Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[herakles]

je dis d'abord qu'on ait passé d'un simple ventilo à un caisson FA tout beau.

ben, tu avais cité ce ventilo dans un de tes messages avec lien vers ce matériel http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3385892
..et c'est un caisson complet ..j'ai cru que tu avais fait ton choix .. mais on peut mettre un ventilo sans son caisson ..si tu veux !!!

(on ouvre la trappe et hop, c'est fait- c'est pas une manip qu'on doit faire très svt?)

euh si , chaque soir...en hiver !!! le jour , l'air chaud va directement du capteur à la bouche de soufflage quand le soleil brille
le soir , l'air neuf doit transiter par les galets et se réchauffer ou se préchauffer sur les galets avant de passer dans la chambre ..

c'est quoi ce vérin électrique?

j'ai dit = vérin ou commande manuelle (par une tige qui dépasse de la trappe )

le volet est plus pratique mon cher...manoeuvrable sans avoir à soulever la trappe

ça risque de condenser dans ce caniveau tout béton..

meuh , non..avec la ventilation presque continuelle toute la journée (débits variables de 100% à 30% grâce au variateur )

a un volet qui bouche la sortie qui part par dessous?
et un autre volet qui bouche la sortie qui part sur le devant du caisson?

je vois ce que tu veux dire ..en fait , j'ai représente le meme volet (un seul en réalité ) dans les deux positions , avec une couleur différente pour chaque position !!!!!!! rouge et bleu ...
volet fermé côté stockage ou fermé coté soufflage direct ..

Que c'est compliqué d'expliquer qque chose de simple , comme le fonctionnement d'un by-pass de VMCDF ou d'un puits canadien ...
-----

[herakles]

tu avais indiqué celui-ci :
http://www.france-air.com/catalogue/...ens-air-c.aspx

du coup , caniveau pour le loger dedans ...filtre avant le caisson et volet sur la sortie .

[herakles]

Caniveau avec ventilo (sans caisson en tôle) , filtre et volet ...
et entrée latérale pour l'air chaud venant du capteur à air

[palus06]

je sais pas comment j'aurais pu choisir l'un ou l'autre (ventilo vs caisson), connais aucun des 2!
si les perf sont identiques, ma préf est pour le caisson (y a une entrée en 160 et une sortie en 160, ça rassure)
je crois comprendre que le volet est horizontal et vient couvrir le départ tunnel
ou qu'il est vertical et vient couvrir le départ direct pour la bouche.
ouf!

[herakles]

je sais pas comment j'aurais pu choisir l'un ou l'autre (ventilo vs caisson), connais aucun des 2!

Ben , tu devais connaître le caisson , tu en parles dans ton message #1955 :

j'ai préparé les tubes fendus (diam 160), prêts pour être dans les galets;
m'en vais acheter le tube de 3m (celui en rouge sur le plan) : dis donc, ça fait un sacré diamètre ce bestiot (c'est aussi du 160). l'entrée de l'air de dehors, avant le ventilo, ça sera aussi du 160?
ça va pas décoiffer dans la pièce de 14m2? (les débits, ceux de FA sont de 280m3/h...)

[herakles]

caisson mis au propre avec le silens'air 160B ...
entrée d'air par le côté
vue 3D du fameux volet avec son axe de commande = ca se commande comme un gouvernail sur un petit bateau ... t'en as pas vus sur les tuyaux de chauffage d'une 2CV , si ? et qu'on commande par une tige sous le volant ...

commande manuelle , par câble souple et gaine (comme la 2CV) ou vérin électrique 12V au choix...( voir sur FA : http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2955_84.pdf ) un banal moteur d'essuie glace peut servir si on sait le brancher avec des contacts fin de course... etc...

caisson repositionné sur le fond , sur matelas résilient ou silent-blocs , de façon à avoir une entrée d'air latérale et un filtre + facile à manipuler ..

après cela si tu me dis que tu ne comprends pas , je m'en vais me jeter dans la garonne , une grosse brique au cou..non mais!!!

[herakles]

oups..le croquis.

[invite208a4c7e]

Bonsoir à tous

J'ai fait les plans du réseau il manque l'arrivée d'air extérieur pour refroidir le moteur et il manque le capteur à air. J'ai ajouté un tuyau pour envoyer l'air chaud venant d'un poele (par exemple) dans le conduit d'air venant du capteur à air.
Pour le plénum on distribu l'air dans les chambres. Est ce qu'il faut le distribuer dans la sdb, les wc et la cage d'escalier.
Est ce qu'on peut aussi ajouter un puit canadien façon tunnel à l'extérieur en prenant l'air dans un puit d'eau batit en brique forraine ? Est c'est utile ou pas sachant que la maison aura de l'inertie grace aux mur, aux hourdis et à la dalle.
Pour la boite noire (caisson) je sais pas comment la faire .

Merci

[palus06]

je m'en vais me jeter dans la garonne

ça y est, j'ai compris; donc pas la peine. thanks

je réfléchis un peu maintenant
p... de canaris...

[invite45f5d36b]

l'air extrait étant à environ 20°c aura du mal à réchauffer la masse de stockage déjà portée à 25°C en moyenne au début de l'huer ..même à la fin de l'hiver , cette masse sera encore à 17~18°C

Oui, je me doute bien.

Le seul intérêt de la récupération sur l'air vicié est justement de réchauffer un fluide encore plus froid = par exemple l'eau sanitaire qui arrive très froide (5 ~10°C) ou l'air neuf hivernal... donc il faut un echangeur air-eau ou un air-air...

Je cherchais justement quelque chose de froid utile à réchauffer.
Je me doutais bien qu'il y avait un plan !

Merci pour l'idée, l'eau ça me parait parfait: c'est très désagréable, l'eau à 5°.
En somme, il faudrait juste un petit ballon d'eau "pas trop froide" pour faire tampon, ensuite, ou allonger les canalisations pour avoir quelques litres d'avance.

[herakles]

Merci pour l'idée, l'eau ça me parait parfait: c'est très désagréable, l'eau à 5°.

les thermiciens et industriels y ont pensé en mettant au point une mini-PAC pour prélever les calories sur l'air extrait et chauffer (préchauffer ) un ballon ECS ..

Dans ce cas l'air vicié est rejeté à des T° proches de 2~5°C et l'ECS peut être porté à 40~50°C avec appoint éléctrique mais c'est de la haute technologie

En somme, il faudrait juste un petit ballon d'eau "pas trop froide" pour faire tampon,

Dans ton cas , même avec une super batterie statique , au mieux l'air vicié rejeté sera à 8~10°C, l'eau portée à peine de quelques degrés supplémentaires dans le ballon tampon

Il te faut juste un petit circulateur de quelques watts car je crains que le faible gradient (delta T entre air vicié et eau froide ) ne soit pas assez élevé pour amorcer un thermosiphon . et ce ballon tampon sera placé avant le ballon ECS et le départ EF pour les points de puisage


la récupération des calories sur l'air vicié pour préchauffer l'air neuf via un échangeur me paraît plus simple dans le cas d'une installation solaire aéraulique déja en place puisqu'on a deux ventilos: celui du système intersaisonnier et celui de la simple VMC hygro+ , inutile de rajouter une Hakor HR ou une Duolix...

[herakles]

Exactement le genre de configuration pour la maison BRG !!!!
super vues 3D , aucune erreur de conception , bravo et même bravissimo pour avoir si bien compris le système avec en plus le rajout de l'air chaud venant du poele !
(faudra penser à rajouter deux clapets de dosage à ce niveau : inutile de tirer de l'air froid des capteurs la nuit pendant que le feu ronfle dans le poele)

ci joint les vues du caisson de la maison BRG (1999) à titre d'exemple : filtres , ventilo DDF9-9 , deux volets de dosage LDT100 (10x20cm) , isolant phonique fib'air coustic )

Cotes , perspectives , programme régulation sur l'année ... tout y est
prévois quelques tubes d'aspirine et quemques ampoules de sargenor

[herakles]

un puit canadien façon tunnel à l'extérieur en prenant l'air dans un puit d'eau batit en brique forraine

ce puits en brique foraine n'est -il pas saturé d'humidité ? ca craint pour l'air aspiré dans ce truc ...

Mieux vaut placer quelques tuyaux grès en parallèle diposés en boucle de tikelman ( qui ne crée que très peu de pertes de charge )

1 seul tunnel risque de freiner beaucoup l'air et la VMC hygro qui continue à fonctionner va avoir du mal à faire rentrer l'air neuf extérieur dans la maison . :
2 tunnels en parallèle de 3ml , avec galets un peu plus gros et une section de 70x80 cm , ont moins de pertes de charge avec un débit de 75m3/h par tunnel .

[herakles]

En somme, il faudrait juste un petit ballon d'eau "pas trop froide" pour faire tampon

Une idée qui vaut ce qu'elle vaut ;
1 ballon tampon de 200 ou 300L +haut que large
jaquette en grillage rigide ou en tôle avec un vide d'air de 5cm entre jaquette et paroi du ballon
des galets pour remplir ce vide d'air tout autour du ballon
un isolant autour de cette jaquette
tu envoies l'air vicié par le haut pour qu'il ressorte par le bas vers l'extérieur ..(ne pas oublier un peut purgeur en bas pour évacuer les condensats )

voili voilou...

[herakles]

Pour la boite noire (caisson) je sais pas comment la faire .

as tu de la place pour loger un caisson vertical de dimensions approximatives 1.00m large * 0.55 prof * 1.50m hauteur au RDC entre les 2 tunnels ?
c'est l'une des configurations possibles dans le cas où le capteur est en hauteur , et qui permet le raccordement avec l'air chaud du poele . et qui évite de creuser le sol pour faire le caniveau béton enterré .
l'autre emplacement étant sous la volée de l'escalier au RDC

[invite8773f98a]

Bonjour Herakles, j'habite en Pologne et suis tres interesse par l'installation d'un tunnel a galets (8 tubes sous une pieces de 35m2) que je pense installer sous le futur salon qui est une extension d'une maison des annees 60.
Compte-tenu du fait qu'il n'y a pas de mezzanine, les tunnels seront ventiles par l'air exterieur uniquement.
Est-que ce systeme a encore un interet ?
Claude

[herakles]

il a de l'intérêt si on respecte le ratio: 1 tunnel pour 20m2 habitables(pologne , pays froid) et qu'on puisse y envoyer de l'air chaud en été :
à partir d'une toiture solaire (à air sous tuiles de verre)
OU à partir d'une serre
Ou de capteurs à air installés à proximité ou sur le toit ou en casquette , ratio 4m2 capteurs par tunnel
Et si l'ensoleillement est suffisant entre Juin et Septembre..


Pour ton cas , tu vas devoir mettre deux tunnels de 3ml chacun

Mieux vaut relire tout le forum , toutes les indications : profondeur , type ventilation , caisson , etc..y sont .. y compris les règles et contraintes , précautions à prendre : trop fatigué pour re-répéter ..

[invite66fe0ba0]

si on respecte le ratio: 1 tunnel pour 20m2 habitables(pologne , pays froid).

Bonjour,

Une question/réflexion en vitesse : quid d'un étage éventuel ?
1 tunnel pour 20m2 habitables : ok si ces 20m2 sont en rdc directement au dessus du tunnel.
Mais s'il y a un étage, donc 20m2 suplémentaires ?

Faut-il, pour adoucir/tempérer cet étage (sans vouloir le chauffer entièrement), agrandir le stockage enterré, puis convertir ces calories "en excès" en air préchauffé distribué à l'étage ?

Finalement, est-ce utopique de se soucier de l'étage, en plus du rdc ?
Agrandir un stockage, plus facile à dire qu'à mettre en oeuvre, lorsque l'emprise au sol est limitée ............

[palus06]

ohé le pro du caisson!
peux tu m'expliquer l'intérêt de faire une "boîte" de 91 cm X 50 X 47 pour y loger un caisson "Air France" de 40cmX36,5X26.5?
j'en reviens au premier schéma, avec tous les tubes à l'avant et à l'arrière du caisson, ce qui devrait raccourcir le caisson à 60 cm max en longueur, ce qui m'arrange...
même dans cette config, il doit bien avoir moyen de loger le volet de fermeture (le fameux que j'ai eu du mal à intégrer)
@+

[herakles]

palus 06 , tu as vraiment du mal à intégrer le fait qu'il faut loger UN FILTRE A AIR AVANT LE CAISSON !!! absolument impératif , de surface d'environ 0.49x0.49 m

autrement ,tu seras obligé d'acheter en PLUS du caisson France-Air (qui n'a pas de filtre ) un caisson porte-filtre de ce type , beaucoup plus encombrant :http://www.france-air.com/catalogue/...n-gaine-c.aspx
caisson C 160 : , 24cm longueur , filtre 29x29cm , 55Pa de perte de charge filtre neuf

mis bout à bout , les deux caissons font 24cm + 40cm +dégagement de 10 cms pour permettre le raccordement des deux caissons entre eux + 18cm pour le volet et les deux départs+ 20~22 cm pour le coude de l'arrivée d'air sur le porte-filtre : 114 cm minimum !!!

pour l'histoire du filtre , un30x30 (0.09m2 )se colmate vite (même s'il est adapté au débit du 160) avec les pollens et poussières extérieures , changement nécessaire tous les 2 à 4 mois
mais un filtre de 49x49(0.25m2) met beaucoup plus longtemps à se colmater , nettoyage chaque année et changement tous les 2 ans..

L'intérêt d'une + grande surface est de limiter la montée des pertes de charge dans le filtre avec l'encrassement , car on a 140~160Pa dans le tunnel de galets ...

cela détermine la largeur du caniveau pour y incoporer le porte filtre (52 cms ) , il y a d'autres dimensions : http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2306_87.pdf
http://www.france-air.com/catalogue/...1/fr-wash.aspx

tu as par exemple 25x50 (0.31 m2) logeable dans le caniveau pour grappiller quelques cms )

Si tu n'y arrives pas , loges le caisson porte-filtre à l'extérieur de la chambre , sous le capteur à air et à l'abri de la pluie .

il reste toujours 20 à 22 cms (arrivée latérale d'air et coude de raccordement ) +40cm du caisson+20 logement du volet = 80~82 cms..

Et puis , dem...-toi !!!!

[herakles]

Mais s'il y a un étage, donc 20m2 suplémentaires ?

On pondère comme tu l'as deviné , en rajoutant 1/3 de la surface de l'étage , mais c'est une règle empirique , sachant que l'étage est en général la pièce de nuit , dont le toit est généralement très bien isolé ; et donc les consignes de T° sont en deçà de celles du RDC (pièces de jour), aux besoins moindres en chauffage .

Restes à 25~30m2/tunnel au sol avec la prise en compte de l'étage , sans pour autant multiplier le nombre de tunnels qui doivent toujours être écartés de 1.70~2.00 m mini entre eux .

[invite66fe0ba0]

Restes à 25~30m2/tunnel au sol avec la prise en compte de l'étage , sans pour autant multiplier le nombre de tunnels qui doivent toujours être écartés de 1.70~2.00 m mini entre eux .

OK, merci pour cet éclaircissement !!!

[herakles]

tu as par exemple 25x50 (0.31 m2) logeable dans le caniveau pour encore grappiller quelques cms )

Exemple joint ici , au prix d'un porte-filtre greffé sur le caisson FA sur lequel on peut insérer un filtre de 24.5 x 49.5 de 48mm d'épaisseur , lavable 2 ou 3 fois avant échange standart

Dernier croquis , après , j'ai plus le temps pour continuer !!!

[herakles]

@ ckc31 :

exemple de caisson vertical 120 large, 0.58 à 0.60 profondeur , hauteur 155 environ , portes de visite sur le devant avec 1 doublage supplémentaire phonique amovible ( à déposer 1 fois tous les ans pour entretien )

deux caniveaux sont à prévoir pour faire la jonction entre les différents départs des 2 réseaux sous la dalle

A noter que la gaine D250 alu-phonic allant vers le plenum fait aussi gaine de rejet en ouvrant simplement sur une autre gaine (non isolée , un PVC de 250 suffit ) via un by-pass actionné à la fin du stockage .

Une économie de tuyaux grâce au caisson vertical..

[invite66fe0ba0]

les tunnels qui doivent toujours être écartés de 1.70~2.00 m mini entre eux .

Sur ce point de l'écartement mini entre 2 tunnels paralleles, il me semble qu'il faut penser à 2 contraintes :
a) du point de vue du stockage de calories dans la terre : conserver un volume de terre conséquent entre ces tunnels est nécessaire pour être capable d'y stocker des calories en quantité significative ; S'il y a peu de terre, le stockage de calorie sera impossible ......
b) du point de vue mécanique : il faut quand même pouvoir supporter la masse de la pelleteuse qui interviendra. Si la distance entre les 2 tranchées est trop faible, la machine risque d'ébouler la terre, non ? OK, pour creuser la premiere tranchee, mais chute assurée dans la tranchee 1 au moment du démarrage de l'excavation de la tranchee 2 ...... assez balot ......

[herakles]

Sur ce point de l'écartement mini entre 2 tunnels paralleles, il me semble qu'il faut penser à 2 contraintes

c'est surtout la nécessité de garder une masse de terre suffisante autour des tunnels qui dicte cette contrainte d'écartement entre tunnels , multiplier les tunnels n'amènera aucune amélioration siginficative en raison du parcours de l'onde thermique sur 2/3 mois

Du coup , ca permet plus de facillité pour la circulation de l'engin .'un bobcat avec godet de 60 ou 80 le fait très bien .

quelques exemples de disposition de tranchées pour la maison FTN = 9 tranchées entre 2.80 à 3.30 ml , dont la plupart éttaient accolés bour à bout avec une entrée commune et deux sorties ..

Il s'agit d'écartement MINI : les ecartements optimum sont entre 2.50 et 3.50 m , au-delà , l'onde thermique ne réchauffera pas suffisamment la masse
..

[invite8773f98a]

Herakles, je me suis mal exprimé. Les _ tunnels sont sous le salon, mais dimensionnés pour toute la maison.

En hiver soufflage de tout l'air neuf de la maison reduit au minimum, soit 300m3/h - la temperature devrait etre autour de 5 degres au mieux, mais par -15 degres exterieurs, le gain est sensible les bouches de soufflage sont situees sous les radiateurs pour ameliorer le confort.

En ete, soufflage de 1200m3/h pour un gain allant jusqu'a 7kw (6kw moyen sur juin juillet aout).

Compte tenu de la configuration, pas de VDF, ni de recuperateur, ni de veranda impossible a chauffer ici.

Je joint un schema et des visualisations de la maison, enfin j'essaie ...

Je suis preneur de toute suggestion d'amelioration du systeme ou des erreurs a signaler dans le schema global ...

[herakles]

a alviju:
exemple de 2 "double tunnels" écartés de 2.00m , à cause de l'étroitesse du sous-sol et de la présence d'une cave ; le 3eme tunnel permettait de chauffer la cave/atelier en hiver pour le bricolage ..

le bobcat de puissance moyenne avec petit empattement a suffi pour creuser ces 2 tunnels

Les fondations et les plots de béton étaient déjà en place avant le creusement de ces tunnels.

[herakles]

encore un oubli !

[herakles]

Je suis preneur de toute suggestion d'amelioration du systeme ou des erreurs a signaler dans le schema global ...

Plutôt que des tunnels , mettez en place des tuyaux en grès de diamètre 200 , parallèles et réunis en boucle de tikelman,

Avantages= peu de pertes de charge donc ventilo moins puissant , débit égal à celui d'une VMC soit 0.5 vol/heure .
Plus facile à poser que des tunnels avec galets et polyane .

Possibilité de recharge par quelques capteurs à air sur la toiture terasse de l'extension , greffés sur le réseau aéraulique

Une remarque importante : la partie existante , insuffisament isolée pour un climat en Pologne (environ 280~300m3/h ) , gagnerait à être isolée par l'extérieur + toit terrasse .

Quid des vitrages ?

deuxième remarque : le débit en été me semble trop important pour que l'air ait le temps de se rafaîchir dans les tuyaux grès , mieux vaut se limiter à moins de 800m3/h .

Voir le fil de Joanet : votre avis sur ma maison bioclimatique : photos des travaux de mise en place d'un puits canadien sous sa maison avec tuyaux de grès