Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[phil42jay]

salut herakles
je viens de tomber sur ton echange avec a stek a propos du stockage sisonnier dans des tunnels de galets...
je suis en cours sur mon chantier : murs capteurs et serre bioc au sud...maison en paille murs et isol toiture...je mise bcp sur le solaire passif...il se trouve que j'installe 80m cube de gallets sous la dalle herisson géant isolé en périphérie. je compte brancher un tuyau dans mon mur capteur (partie basse) le faire déboucher dans mon hérisson. en plaçant à l'opposé (au nord donc...)un autre tuyau partant du herisson géant jusqu'à l'ext et en y plaçant un extracteur n'est-il pas trop esperer de faire migrer la chaleur (50/-60°) du mur capteur en été dans ce herisson pour esperer un déphasage dont je pourrai bénéficier en inter saison voire en hiver? Si c'est possible quel débit conseillerai tu pour le ventilo et le diamètre du pvc?
Bof..suis clair lisible est il possible de repondre? Merci...

[herakles]

a phil42jay

très risqué ce que tu fais , le hérisson étant sous la dalle , le déphasage sera très court , tu risques d'avoir très chaud aux pieds courant août si ce n'est avant , car je ne connais pas la surface de captage ..

dans les échanges précédents , j'insistais sur le fait que les tunnels de galets sont à une profondeur calculée pour prendre en compte l'inertie totale terre-plein et galets , et que le déphasage sera de 3 mois environ avec la profondeur de la tranchée (2.40m à 2.50 m environ )

d'autre part ,c'est 1.80m3 de galets par tunnel , et pour 120m2 , c'est 5 à 6 tunnels (espacés de 2.00m environ) soit au final 9 à 10 m3 de galets ...8 fois moins que les 80m3 que tu veux mettre .

je te conseillerais d'isoler ton stock en interposant une bonne épaisseur d'isolant par-dessus et sous la dalle béton , pour contrôler le déstockage par ventilation forcée galets-habitation (en filtrant sévèrement cet air àl'entrée comme à la sortie ) au fur et à mesure de tes besoins en chauffage ... ce n'est donc plus du passif mais une logique bioclimatique active puisque tu auras à gérer ce stock de calories .

une partie du terre-plein sous tes galets participe aussi à l'inertie , l'isolation latérale empêchant les fuites ..

pour finir , au milieu de l'hiver tu peux récupérer les dernières calories en y faisant passer l'air neuf pour le préchauffer tout en rejetant l'air vicié par la vmc simpleflux ( une vmc Df serait inutile )

de même en y faisant passer une conduite séparée pour l'eau froide du réseau eau potable pour alimenter le ballon d'eau ECS , tu économises un peu d'énergie pour chauffer l'eau de la douche ...

bon courage

[phil42jay]

tout nouveau dans ce genre d'utilisation du net est ce que j'utilise la bonne methode pour repondre???
bref.
merci de ta reponse herakles...
si je comprend bien : combler le manque de déphasage du gallet du à sa proximité sous la dalle par un isolant (liège de 30mm ?) je vais reflechir...quand au filtre à air ils ne me semblaient pas utile mais je trouverai ss doutes des precisions + haut dans le forum
pour le mur capteur : imagine un H dont la barre horizontale correspond au plancher etage (linteau chainage sur monomur) je comble entre avec du pisé (terre crue):total 3 sur 4,7m de haut
a suivre donc, ravi d'avoir echangé sur ce système genre hypocauste qui arrive un peu tard dans l'élaboration de la maison (décaissement du terrain + important que prévu et élévation du sol fini de la maiz=vide sous dalle à combler, doù l'idée de le mettre à profit...) on verra bien...A+ et merci

[herakles]

si tu n'as pas encore comblé ton vide , tu pourrais alterner terre et tunnels de galets au remblayage ..voire même mettre des réservoirs en polyéthylene remplis d'eau et scellés pour augmenter la capacité thermique enfouis dans la terre en alternance entre les tunnels de galets ..ca tévitera de charrier autant de galets et de diviser par 8 le volume , en remblayant avec la terre excavée et en compactant soignesuement

pour ton mur fais plutôt un schéma ..

[phil42jay]

Bonjour
j'avais pensé sauf si tarifs impossible des ilots etanches avec dez la parafine (changement de phase interessant) çà fait un peu confiture mais bon...en tout cas, j'avais bien imaginé une alternance dans le herisson terre eau galets
Sinon ventiler le herisson pendant les deux tiers de l'été (sol frais), voire tout l'été, et emmagasiner les calories par le dit mur capteur à partir de septembre seulement pour couvrir OCT. NOv. Pour chauffage de l'eau et + ingenieux, je laisse çà pour une autre vie ou une autre maison, j'ai peur de saturer dans la mise en place des protocoles reflexions ETC
J'ai déjà bcp sur ossature bois poutre en I pour les bottes du toit Le puit K des enfants etc...pour le shéma je dois comprendre d'abord comment glisser des PJ sur ce site je verrai çà cette nuit
Bonne journée et merci

[Stek_p]

Votre terrain est-il en pente ? si vous avez un plan dans le jardin dégagé plein sud , vous pourriez faire un capteur à air en guise de balustrade , ou posé par terre, ou formant murette bordant une belle terrasse au sud , incliné et alimentant le stock de galets ou réchauffant directement la maison ...

Malheureusement ou heureusement mon terrain est plat mais il est asser petit donc je ne peux pas faire ce genre de chose.
Cependant est ce qu'un capteur dirigé plein ouest serait efficace?
merci

[herakles]

Malheureusement ou heureusement mon terrain est plat mais il est asser petit donc je ne peux pas faire ce genre de chose.
Cependant est ce qu'un capteur dirigé plein ouest serait efficace?
merci

en mi-saison , on a 50% des apports solaires par rapport à un capteur Sud , c'est mieux qu'un capteur orienté EST (brouillards matinaux); le reste des apports se fera par les grandes baies vitrées sur la dalle lourde .(pas dans les aprois légères de ta MOB ..


et en été , associer le capteur ouest et les capteurs en toiture , ok ...excellent ...

[herakles]

et en été , associer le capteur ouest et les capteurs en toiture , ok ...excellent ...

déjà envisagé un projet de capteur vertical sud-ouest associé à véranda + puits canadien dans cette rénovation d'une ferme savoyarde en Hte savoie à 600m et à 20mn de Genève ..

cf maquette du projet , hélas réalisé à moitié (petite véranda et pas de capteur à air , mon client n'ayant pas les sous )

[herakles]

d'après les infos que j'ai eues, le coût serait équivalent à celui d'un puits canadien

ahh?
et le coût de l'échangeur air-eau ?
et le ventilateur associé ?
et le circulateur et le vase d'expansion ????

et trois ou quatre dizaines de ml de tube de saumure de diamètre 32 mm seulement ???

as tu comparé la surface d'échange du contact terre-tuve pour le transit des calories , 6 à 10 fois moindre par mètre linéaire par rapport à un tube TPC de 160mm de diam ??

as tu calculé aussi les rendements ? dans le cas du système à eau , si il a l'avantage d'une meilleure hygiène , il souffre d'un problème de rendement , d'abord au niveau de l'échaunge terre-eau et ensuite au niveau de l'échangeur air -eau ...

et ensuite du coût de fonctionnement de deux circulateurs : celui à air (ventilo) et celui à eau ( fortes pertes de charge tout de même avec de l'eau à pousser dans 30ml de tube de diam 25 mm intérieur ..

mieux vaut alors loger ces tubes ( au moins 100ml )dans le béton des fondations , la conductivité du béton étant meilleure que celle de la terre , ou alors dans une couche géologique toujours humide , parce que la terre sèche " ben , c'est pas l'idéal ...

alors comparons le budget PC aéraulique vs PC "eau "

surprises garanties à la remise de la facture ...

[tontondragon]

bonjour,
le systeme semble interessant par contre l'air insufle dans le lit de galet doit forcement venir d'une source tre chaude ? (type capteur de toitute etc..)ou un air ambiant extrait de la maison par ex suffit?
comment est gerer le bypass dans ce systeme?
quel est la difference de prix par rapport a un pc?
merci .

[herakles]

bonjour,
le systeme semble interessant par contre l'air insufle dans le lit de galet doit forcement venir d'une source tre chaude ? (type capteur de toitute etc..)ou un air ambiant extrait de la maison par ex suffit?
comment est gerer le bypass dans ce systeme?
quel est la difference de prix par rapport a un pc?
merci .

N'importe quel type de capteur rudimentaire à air convient vu qu'en été le soleil st largement abondant , même de l'air poris sous une toiture ordinaire peut servir à fabriquer de l'air chaud

il faut insister : FILTRE à haute efficacité et très bien fait à l'entrée du système de tunnels , d'au moins 1m2 de surface dévéloppée ( filtre à plis ou "en accordéon)

Egalement une véranda orientée au sud fabrique de l'air chaud , par exemple une toiture de véranda et un store fixé en dessous fabrique l'air chaud et un aspirateur de 150W l'aspire pour l'insuffler dans les galets en été OU l'insuffle directement dans la maison en mi-saison et en hiver ..

toute forme de véranda convient , même une petite de 20M2 de surface dévéloppée pour 80m2 de surface habitable ..exemple de la maison ci dessous-architecte CORDIER (1988)

pour le fonctionnement , revenir sur le principe de fonctionnement maison brugeille: bypass assisté par régulation électronique selon T° ext et T° stockage .., possibilité de fabriquer de l'eau chaude avec batterie d'échange air-eau sur le flux d'air chaud ...

ci joint principe de fonctionnement

[Yoghourt]

possibilité de fabriquer de l'eau chaude avec batterie d'échange air-eau sur le flux d'air chaud ...

Ca me parait bien compliqué vis à vis d'un panneau solaire + ballon. M'enfin on s'éloigne du sujet...

Est-ce que tu as une simulation gaea de cette usine à air? Histoire de quantifier ce que ça apporte.

[herakles]

Ca me parait bien compliqué vis à vis d'un panneau solaire + ballon. M'enfin on s'éloigne du sujet...

Est-ce que tu as une simulation gaea de cette usine à air? Histoire de quantifier ce que ça apporte.

Bonjour , Yoghourt

je suis architecte , pas thermicien et pas un accro des tables de calcul ; cette disposition a juste été mise en place dans certaines réalisations ..

à partir du fait que le réseau aéraulique pulse de l'air à 800/1200m3H par fort ensoleillement ( pour retomber à 250/300m3 =débit normal VMC) et que la T° atteint souvent 60°C (jusqu'à 80°C avec des stores à lamelles noires tendues sous la toiture de la véranda )

on a la configuration suivante au niveau de l'échangeur :

débit air t°C 60°C à 800m3/h

débit d'eau T°C à 15°C et 1l/mn..soit 60l /h

Un calcul sommaire devrait donner les résultats suivants (hors pertes de charge )

800*(60-40°C)*0.34(W)= 5440wh *0.6 (rendement)=3KWh ce qui devrait élever la T° de l'eau de 20°C sous un débit de l'ordre de 1 à 2l mn avec une batterie correctement dimensionnée


la philosophie de ce montage est de chauffer l'eau en période de stockage intersaisonnier à bonne température avec une simple batterie d'échange et en thermosiphon , étant donné que la batterie est en bas à l'entrée du stockage et le ballon à l'étage ; étant à l'abri du gel , nul besoin de glycol , un by-pass en cas d'air très froid suffit

en période de mi-saison =préchauffage

en hiver = léger préchauffage , l'air étant toujours au-dessus de 30°C (seuil de consigne pour déclencher le ventilateur principal )

C'est surtout pour avoir une alternative aux capteurs solaires coûteux et à protéger contre le gel et contre les températures estivales extrêmes ..

il reste encore des calories dans l'air après la batterie qui iront gonfler le stockage intersaisonnier

bref du solaire "économique " et "autonconstructible "...
hélas pas subventionnable puisque non agrée par le gouvernement ( il faut bien donner du boulot aux entreprises ...)

[tontondragon]

Egalement une véranda orientée au sud fabrique de l'air chaud , par exemple une toiture de véranda et un store fixé en dessous fabrique l'air chaud et un aspirateur de 150W l'aspire pour l'insuffler dans les galets en été OU l'insuffle directement dans la maison en mi-saison et en hiver ..

Mais cette véranda ne risque t-elle pas de surchauffé la maison?(malgre l'extraction d'air et insufflation d'air venant des galets?)

[herakles]

Mais cette véranda ne risque t-elle pas de surchauffé la maison?(malgre l'extraction d'air et insufflation d'air venant des galets?)

Lire plus haut les principes expliqués sur le tunnel de galets ..l'air surchauffé venant de la véranda se refroidit vite sur les galets: entrée à 50°C et sortie à 18°C~22°C ..: pour les raisons ci-après :

1-grande inertie du stockage : la T° moyenne terre-galets passe de 17°C à la fin de l'hiver à 26~28°c environ ( été pourri ou été chaud) après 4 mois de soufflage donc la T) ne croît que très lentement et la t° de l'air idem ...

2-le tunnel de galets est placé à une profondeur telle que l'épaisseur de terre au-dessus freine la propagation de chaleur ; d'après travaux de l'INSA de Toulouse et Versailles, on admet un déphasage de 1m par mois grosso modo

3-la masse de stockage correspond à la surface du terre-plein multipliée par la profondeur jusqu'au fond des tunnels et 1m plus bas soit environ 300m3 pour 100m2 de surface d'emprise

4-ce déphasage de 3 à 4 mois selon taille du stockage , profondeur des tunnels , taille et forme du capteur à air, fait que :
-en hiver , on se chauffe avec 3 mois de retard avec la chaleur accumulée en été

-en été . on rafraîchit l(habitat avec un stockage qui s'est refroidi pendant la période de chauffe ...( de 26~28 à 17°C ) tout en rechargeant ce dernier

5-le stockage ayant une très grosse inertie et trop lourd à gérer (cas des premières maisons bâties sur ce système) , il est nécessaire de by-passer ce type de stockage pour chauffer directement la maison , en janvier-février .. (cf croquis plus haut )

6- également en fin d'été , le stockage étant chaud (26/28°C) il faut aussi by-passer par dessus ce stockage pour rafraîchir l'habitat ( fin aout - septembre ...) en se servant du réseau direct pour ventiler lors des nuits fraîches .. et en se servant de l'inertie des murs intérieurs si ce n'est pas une MOB ..

Rien n'empêche les curieux de tenter l'expérience avec une seule tranchée en dehors de l'emprise de leur future maison et d'enregistrer les T° sortant du tunnel

de toutes façons ce ne sera pas perdu;si l'expérience est concluante , ce sera un beau puits canadien , 5ml de tunnel = 30ml de tuyau TPC dans 30ML de tranchée ... à raccorder à votre future VMCDF ..