Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[herakles]

a pourquoi pas ..

tes remarques sont pertinentes .. cependant je ne connais pas de cas suspect de prolfération microbienne depuis 1980 année de la création d'un lotissement : villas sur terre-plein chauffé par ce système

Pour ma part , je veille à faire installer un double filtre : à l'entrée et à la sortie ..faciles d'accés , une trappe de visite et de contrôle à la lumière ..et le taux de renouvellement d'air forcé dans les galets serait plutôt rassurant

Ne pas confondre avec ces tours de réfrigération avec leurs coupelles où l'eau stagnait en permanence en dehors du flux d'air à 25 ou 30°C

Mais bon , associer le système Helios "eau-terrre" avec ces tranchées serait une bonne chose si ce n'était le coùt ..ou encore l'échangeur à plaques d'alu sur l'air sortant pour un rendement maximum et couplé avec le réseau de la VMC DF ...

Il reste la chaleur qui se propage à travers le terre-plein sans ces petites bestioles

D'autre part , la maison est plus souvent aérée grâce à la présence de la véranda par beau temps ensoleillé , le taux de renouvellement étant doublé voire triplé ...pas d'effet de confinement ..

ci joint coupe avec position idéale des tubes plaqués contre la paroi de terre , une fois fixés avec des cavaliers en plastique , on met en place le bidim anti-contaminant , le polyane et les galets avec les tubes perforés ..

Il faudrait un sacré tremblement de terre ou une super-taupe pour perforer du polyane de 1mm d'épaisseur

[herakles]

oups pas passé ! ci joint schéma ...

[herakles]

http://209.85.135.104/search?q=cache...lnk&cd=1&gl=fr

tiens un collègue qui utilise les galets , mais pas de la même manière , carrément le même volume qu'une cave !!!

trimballer tous ces m3 de galets et de terre au lieu d'utiliser le système de tunnel , dommage !!!

[etpourquoipas]

intéressant le lien: c'est carrément toute sa cave qui est remplie de galets!

autre idée: si déjà je fais un trou aussi grand dans la terre, alors pourquoi pas y enterrer une fosse étanche en béton que l'on rempli d'eau?
C'est le même système que le SEWT(donc on a l'avantage hygiénique) mais il faut très peu de tuyau et l'échange thermique avec la terre est excellent.

[herakles]

c'est l'idée d'un "geo trouvetout" de mes cousins ; une cuve ronde pleine d'eau sur laquelle flotte la maison qui tourne vers le soleil ...

il a du abandonner , trop de problèmes en particulier le seul coût des murs étanches a de quoi faire frissonner ...

même une citerne pour recueillir les eaux de pluie de 10 malheureux m3 fait mal au portefeuille ..

et tout ce qui va avec : pompes , échangeurs ...

à comparer aux galets"echangeurs " avec le terre-plein .qui est lui-même un réservoir de calories avec la dalle du RDC ...

[etpourquoipas]

effectivement il y a des revendeurs de cuves de récup d'eau de pluie qui se font des c*** en or.
En autoconstruction je propose ça:
- lors des travaux de terassement, avant de couler la dalle du rez de chaussée, on creuse "quelques" trous pour y loger "quelques" anciènnes cuves fioul en polyéthylène de 2 mètres cubes (ça ne vaut rien, ceux qui se débarasse du fioul vous les offre). Ces cuves sont facile à nettoyer, mais pas la peine de faire dans la dentelle, on ne sera jamais en contact avec le fluide qui y circule.
- il faut bienentendu bétonner les murs des trous, y mettre des traverses solides vu que la dalle de la maison va reposer dessus
- ensuite on place les cuves en PE, on les remplie d'eau, on coule du béton dans l'interstice restant entre la cuve et les murs pour qu'il y ait contact
- on coule la dalle en laissant un couvercle par cuve.

On a ainsi réalisé "quelques" échangeurs terre/eau pour un peu de béton en plus.

[patanca]

Bonsoir a tous,

cette discution me rapelle quelques vieux posts du type: Stockage inertiel où l'on parlait de dimentionnement de stockage intersaisonier.Bien sûr,plus la maison est performante niveau isolation et moins le stockage sera énorme.

[herakles]

On a ainsi réalisé "quelques" échangeurs terre/eau pour un peu de béton en plus.

justement le sujet de discussions âpres avec mon cousin "trouvetout " .

le point qui nous oppossait était le budget à respecter vis a vis du client ... la taille du stockage était à mon avis déjà importante et je trouvais superflu d'ajouter des cuves au prix de terrassements délicats sans toucher aux fondations ou l'inverse ..

Un détail important : l'eau qui est près de la zone de galets va prendre sa chaleur , or elle va monter vers le haut près de la dalle , ce qui était à éviter sinon il fallait isoler le dessous de la dalle ce qui flanquait à l'eau l'intérêt du système terre-galets :

la terre a tendance à freiner la montée de chaleur donc après 3 mois de déphasage , la dalle devient tiède au bon moment , au début de l'hiver ;

mais avec le coup des cuves , l'eau risquait d'amener une surchauffe dès le premier mois de mise en stockage c'est a dire en juillet ... il aurait fallu mettre des petites unités de 20L empilés les un sur les autres pour créer de la stratification ..et là le budget explose ...

n'oublions pas que la RT évolue , si on va vers la RT 2010, plus besoin de se creuser la tête , le système galets-terre sera largement suffissant pour couvrir 90% des besoins en chaleur ( actuellement 70 à 75% ce qui est pas mal avec 15 cms en toiture et 8 cms PSEen isolation extérieure .)

Mieux vaut réserver ces cuves pour évacuer les eaux grises dont on récupère la chaleur ( cf sujet la-dessus dans ce forum: récupérations sur les eaux sanitaires) au moyen d'un serpentin cuivre ou transite l'eau froide du réseau avant usage dans la douche , bains , etc ..

[herakles]

Là où j'ai un petit doute, c'est au niveau de l'hygiène de l'air qui va passer non seulement dans le tuyau PVC mais également dans les galets puisque le tuyau est percé. .

renseignements pris , puisqu'on parle de l'hygiène de l'air , tu peux être rassuré :

la bactérie légionnella dont il a été souvent question lors des cas de prolifération , ne peut se dévélopper que dans une eau stagnante entre 30°C et 40°C ..

ces conditions ne sont pas réunies dans ce tunnel de galets du fait :

-de l'hyper ventilation dans les galets
-du fait que les éventuelles condensations sont éliminées par gravitation vers le fond et par absorption par la terre via le bidim
-de la t° dans les galets qui ne peut dépasser en permanence 26° ou 27°C , de fait elle est très variable ,

en été , par un fort ensoleillement généreux , la t° de l'air avoisine les 60°C à l'entrée pour ressortir à 25°C

en hiver la t° de l'air neuf est proche de 5°CHR-60% en moyenne la nuit et c'est un air sec qui assèche les galets en se réchauffant à 20°C HR 20%..( reprenez-moi si je me trompe )

Rien à voir avec les systèmes de réfrigération où les flux d'air sont à t° constante , avec production régulière de condensats qui s'accumulent dans un bac de récupération mal entretenu et à l'air libre sur les terrasses et si le conduit d'évacuation se bouche il se forme un biofilm et une prolifération microbienne avec tous les nutriments divers : spores , crottes d'oiseau , etc ,apportés par l'atmosphère extérieure

l'air qui entre dans le tunnel est filtré ( 2 fois !)soigneusement après être passé sur les capteurs à air "désséchants " ou dans le haut de la véranda

sur photo , la grille d'aspiration avec porte-filtre et le thermostat réglé sur 35°C =hyperventilation ( en dessous: ventilation normale VMC )

un deuxième filtre se trouve à l'entrée du système de glets , avant le ventilateur ..

[Stek_p]

a stek,
ce schéma du stockage (à -2.4m par rapport au RDC)

en "position nuit hivernale" ou l'air neuf est préchauffé vers 16 ~20 °C tandis que le terre-plein maintient la dalle du RDC entre 20 et 24 ( d'octobre à fin décembre )

En janvier fevrier , un appoint poêle était nécessaire pour cette maison de 1999 , isolée suivant RT2000 !

avec les nouvelles règles RT2005 et plus tard 2010 , le poêle bois sera moins sollicité

Salut heracles, Dans le cas de cette maison le tunnel sont enterré a 2.4m si je les place moin profond quel sera la concequence ?
En gros en partant du haut j'aurais au final:
6 cm chape
12cm dalle
20 cm empierrement (gravier
50 cm ou 1 m de terre
50cm tunnel a galet
Cette configue serait bonne?

Quel est le role du poele a bois avec un systeme de tunnel a galet ?
On recupere le chaleur du poel et on l'envoi a travers le tunnel pour rechauffer les galet durant la periode de chauffe ?
Du coups on paye du bois pour chauffer une masse enorme sous la maison alors qu'une MOB se rechauffe tres vite avec peu de bois?

Par contre si je ne fais pas un vrai capteur solaire est ce que le tunnel a galet sera rentable tout de meme?

Merci

[herakles]

Salut heracles, Dans le cas de cette maison le tunnel sont enterré a 2.4m si je les place moin profond quel sera la concequence ?

simplement qu'il faudra retarder le début du stockage , l'épéaisseur de terre dimiuant , le temps de déphasage aussi puisque la propagation de la chaleur reste constante dans le terre-plein ..

réduire à 2.20 ou 2m la profondeur de la tranchée par rapport au RDC : ok , peu de conséquence

par contre , à 1.50m , cela risque d'être inconfortable si on commence à "stocker " trop tôt , début juin ..la chaleur arrivera à la dalle 1 .5 à 2 mois après soit à la mi aout ...parade: isoler sous la dalle alors et mettre un échangeur de serpentins d'eau gycolée dans les tranchées pour chauffer la dalle sous "contrôle " puisque l'épaisseur du terre-plein est trop réduite

En gros en partant du haut j'aurais au final:
6 cm chape
12cm dalle
20 cm empierrement (gravier
50 cm ou 1 m de terre plutôt 1.20 à 1.30 m si possible
50cm tunnel a galet
Cette configue serait bonne?

si on se limite à 1.88m de profondeur , cela fera 2 à 2.2mois de déphasage au lieu des 3 mois avec 2.4m de profondeur .. un peu de surchauffe peut-être mais on peut arêter le stockage dès que la t°moyenne de la terre commence à dépasser les 28°C ( sonde à placer entre deux tranchées - PAS dans les galets !!!)


Quel est le role du poele a bois avec un systeme de tunnel a galet ? rôle d'appoint de chauffage
On recupere le chaleur du poel et on l'envoi a travers le tunnel pour rechauffer les galet durant la periode de chauffe ?
non , non !!! on se sert tout simplement du "réseau DIRECT" c'est à dire en by-pass par dessus les galets , pour diffuser la chaleur vers les autres pièces , tout en chauffant un tout petit peu la dalle du RDC ..ou bien créer un réseau indépendant de gaines pour diffuser par un faux-plafond la chaleur du poële ..




Du coups on paye du bois pour chauffer une masse enorme sous la maison alors qu'une MOB se rechauffe tres vite avec peu de bois?non ,non ,non !!! voir ci dessus !!

Par contre si je ne fais pas un vrai capteur solaire est ce que le tunnel a galet sera rentable tout de meme?

l'intérêt d'un capteur à air même rustique est de pouvoir envoyer de l'air chaud à 50°C de moyenne pendant les 4 mois chauds de l'année : juin à septembre

cela peut se faire avec un toit de tuiles bien plates avec lame d'air ventilée et isolant dessous , mais surout il faut bien faire le filtre à l'entrée du tunnel
Merci

Remarque : on stocke de la chaleur les 3 ou 4 mois chauds de l'année pour les besoins des 3 premiers mois d'automne -hiver : octobre, nov et décembre , et jusqu'a mi janvier selon douceur de l'hiver

mais au-dela c'est la véranda et un poêle qui assureront principalementle chauffage tandis que le terre plein se sera transformé en puits canadien encore assez chaud aux alentours de 20°C)pour préchauffer l'air extérieur .

à partir de Février le soleil revient et gràce à la vérabda ou le capteur à air - malheureusement pas encore avec la toiture (le soleil étant trop bas ) et on se sert du réseau"DIRECT" pour chauffer la maison en se servant de l'inertie des parois de la maison comme stockage , le poêle étant sollicité pour le soir et la nuit ..

Fin mars , les journées sont assez longues pour ques les apports solaires assurent 80à 90% des besoins de chauffage ( toujours à condition d'utiliser l'inertie des aprois intérieures !)

Et dés Juin on recommence le cycle de recharge du stockage tout en "climatisant" la maison ...

je peux t'envoyer les schémas ainsi que les explications avec une feuille de calcul .. par la poste n'ayant pas encore tout scann et enregistré au format pdf ...

PS : en mettant un échangeur à air sur le retour d'air chaud veant du capteur à air ou de la véranda , on préchaufe de l'eau froide qui sera nesutie envoyée vers le chauffe-eau ...

Ce post est difficilement lisible Herakles, malgré la couleur, et un vrai calvaire à modifier pour un modérateur surbooké... Il faut absolument apprendre à découper les citations en fermant et rouvrant des balises (respectivement [/quote] et [quote]). Merci de ta compréhension.

[Stek_p]

Merci Heracles
Mon probleme c'est que dans une MOB il n'y a pas d'inertie dans les murs ... l'inertie est faite avec la dalle.
En faite on peut choisir son dephasage par rapport a l'epaisseur de terre entre tunnel a galet et dalle c'est ca?
Et pour avoir 3 ou 4 mois de déphasage (suivant meteo) il faut au moins placer le tunnel a 2 m sous le herisson juste?
Par contre a cette profondeur la chaleur stoker dans le tunnel ne part pas sur les coté vers l'exterieur de la maison ? la chaleur monte ?

Remarque: En ete pour utiliser le tunnel a galet comme climatisseur naturel (PC) comment on fait ? parcequ'on envois de l'air chaud en entrée est ce que l'air en sortie est rafraichi pour pouvoir la distribuer dans la maison via la vmc df by-passée? la chaleur est pomper par les galet c'est ca ?

A partir de mars 80 a 90% en solaire ? il faut une bonne véranda pour ca non ? Environ a quel mois mon capteur solaire sous toiture (pente 25 à 30°) commencera a etre utilisable ? Mars Avril Mai?


Merci

[herakles]

Merci Heracles
Mon probleme c'est que dans une MOB il n'y a pas d'inertie dans les murs ... l'inertie est faite avec la dalle.
En faite on peut choisir son dephasage par rapport a l'epaisseur de terre entre tunnel a galet et dalle c'est ca?
Et pour avoir 3 ou 4 mois de déphasage (suivant meteo) il faut au moins placer le tunnel a 2 m sous le herisson juste?

ouii, le fond de tranchée à -2.2 ~2.4 m environ cela donne une épaisseur de terre de 1.6 à 1.80m environ entre le haut des galets et le dessus de la dalle brute



Par contre a cette profondeur la chaleur stoker dans le tunnel ne part pas sur les coté vers l'exterieur de la maison ? la chaleur monte ? elle se propage dans toutes les directions (comme les ondes à la surface de l'eau après la chute d'un galet ) et une ceinture isolante est posée contre les fondations aussi profondément que possible ..(environ 1m20 ou plus .. )

Remarque: En ete pour utiliser le tunnel a galet comme climatisseur naturel (PC) comment on fait ? parcequ'on envois de l'air chaud en entrée est ce que l'air en sortie est rafraichi oui , précisement via le réseau "profond" pour pouvoir la distribuer dans la maison via la vmc df by-passée? la chaleur est pomper par les galet c'est ca ?

non , par le réseau profond , la vmc étant indépendante et à part , une simple vmc SF suffit , mais vous pouvez toujours diriger l'air neuf pris à la sortie d'une vmcDF vers l'entrée du réseau avant les galets

oui la chaleur est "pompée" par les galets puis par la terre et ce stockage reste encore asssez frais de la fin printemps au milieu de l'été - vers mi août , fin août selon météo.. au-dela on climatise en ouvrant les fenêtres la nuit ou bien on se sert de la vmc à fond la caisse la nuit après avoir by-passé l'échangeur (inutile de récuperer les calories sur l'air vicié , n'est ce pas ?)
A partir de mars 80 a 90% en solaire ? il faut une bonne véranda pour ca non ? Environ a quel mois mon capteur solaire sous toiture (pente 25 à 30°) commencera a etre utilisable ? Mars Avril Mai?

toiture solaire à 25 30°- perméance des tuiles ..inclinaison peu propice .. utilisable vers mi-avril, mai... ce serait dommage de se priver des apports solaires de mars et avril..pourquoi ne mettez vous pas des vitrages verticaux sur certaines parois de votre MOB ? l'isolant est la , vous mettrez une feuille alu ( de préférence mettez comme isolant du ROCKFIRE , plaque sépciale pour hottes et inserts supportant 300°C , une plaque ondulée en zinc prépatiné , une plaque de verre trempée , et les arrivées-sorties d'air vers le stockage ..et vous mettez une belle terrasse de graviers bien blancs pour réfléchir le plus possible les rayons solaires sur la vitre

ouf
Merci

n'oubliez pas qu'une unite de stockage = 5ml correspond à 20m~30m2 habitables selon le degré d'isolation des parois ...pour un 5 pièces ( 120m2) de plain pied isolé selon normes RT2005 = 4 à 5 tranchées à disposer judicieusement : 2 sous le séjour , un sous cuisine , les autres sous chambres ...

n'oubliez pas non plus la bonne profondeur des fondations et la règle des 3/2 ..pour 1m de différence de hauteur , la tranchée doit être à 1.50m ou plus pour éviter les tassements

les fondations sur puits + longrines sont souvent une bonne solution ..

et la dalle du RDC doit être flottante ...les murs reposent sur les longrines ou les fondations bien ancrées dans le bon seol ,,

[Stek_p]

la chaleur se propage dans toutes les directions (comme les ondes à la surface de l'eau après la chute d'un galet ) et une ceinture isolante est posée contre les fondations aussi profondément que possible ..(environ 1m20 ou plus .. )

Si on place le tunnele a gallet a 2.4m sous terre et que l'isolant descend a 1.2m la chaleur se propage en dehor de la maison non ?

En ete pour utiliser le tunnel a galet comme climatisseur naturel (PC) : on envois de l'air chaud en entrée et l'air en sortie est rafraichi
oui , via le réseau "profond"
Pour la distribuer dans la maison via la vmc df by-passée?
non , par le réseau profond , la vmc étant indépendante et à part , une simple vmc SF suffit.

Alors la y a un truc que j'ai pas compris, il n'y a pas besoin de vmc df? c'est le tunnel qui prechaffe l'air neuf a envoyer dans la maison?

mais vous pouvez toujours diriger l'air neuf pris à la sortie d'une vmcDF vers l'entrée du réseau avant les galets

Oui mais dans ce cas je pense que la moindre calorie gagné avec la vmc df est pomper par la masse de galet non ?

pourquoi ne mettez vous pas des vitrages verticaux sur certaines parois de votre MOB ?

En fait mon toit est plein sud et il descent asser bas pour faire auvent sur les baie vitré donc je n'ai pas de mur exploitable au sud. Peut on metre un capteur solaire sur un mur plein ouest?

Merci

[herakles]

Si on place le tunnele a gallet a 2.4m sous terre et que l'isolant descend a 1.2m la chaleur se propage en dehor de la maison non ?

Effectivement , on ne récupére qu'un bon tiers de la chaleur estivale , largement abondante en été ..tout en climatisant la maison

Vous pouvez améliorer si vous le désirez soit en placant des trottoirs autour de votre MOB avec isolation horizontale dessous , rejetant les eaux de pluie plus loin ,

soit en creusant un peu plus les fondations périmétriques pour un gain un peu meilleur en fonction de votre budget

Alors la y a un truc que j'ai pas compris, il n'y a pas besoin de vmc df? c'est le tunnel qui prechaffe l'air neuf a envoyer dans la maison?

exactement , en prenant en compte les différences de T° entre air neuf (qui passe par le capteur/véranda) et T° du stockage:

si T°air ext > T°galets = insufflation en direct(journée ensoleillée en hiver )

si T°air ext < T° galets =insufflation en passant sur les galets tièdes ( hiver nuit ou nuageux ou très froid ..)

l'insufflation complète l'extraction de la VMC , l'air vicié est donc rejeté au dehors - donc pas besoin de vmc DF -

Oui mais dans ce cas je pense que la moindre calorie gagné avec la vmc df est pomper par la masse de galet non

La T° d'air à la sortie de la VMC DF avoisine les 15°C par temps froid - en moyenne - on peut la diriger vers les galets qui sont encore à 18 ou 20°C au milieu de l'hiver - c'est 3°c de gagnés ...

A la fin de l'hiver on peut -grâce à un by-pass- prendre l'air neuf froid ( disons entre 8 et 10°C) passant sur les galets qui sont encore à 15°C avant de le diriger vers l'échangeur de la VMC DF ou on peut encore grapiller 3°C

Mais est ce que cela vaut le coup d'associer VMC DF et PC ? surtout si ce dernier est "boosté" par les capteurs

d'autre part la VMC DF n'est utile que pendant les 4 à 5 mois où l'air extérieur est en-dessous de 10°C à 12°C ..dès que les beaux jours arrivent , mieux vaut by-passer l'échangeur , par exemple avec un volet automatisé et un thermostat différentiel ..ouille , j'ai mal au portefeuille .. ..

Il y a eu des discussions sur la pertinence des choix combinés PC + VMC SF ou PC+VMC DF ...et l'avantage du PC est qu'il protégeait du givre les ventilateurs du caisson VMC DF ..mais que les performances dans l'échangeur étaient un peu moindres -

En fait mon toit est plein sud et il descent asser bas pour faire auvent sur les baie vitré donc je n'ai pas de mur exploitable au sud. Peut on metre un capteur solaire sur un mur plein ouest?

Votre terrain est-il en pente ? si vous avez un plan dans le jardin dégagé plein sud , vous pourriez faire un capteur à air en guise de balustrade , ou posé par terre, ou formant murette bordant une belle terrasse au sud , incliné et alimentant le stock de galets ou réchauffant directement la maison ...