Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[herakles]

dans la vraie vie, c'est quoi un caisson de ventilation?

si tu voulais bien te donner la peine de jeter un oeil sur le blog de mermoz et ses jolis croquis ainsi que la totalité des fils "capteurs à air" et "stockage intersaisonnier...." tu finirais pas savoir ce qu'est un caisson : une grosse boite compartimentée en tôle avec ventilo , registres ou volet de by-pass , filtre à air , 2 orifices de sortie et 1 d'entrée avec collerettes , etc..
d'autres orifices éventuellement = 1 pour le rejet d'air

un caisson de ventilation c'est ca : http://www.france-air.com/Default.as...id=214&idcha=F

du plus simple aux CTA des immeubles avec 20 000m3/h..

En gros , un caisson est constitué d'un empilage de caissons aux focntions bien définies ; caisson ventilo+caisson filtre+caisson avec registres + caisson chauffant, etc.. mais ca revient cher , autant fabriquer soi-même le caisson à partir de tôle galva + vis tôle ou rivets+mactic et scotch alu spécial.. et y loger filtre, ventilo et registre

faut que ça soit étanche? faut un système de by-pass qui fonctionne comment?
je recouvre d'une plaque métallique? etc...

j'ai du mal à comprendre tes questions

jettes un oeil sur cette vue 3D schématique de la version basique :arrivée d 'air (rouge) > caisson ventilo avec son filtre à air> caisson avec volet by-pass > sorties vers tunnel galets OU directement vers la bouche de soufflage (suivant la position du volet de by-pass )http://forums.futura-sciences.com/at...atique-3doejpg
le rejet d'air n'y est pas représenté , cela se branche sur le compartiment "direct" et ne sert qu'à la fin de l'été pour évacuer l'air devenu trop chaud pour encore climatiser la maison
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[herakles]

Mais bon, entourer et étancher chaque jonction de buse par une membrane + 2 cerclages métalliques : sacré chantier, suivant la longueur totale Sans compter la masse de chaque buse à manipuler ....

t'as une autre solution que les buses lourdes :
canalisation en PP alvéolé type Ambidur : très léger et étanche ,dans lequel tu y glisses le conduit alu double peau : l'Ambidur protége le conduit alu de l'humidité et de la pression du sol .
Une autre gaine en Ambidur(D250) servira d'ailleurs pour le retour d'air maison>capteur , inutile de le doubler intérieurement avec gaine alu double peau , suffit de l'enterrer avec une bonne épaisseur de pouzzolane autour + bidim comme pour un drain .
la température de retour d'air etant d'environ 19~21°C dans un sol à 10°C , le gradient de T° étant faible , il n'y a pas trop de déperditions entre la maison et e capteur : entrée d'air dans ce dernier à environ 12°~16 °C selon la longueur de la canalisation ; sortie du capteur à 40~60°C par le conduit alu double peau protégé par l'ambidur ...

voir le fil de Joanet = tubes Ambidur noirs , intérieur bleu ou blanc ..
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2754029

[palus06]

ouais!
je vais commencer par maçonner un peu...
du côté où sera le ventilo
cf plan
voilà la question : je le fais de combien l'emplacement où vont arriver les 2 tubes, le ventilo, le tube qui vient des capteurs et... je vais y ajouter une sortie directe dans la pièce
40 prof X 50 X 50
ça irait ça?

[ckc31]

J'ai réfléchi sur la solution bac à fleur c'est une bonne idée je pourrais mettre alors le caisson à l'exterieur ?
Si on part sur cette solution le diametre des tuyaux "aller" vers le tunnel doivent-ils être différents : 250 entre le caisson et le premier tunnel(double) et 200 entre le premier tunnel et le second ?
Est ce qu'il faut tjs passer par des buses ciment où de l'andibur à cause des t° ?
Je suis aussi interressé par la solution échangeur pour l'ECS. Est ce qu'il faut un seul cunulus avec un échangeur et une résistance pour faire l'appoint ? Quels sont les différents système ?

Merci

[herakles]

40 prof X 50 X 50
ça irait ça?

fais un caniveau béton armé aux dimensions intérieures ; 40 hauteur , 52 cms mini de large (à cause du filtre à air standard de 495x495mm + son cadre de 51.5x51.5 cm ), et 60cm longueur (40cm pour ventilo et 20cm pour le volet de by-pass )

sans oublier de rajouter les 5 à 8cm en hauteur pour poser une trappe avec son isolant acoustique par dessus ce caniveau = feuillure à prévoir

[herakles]

J'ai réfléchi sur la solution bac à fleur c'est une bonne idée je pourrais mettre alors le caisson à l'exterieur ?
Si on part sur cette solution le diametre des tuyaux "aller" vers le tunnel doivent-ils être différents : 250 entre le caisson et le premier tunnel(double) et 200 entre le premier tunnel et le second ?
Est ce qu'il faut tjs passer par des buses ciment où de l'andibur à cause des t° ?
Je suis aussi interressé par la solution échangeur pour l'ECS. Est ce qu'il faut un seul cunulus avec un échangeur et une résistance pour faire l'appoint ? Quels sont les différents système ?

Merci

le ventilo peut être sous le capteur de même que la batterie ECS
mais le caisson avec registres devrait être entre les 2 tunnels , sous la volée de l'escalier = ca raccourcit le linéaire de tubes entre les 2 tunnels

l'Ambidur se trouve chez FB , léger et protégeant le conduit semi-rigide alu double peau : le polyéthylène ou polypropylène résistent très bien aux T° de plus de 60°C, ce qui n'arrivera jamais grâce au conduit alu double peau qui diminue les déperditions et l'échauffement de l'Ambidur .

en résumé ; gaine alu-phonic D200 intérieur , Ambidur D300intérieur pour la liaison capteur vers le caisson de répartion ( d'environ 60x60x75 profondeur) avec registre sous l'escalier (accessible par une trappe sous la volée ) ; Ambidur D200 ou D250 pour le retour d'air de la maison vers le capteur (en mode chauffage direct hivernal )

Pour l'ECS : batterie d'échange air/eau + circulateur + liaison vers le serpentin d'un ballon électro-solaire (300L ) avec appoint par thermoplongeur en partie haute
Une meilleure disposition : ballon tampon 200L avec échangeur solaire + cumulus normal 150L à chauffe rapide , ca prend juste un peu plus de place .

As- tu pu définir l'emplacement du capteur par rapport à la maison ?
Il faut 12~15m2 de capteurs inclinés 45 à 50° plein SUD + ou - 15° vers l'Ouest

[alviju]

t'as une autre solution que les buses lourdes :
canalisation en PP alvéolé type Ambidur : très léger et étanche ,dans lequel tu y glisses le conduit alu double peau : l'Ambidur protége le conduit alu de l'humidité et de la pression du sol .
voir le fil de Joanet = tubes Ambidur noirs , intérieur bleu ou blanc ..

Bonjour Herakles,
Merci pour cette suggestion PP alvéolé Ambidur. Faut effectivement que je regarde mieux le fil de Joanet ....
De mémoire, il est en Espagne. Mais ici en France, le distributeur Fr****onho****me est quasiment incontournable : Ambidur, c'est juste une marque commerciale chez ce distributeur ?
- PP : ça signifie polypropylène ?
- alvéolé : cela donne le sentiment (faux probablement) que cette matière est fragile. Cela veut-il dire que la texture de cette matière est une sorte de nid d'abeille ?

Autre point, concernant les différences de longueurs : les conduites alu isolées "thermiquement" Alu-Phonic sont en longueur de 3 m seulement. Donc il faudra probablement en associer (avec raccords isolés ??) plusieurs avant de glisser le tout dans l'Ambidur ........

Il me semble avoir lu que tu as rencontré un cas similaire à St-Jory, et que des résultats satisfaisants en termes de perfs thermiques avaient été obtenus après avoir repris/amélioré la disposition initiale.
Quelle était la longueur enterrée ? Buses ou Caniveau ? Quelle isolation ?
J'ai ici à 25m de la maison une base maçonnée qui servait probablement autrefois de petit châssis pour semis : je suis tenté par l'idée d'y installer un capteur à air autoconstruit ..... Mais la liaison vers la maison me soucie un peu .....

[alviju]

l'Ambidur se trouve chez FB , léger et protégeant le conduit semi-rigide alu double peau : le polyéthylène ou polypropylène résistent très bien aux T° de plus de 60°C, ce qui n'arrivera jamais grâce au conduit alu double peau qui diminue les déperditions et l'échauffement de l'Ambidur .

OK, tu as déjà partiellement répondu à ma question, avant même que j'aie fini de la poser : non content d'être un sage, tu es aussi un mage !!!!!!

[palus06]

ben voilà merci

caniveau béton armé

je préfère briques (de conduit de cheminée) montées à la chaux
j'aime pas trop le béton armé dans une vieille bicoque...

[vinsurvain]

Sachant que mon boulot ne me laisse pas trop de temps pour réaliser les travaux moi-même, quel corps d'artisan pourrait faire un tunnel à galets et pour quel budget moyen ? Est-on obligé de se le faire ?

Après quelques changements... je viens d'acheter un terrain et je vais bâtir une autre maison.
130 m2 habitables, thermiblocs de R 6.25. Serre bioclimatique (19/20 m2 de vitrage) prévue, encastrée dans la maison, avec mur en terre crue derrière, normalement.
Radier isolé par l'extérieur. C'est une esquisse, je n'ai pas le plan définitif.
Au début, je voulais m'arrêter là et puis finalement je me dis que quelques galets bien placés pourraient améliorer la sauce !

Faudrait-il des capteurs à air en plus ?

[herakles]

Faudrait-il des capteurs à air en plus ?

inutile , la serre prévue peut fournir l'air chaud nécessaire pour stocker la chaleur sous le radier béton (dans 4 ~ 5 tunnels ) comme pour Alligator , mais en plus profond = environ 2.30 à 2.50m si la consistance du sol le permet et après étude de sol pour déceler éventuellement des infiltrations permanentes d'eau (sources..)

la toiture de la serre peut être transformée en capteur à air semi-transparent : lattes d'ombrage , treille métallique , ou tubes plats dans lesquels circule l'air allant du dehors vers les tunnels .

Variante toujours possible: capteurs à air sur le dessus de la serre faisant casquette pour l'été (ombrage sur le mur de terre crue entre mai et septembre )

Tout entrepreneur de gros-oeuvre est à même de faire ce travail avec un bobcat et un godet de 0.60cm de large .Sans oublier l'étayage le cas échéant pour éviter tout éboulement des parois

Un oeil sur ce blog t'en dira plus = http://aubled.blogspot.com/
Sacrément courageuses ces jeunes femmes !!!

[herakles]

Quelle était la longueur enterrée ? Buses ou Caniveau ? Quelle isolation ?

La longueur enterrée faisait une douzaine de mètres , donc 12 buses de 30cm intérieur , et on n'avait pas prévu d'y glisser un isolant ..
ces buses, posées à sec , juste emboîtées , avaient été recouverts de polyane avant le remblayage
Constatant une perte d'une dizaine de degrés entre le capteur et les bouches de soufflage en hiver , on a décidé d'y glisser une gaine d'alu-phonic à l'intérieur de ce busage sans déterrement , avec force câbles , de la sueur et du polyane sensé améliorer le glissement à l'intérieur .

résultat : y a pas photo : seulement 2°C de perte ..

J'ai ici à 25m de la maison une base maçonnée qui servait probablement autrefois de petit châssis pour semis

tout àa fait comme à St Jory , région de maraîchers ..

Avec l'Ambidur , tu devrais y trouver ton compte plutôt qu'avec des buses trop lourdes à manipuler .

(avec raccords isolés ??) plusieurs avant de glisser le tout dans l'Ambidur ........

pas de raccords isolés , mais des manchons en tôle de raccordement mâle/mâle + colle scotch alu et colliers de serrage .http://www.france-air.com/Portals/0/...FT_2703_64.pdf

ca devrait glisser à merveille sur les parois lisses de la gaine Ambidur

Mais ici en France, le distributeur Fr****onho****me est quasiment incontournable :

Y a pas que F-B, y a aussi PUM... Autres fabricants de produits similaires : Ecopal , Ecobox (plus chers..)
fiche Ambidur de chez FB (du catalogue 2005./2006..)

[ckc31]

Désolé on vient de réfléchir et on a oublié un petit détail qui en hiver risque de faire de l'ombre sur les capteurs à air ceux sont les arbres du voisins et peut-être une haie chez nous pour caché le vis à vis avec la rue. Donc on va se réorienter sur ton idée de positionner les capteurs en toiture.
Donc plus besoin d'ambidur, doit-on passer par des gaines alu isolées ? Est ce que la position du caisson doit se situer dans les combles ?

Merci

[herakles]

Donc plus besoin d'ambidur, doit-on passer par des gaines alu isolées ? Est ce que la position du caisson doit se situer dans les combles ?

Bien entendu : gaines alu-phonic en aérien jusqu'au caisson ventilo et de là jusqu'au caisson qui contient les registres motorisés sous l'escalier
Le caisson ventilo peut être indifférement dans les combles ou dans un petit caveau bétonné sous la volée de l'escalier

dans le premier cas , faut que le local dans les combles ait une sérieuse isolation acoustique à cause des vibrations .
Dans le 2eme cas , la terre autour du caveau amortira le bruit , mais il faut une trappe d'accés facile à manoeuvrer 2 fois par an pour l'entretien des filtres à air. et graisser éventuellement les axes du registre et vérifier le ventilo
.
les dimensions idéales du caniveau en béton armé (parois de 12 ou 15cm )seraient de 0.80 x 1.20 à 1.50 par 0.80 profondeur , sous l'escalier

[alviju]

La longueur enterrée faisait une douzaine de mètres , donc 12 buses de 30cm intérieur , et on n'avait pas prévu d'y glisser un isolant ..

Si je compare : 12 m environ à St-Jory, mais 2 fois plus ici : est-ce raisonnable chez moi ?
Le rendement va sacrément chuter ici ........

L'Alu-Phonic semble indispensable, d'après tes constats

résultat : y a pas photo : seulement 2°C de perte ..

Merci aussi pour les suggestions chez les autres distributeurs.

[herakles]

Le rendement va sacrément chuter ici ........

Pas de panique si le conduit est bien calorifugé , avec un Alu-phonic en D200 ou en D250 suivant le débit désiré ( de 450 à 800 m3/h) : le couple Ambidur / alu-phonic ou conduit lisse galva entouré de coquilles de laine de roche genre poujoulat ne fera pas chuter le rendement !!!

étudies de près le graphe des pertes de charge de France-Air ...tant que la vitesse de l'air reste sous les 3 à 4m/s , les pertes de charge au ml ne sont pas élevées (un tunnel crée 150 pa de perte de charge dans les galets ...)

[herakles]

Désolé on vient de réfléchir et on a oublié un petit détail qui en hiver risque de faire de l'ombre sur les capteurs à air ceux sont les arbres du voisins et peut-être une haie chez nous pour caché le vis à vis avec la rue. Donc on va se réorienter sur ton idée de positionner les capteurs en toiture.
Merci

ca commence à bien faire

Bon , c'est mon moment de bonté : ici croquis à la va-vite montrant l'arrivée de l'air chaud par le haut , la position du caisson sous l'escalier , le tracé plus court des différents tubes PVC (ou hekatherm)

PS : la batterie d'air-eau peut se placer dans les combles - juste après la sortie d'air du capteur - avec à coté le ballon tampon et le circulateur ( non représenté sur le croquis )

je n'ai pas représenté l'étage qui ne change pas , avec l'arrivée par une gaine verticale en alu-phonic , l'emplacement suggéré des capteurs à air en casquette , l'air repris , le tuyau de rejet qui peut se faire sous la dalle ou par le haut .

A ton tour de cogiter un peu pour la mise au propre des élements
en pensant à la solution caniveau béton pour couper le bruit du ventilo

[herakles]

ben voilà merci

je préfère briques (de conduit de cheminée) montées à la chaux
j'aime pas trop le béton armé dans une vieille bicoque...

Comme tu veux , songes que ca peut se fissurer ou se déformer s'il n'est pas armé et s'il ne repose pas sur une bonne assise dure

[palus06]

une dalle chaux-liège de 10 - 12 cms ne tiendrait pas dans ce caniveau, avec un pourtour en briques?
dire que j'ai retiré 14m2 de dalle béton au marteau électrique dans cette pièce...

songes que ca peut se fissurer ou se déformer s'il n'est pas armé

faut tout faire en béton armé, dalle et pourtour?

[herakles]

je parlais juste du caniveau technique que je préfère voir réalisé en béton armé (moins d'un tiers de m2 en plan sur 14m2 en dalle chaux.!!!.. ) avec parois lisses pour pouvoir y coller éventuellement de la fibre de verre phonique + le cadre à visser avec le cadre porte filtre .
par-dessus , dalette en BA ou panneaux épais en OSB + carrelage collé avec poignées rabattable/encastrée , pour l'entretien/visite

en plus le béton armlé durcit 3 fois + vite que la chaux..

[palus06]

okey!
du béton armé de10 cms épaisseur, ça va?
je ne suis pas un pro du BA...
de quoi je suis pro???... pas le bâtiment, c'est sûr
demain à voir une photo de l'emplacement avant coulage du BA.

pour la sortie, de l'autre côté du tunnel, je fais pareil ?
encore un p'tit caniveau, avec :
soit une sortie dans la pièce,
soit une sortie, d'un diamètre 80, qui va traverser la paroi d'un foyer de cheminée, pour être envoyée dans le conduit de cheminée
le tunnel à galets, c'est le truc qui te donne chaud l'hiver qui précède sa mise en service

[alviju]

étudies de près le graphe des pertes de charge de France-Air ...tant que la vitesse de l'air reste sous les 3 à 4m/s , les pertes de charge au ml ne sont pas élevées (un tunnel crée 150 pa de perte de charge dans les galets ...)

Tu fais donc référence au graphe ci-joint : je n'y avais pas prêté attention J'imagine que tu te demandes parfois à quoi ça sert que tu te décarcasses à tjs nous fournir les docs nécessaires (cf msg 1992), si on ne les exploite pas à fond ...... Désolé, on apprend perpétuellement avec toi

Donc, si je lis bien, dans le cas d'un D250 avec une vitesse d'air de 4 m/s : la perte de charge est inférieure à 2 Pa/ml.
Si longueur gaine = 25 m, alors la perte de charge dans la gaine est inférieure à 50 Pa.
Donc c'est le tiers de la perte de charge d'un tunnel. Donc cet ordre de grandeur est acceptable : il suffit d'intégrer cette donnée au moment du choix du ventilateur. C'est bien ça ?

[herakles]

Donc, si je lis bien, dans le cas d'un D250 avec une vitesse d'air de 4 m/s : la perte de charge est inférieure à 2 Pa/ml.

Plus précisement , 1.3 Pa/ml pour un débit de 720m3/h , ou 4.34m/s si je me trompe pas ..

pour 25ml = 33 pa environ (hauteur de colonne d'eau =3.3mm)

Voili voilou.. Bonne soirée !

Un filtre à air propre , c'est 15Pa environ jusqu'à 40Pa selon degré de colmatage.. ...

[herakles]

pour la sortie, de l'autre côté du tunnel, je fais pareil ?
encore un p'tit caniveau, avec :
soit une sortie dans la pièce,
soit une sortie, d'un diamètre 80, qui va traverser la paroi d'un foyer de cheminée, pour être envoyée dans le conduit de cheminée

Quelque chose comme cela .. http://www.france-air.com/Portals/0/.../FT/FTB111.pdf

la plus petite grille faisant 10x20 cm avec son registre incorporé réglable = mini 160m3/h ..tu as de la marge ..

faire une boite en triply, OSB ou contreplaqué marine scellée à la chaux dans le mur pour permette la fixation de cette grille .

voili voilouuu

[alviju]

Plus précisement , 1.3 Pa/ml pour un débit de 720m3/h , ou 4.34m/s si je me trompe pas ..

L'acuité et la précision de tes yeux de lynx me bluffent !!!!!! En somme, des yeux de jeune homme, de jeune archi !!!!!

[palus06]

super croquis!
pas sûr que je fasse comme ça
il y a la cheminée à proximité de là où sera la sortie, et les parois sont en tuffeau, dont les pierres ne sont pas tjs bien ancrées dans le mur, surtout avec le temps... ; vu que je l'ai déjà pas mal bricolée, et que je vais devoir en plus percer une paroi pour la sortie dans le conduit, je n'ai pas très envie de creuser le mur trop près...pour y mettre la boite en question.
aussi je propose la solution de faire une petite boîte qui sera sur la dalle chaux, aux dimensions du croquis.

[palus06]

la photo n'est pas très intéressante, mais je la mets qd même

le futur emplacement du caisson
c'est le mur à gauche qu'il va falloir percer pour communiquer avec le capteur...
à droite, c'est déjà le tunnel (la pièce est petite, et y a des tous partout...

[vinsurvain]

2 choses me viennent à l'esprit :

- comment "recharger" le tunnel en fin d'été (mi-août ? ) avec la serre alors que je prévois des brise-soleil horizontaux pour protéger le vitrage ? (désolé, sans doute la question a déjà été posée, mais le fil est si long )

- J'ai lu sur la doc du concurrent des blocs Thermi...c, la possibilité d'incorporer des tubes per pour réaliser des murs chauffants...
Possible, intéressant à partir du tunnel ?

[herakles]

comment "recharger" le tunnel en fin d'été (mi-août ? ) avec la serre alors que je prévois des brise-soleil horizontaux pour protéger le vitrage ?

tout simplement en posant des lames alu ou acier en forme d'aile profile ovoîde ou rectangulaire aplati SOUS le vitrage (ce dernier étant alors en verre trempé )

de cette sorte vous avez un capteur à air faisant office de brise-soleil

- comment "recharger" le tunnel en fin d'été (mi-août ? )

En effet , vous devriez lire le début de cette discussion qui explique le processus de la propagation de chaleur dans la masse de terre sur 3~4 mois de l'été

A partir du moment où les tunnels sont à 2.40m de profondeur , la recharge débute déjà au mois de fin Juin-début Juillet ... avec de l'air froid qui va en sortir à 18~22°C à ce moment = possibilité de clim pour la maison sur les 2 mois les plus chauds
En Jullet , l'air sortant doit être entre 22~24°C
En Août , il devrait être entre 24~26°C , et à ce moment-là , l'air sortant sera by-passé vers l'extérieur . tout en continuant la recharge jusqu'à atteindre 28°C dans la masse de terre à 40cm des galets , 26°C à 1.00m , 24°C à 2.00m et 21~23°C sous la dalle au début de l'hiver ..

Fin aout début septembre , si la maison a sa propre inertie (thermibloc ou autre mur +ITE) , il est possible de contrôler la température intérieure par ventilation nocturne pour stocker un peu de fraîcheur dans les murs : ca permet de réequilibrer vis à vis de la dalle qui commence à tiédir .

la possibilité d'incorporer des tubes per pour réaliser des murs chauffants...
Possible, intéressant à partir du tunnel ?

Possible en effet et intéressant , avec boucles enfouis dans les tranchées au-dessus des galets + circulateur + boucles dans le mur .

toutefois le stockage se refroidit à partir de fin-janvier mi- février et le soleil reprend le relais via les capteurs à air en toiture de la serre . on peut envisager une batterie air/eau qui prend une partie des calories pour les diffuser dans ces murs via une vanne by-pass , le reste des apports se faiant via l'air neuf et par les baies vitrées sur la dalle .

Pour les cas extrêmes = gros pics de froid , climat pourri , on peut placer une batterie électrique après la batterie air-eau .

En ETE , il est aussi possible de se servir de l'air frais nocturne+ batterie air-eau pour refroidir la masse des murs.

[ckc31]

Merci pour le plan
J'essaye de préparer un plan en 3D avec les différents niveaux pour visualiser tout ça.
a+