.
Je pense utiliser le principe pour une MOB.

[herakles]

Bonsoir Riton

Attention , ce système étant "rustique" et présentant beaucoup d'inertie ; et dans le cas d'une MOB sans inertie propre , il faudra prévoir une régulation plus fine et plus réactive du réseau aéraulique pour lisser les surchauffes en cas de fort ensoleillement sur les capteurs par exemple : l'électronique doit être adaptée pour commander les registres de re-direction de l'air chaud par exemple soit vers la MOB soit dans le stockage et de manière "proportionnelle " .

Dans une maison avec ITE et qui a sa propre inertie , la régulation peut être simplifiée , puisque ce sont les murs qui "lissent" les variations de température dues au apports climatiques , le stockage n'intervenant qu'après , si nécessaire , pour absorber les excédents .

[chri54]

Bonjour,

je viens de mettre le caisson en route sans les capteurs.

L'air sort du tunnel à 15°.

Bémol, le ventilo d'une puissance de 380w n'a pas l'air de souffler bien fort, pourtant il peut souffler 800m3/h avec une perte de charge de 220 pascal.
J'ai mis un variateur à triac mais même en le branchant en direct il débit pareil.
Le fait d'ouvrir le caisson donc en outre passant le filtre ca change rien.

Soit c'est le tunnel (3ml) soit la sortie du caisson qui est pas top (j'ai mis un coude de 160 à 2cm de la sortie rectangulaire du ventilo)

@+

[herakles]

Soit c'est le tunnel (3ml) soit la sortie du caisson qui est pas top (j'ai mis un coude de 160 à 2cm de la sortie rectangulaire du ventilo)

Un seul tunnel permet un débit de 100 à 150 m3/h environ , pas plus , sinon la perte de charge devient monstrueuse ; la surface frontale de galets ne dépasse pas 0.40 à 0.45 m2 et cela autolimite le débit
Si tu n'as mis qu'un seul tunnel , un ventilo de 150m3/h sous 220 à 240 Pa est nécessaire ..et doit faire dans les 90~120W

380W, c'est énorme.... quel modèle , quel type ? le DDF 7-9 de FA fait 200Pa avec 245W au moteur et 800m3/h .. D'autres modèles comme le 9-9 TAC de chez LEMMENS débitent davantage

Pour augmenter le débit avec ce ventilo , il faut mettre en parallèle au moins 6 à 8 tunnels avec cette puissance de 380 W (environ 1200 à 1600 m3/h..)
De cette façon , tu auras 6x120 =720m3/h ou 8x120= 960m3/h ... , plus selon le diamètre des galets et leur rotondité ..

[chri54]

Bonjour Herakles,

Un seul tunnel permet un débit de 100 à 150 m3/h environ , pas plus , sinon la perte de charge devient monstrueuse ; la surface frontale de galets ne dépasse pas 0.40 à 0.45 m2 et cela autolimite le débit
Si tu n'as mis qu'un seul tunnel , un ventilo de 150m3/h sous 220 à 240 Pa est nécessaire ..et doit faire dans les 90~120W

380W, c'est énorme.... quel modèle , quel type ? le DDF 7-9 de FA fait 200Pa avec 245W au moteur et 800m3/h .. D'autres modèles comme le 9-9 TAC de chez LEMMENS débitent davantage

Pour augmenter le débit avec ce ventilo , il faut mettre en parallèle au moins 6 à 8 tunnels avec cette puissance de 380 W (environ 1200 à 1600 m3/h..)
De cette façon , tu auras 6x120 =720m3/h ou 8x120= 960m3/h ... , plus selon le diamètre des galets et leur rotondité ..

le modèle est D4E180CA0236 http://www.ebmpapst.fi/fi/tuotteet/V...E180CA0236/pdf

Pour l'instant j'ai qu'un tunnel, un deuxième plus tard quand on refera la cuisine

Donc si c'est bien le tunnel qui est en "cause" je pourrais descendre un peu la vitesse du ventilo sans que le débit en sortie ne change ?
Pour info à la pince ampèremètre j'ai 1.25 ampère soit 290 watt.

Et j'ai pas encore mis les deux capteurs à air !!
@+

[herakles]

Bonjour Chris

En somme, tu as installé un moteur de Ferrari dans une 2CV .et tu conduis pied au frein pour pas t'envoler .

Ce ventilo est beaucoup trop puissant , même pour 2 tunnels . réduis la vitesse en dévoltant à 55 ou 60% avec ton variateur , à la limite de ce que peut permettre le moteur car il peut vibrer en dessous de 120V .
Le laisser au maximum peut faire griller à long terme le moteur qui est de classe B et non F .

Il te faut un ventilo de 300m3/h maxi sous 200 à 240 Pa , et 6m2 de capteurs ou plus selon la taille de la maison à chauffer en direct en hiver .
Ce modèle par exemple : http://www.ebmpapst.fr/fr/produits/v...ail.php?pID=69

Sinon au moins ce modèle 4 vitesses , température d'air 80°C , réglé sur 2 ou 3 en attendant le 2eme tunnel : http://www.ebmpapst.fr/fr/produits/v....php?pID=39094
Sinon rajoutes 4 tunnels de plus si tu ne veux pas changer de ventilo

As tu bien réalisé les fentes comme indiqué sur les croquis ? le total de la surface des fentes doit être supérieur de 10~20% à la section d'une gaine de 160mm ; tes galets ont quel diamètre ?

Palus06 a pris un modèle VIM pilotable par variateur de fréquence et il a mis un seul tunnel .

[chri54]

Les galets c'est des 30/60, les fentes j'ai pris les mesures sur le croquis en début de topic.
L'histoire du moteur est que je l'ais eu gratis, je l'ai sauvé de la benne à ferraille

Je vais baisser la tension du moteur jusqu'à que le débit commence a diminuer.
Sinon son fort débit peux servir pour le rafraîchissement nocturne en passant par le bypass du TAG

[herakles]

Bon , bon. Dans ce cas , je comprends ..

Une suggestion : trouver un deuxième ventilo moins puissant dédié à la recharge des galets à partir des capteurs en été avec le bon débit et pour le renouvellement d'air en hiver en se limitant à 100~125m3/h par tunnel , autrement tu refroidis trop rapidement les galets .
Même chose pour tempérer l'air neuf dans la journée en été et en dehors des périodes de stockage

gardes le gros machin sauvé de la benne pour le rafraîchissement nocturne et le chauffage direct à partir des capteurs (50 à 60 m3/h par m2 de capteur )

Tu as parlé d'un diamètre de 160mm : c'est trop petit pour les 1500/2000m3/h à la sortie du ventilo ..la vitesse limite dans une gaine de 160 pour éviter les turbulences et le bruit est d'environ 6m/s , ca correspond à un débit de 400m3/h maxi..

[chri54]

Bonjour,

j'attend de voir comment va réagir le ventilo, en diminuant la vitesse essai lundi soir!
Sinon oui le tunnel et en 160, le bruit en sortie du TAG est inexistant.

Les deux capteurs sont maintenant en service, l'air est à 50° dans le caisson.
En sortie du TAG j'ai une odeur qui ressemble à celle de l'EPDM.

Il me reste encore des erreur à corriger, les panneaux sont pas isolés à l'arrière qui devient très chaud donc perte, pareil le caisson.
L'entrée du TAG dans la maison pareil je pense, il va bientot avec une dalle de chaux dessus, mais j'ai peur que l'été la dalle se réchauffe par le tube du TAG.

Et le manque de retour sur les températures, j'ai juste un thermomètre que je déplace, je vais mettre des sondes fixes.

[Moux]

Salut tout le monde,

Je suis en cours de réalisation de mon ITE et je dois avouer que je ressens déjà les effets de l'inertie bien que l'isolation est loin d'être terminée. Je ventile la nuit en mettant les fenêtres en oscillo et je ferme au mieux le jour. Je n'ai toujours pas de protections solaires donc ça cogne un max en journée (surtout en fin d'après midi à l'Ouest!!!). Le matin, en arrivant sur le chantier, il fait plus chaud dans la maison que dehors (la ventilation nocturne est insuffisante en oscillo mais je ne peux pas ouvrir les fenêtres en grand sinon j'ai peur qu'elles butent sur les ébrasements en maçonnerie). Cependant, rapidement, la température grimpe dehors contrairement à celle de la maison qui reste stable. Résultat : une sensation de frais extrêmement agréable dans la maison!!! J'ai vraiment hâte de voir comment va se comporter la maison lorsque l'ITE sera terminée. Pour l'instant je n'ai réalisé que la face Nord et j'en suis à la moitié de la façade Ouest. Bref, fin de la parenthèse "inertie et ITE" et j'en viens à ma question :

Jusqu'à présent, les fenêtres (au nu extérieur de la maçonnerie) n'étaient pas "englobées" dans l'isolant, laissant ainsi un jour de 2 à 3 cm tout autour permettant une ventilation naturelle suffisante. Mais, maintenant que j'ai commencé l'isolation, ce vide est comblé par l'isolant. il va donc falloir que j'installe une ventilation provisoire pour ne pas voir de la condensation partout.. Je comptais envoyer l'air extérieur (filtré bien sur) dans mes TAG pour en profiter pour rafraichir la maison. Seulement, mes caniveaux ne sont pas encore isolés (du moins celui des départs). Dois-je craindre quelques désagréments au niveau des parpaings des caniveaux avec la différence de température entre entrée des TAG et la sortie? Ou je peux installer mon ventilateur sans craintes?

D'avance merci et bon week-end .

[herakles]

Seulement, mes caniveaux ne sont pas encore isolés (du moins celui des départs).

Pas de crainte avec un faible delta de T° entre l'air extérieur(30~32°C) et l'air au retour des galets(18~20°C ) , d'environ 10 à 15°C...

Avec des capteurs à air , ce delta augmentera davantage , une isolation entre les 2 caniveaux sera nécessaire .

Il est possible qu'il y ait une légère condensation côté arrivée air chaud - par temps lourd et orageux - sur la paroi séparant les 2 caniveaux ou sur les tuyaux restés à l'air libre et revenant des TAGS , sans conséquence .
J'avais fait cela sur la maison F. en 83 , par plein cagnard dehors , avec l'air venant de la serre recouverte de polyane ( vitres non encore arrivées ) et un ventilateur + filtre à air , cela tout le mois d'Août , pour gagner au moins quelques °C dans les galets à la fin du chantier (début Février)