Poêle de masse en forme d'escalier?

[invite72910a34]

Bonjour à tous,

Fraîchement inscrit sur ce forum, une question me turlupine...avec ma compagne nous entamons le cycle des nuits blanches à cogiter notre projet d'auto-construction de maison...nous bloquons sur une première question à savoir si nous pouvons envisager la construction d'un poêle de masse faisant office d'escalier?!? N'y risquons-nous pas de nous cramer les pieds en montant à l'étage (ça paraît peut-être idiot comme question, mais bon...)? La masse de l'escalier n'absorbera-t-elle pas trop la chaleur du poêle?
La ou les réponses nous permettront de placer ce système de chauffage sur les plans ce qui sera un bon début...!
Merci d'avance pour tout!

lulu pouet
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[invite57b591a9]

Bonjour,

Normalement, les températures de surface sont de +- 50°, mais cela dépend de la conception.

Bonne continuation

[remyb]

Tu peux peut-être faire l'escalier au dessus du poêle, dans un matériaux peut conducteur thermique (comme le bois). Restes à savoir si les vatiations de température seront problèmatique.

[invite72910a34]

Merci tout plein pour vos réponses, je suis rassuré de savoir que c'est réalisable...mais vu notre région (Lot)et l'avis d'un ami je me demande si le PDM est réellement nécessaire à savoir que les basses températures hivernales sont généralement par cycle et qu'il nous arrive d'être en t-shirt en plein hiver sous un ciel radieusement bleu! J'hésite encore avec un poêle à bois plaqué contre un bon mur à inertie avec toutes les contraintes qui l'accompagnent ( débitage, fendage, alimentation plus ou moins régulière en bois...),mais j'aime tellement la chaleur d'un feu continue dans une maison et franchement les PDM, bonjour le volume que ça prend et esthétiquement...bof!
Affaire à suivre plusieurs amis autour de nous ont l'intention de construire des PDM dont un sous l'escalier...

[A voir en vidéo sur Futura]

[remyb]

mais j'aime tellement la chaleur d'un feu continue dans une maison

Pour avoir un bon rendement, limiter l'encrassement et l'émission de particules, la combustion du bois doit se faire à haut température... Donc pas en continue.

[Yoghourt]

Déplacé dans la rubrique habitat bioclim, isolation, chauffage.
Je vous invite à jeter un oeil aux messages épinglés en tête du forum

[ririmason]

mais j'aime tellement la chaleur d'un feu continue dans une maison

Que c'est triste de lire des phrases comme celle la! Il y a urgence à lire le fil " feu continu ou chaleur continue..."

Combien de décénies faudra t'il encore pour faire prendre conscience à tous

riri

[invite72910a34]

Moi ce qui m'attriste encore plus c'est que les gens postent des remarques avec une toute petite information de rien du tout sans aucun fondement sans aucune explication...alors d'accord pour lire ce bouquin mais la moindre des choses aurait été d'étoffer un peu plus ta remarque qui pour l'instant ne m'apporte ABSOLUMENT rien si ce n'est l'impression d'avoir des décennies de lacunes dont tu serais le seul à pouvoir combler!!!...alors si tu es autant érudit en la matière je t'en prie éclaire ma lanterne elle n'attend que ça... si je demande des informations c'est justement pour les obtenir mais alors, de grâce, pas de remarque mesquine....ça serait sympa! Merci

[invite72910a34]

Bon, j'ai navigué un peu sur le poste que tu avais fait "feu continu ou chaleur continu" et je suis aussi aller lire ceci http://www.mddep.gouv.qc.ca/air/chauf-bois/index.htm
....en fait ce qui m'emmerde le plus dans un PDM c'est son prix -si on l'achète- sa mise en oeuvre -si on le construit-, sachant qu'en plus je ne suis pas le roi de la bricole, et la place qui prend dans la pièce de vie...autrement c'est évident qu'une fois en place il n'apporte que des bonnes choses...mais je continue à dire que je préfère la chaleur d'un feu continu mais c'est uniquement au niveau du confort que je peux ressentir dans un intérieur de maison!!!
Et puis en plus la question est reportée pour la simple et bonne -mauvaise?- raison que le terrain qui nous plaisait tant nous a été piqué sous le nez sans même que le propriétaire nous prévienne alors que soi-disant il n'était pas pressé pour vendre et qu'il nous le réservait...du coup ça nous laisse plus de temps pour réfléchir entre PDM ou PAB...Riri, à toi de me convaincre, vu qu'apparemment tu as l'air d'être un inconditionnel du PDM!!! et désolé pour ma réaction quelque peu sur la défensive de tout à l'heure...!

lulu

[Tsiledjé]

je suis aussi aller lire ceci http://www.mddep.gouv.qc.ca/air/chauf-bois/index.htm
lulu

Drôle de document ca

"Éviter l'utilisation du chauffage au bois comme mode de chauffage principal. Les autres modes de chauffage, à l'électricité, au gaz ou à l'huile, sont moins polluants. " Ouais, bof, c'est regardé par le petit bout de la lorgnette car en énergie primaire et en bilan carbone, c'est le meilleur moyen de chauffage (avec l'isolation). Surtout que la réponse aux problèmes de pollutions (particules, gaz) dues à la combustion du bois est citée un peu plus loin sans vrraiment la mettre en avant :
"sinon, acheter un poêle ou un foyer certifié conforme aux normes de l'Association canadienne de normalisation (ACNOR) ou à celles de l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis (USEPA).
Un poêle certifié diminue d'environ 90 % les émissions de particules par rapport à un poêle conventionnel. "
Plus les conseils d'usage comme ne pas bruler n'importe quoi et bruler du bois sec.

Si on fait n'importe quoi avec le chauffage au bois, on émet des trucs pas clairs. Mais si on fait n'importe quoi avec un chauffage gaz (pas d'entretien régulier par exemple), on risque aussi de produire du CO, pareil pour le fioul.
Il y a des règles à connaitre et à respecter pour tous les types de chauffages et des techniques et des produits de tout niveau.

Je joins une image (j'ai caché la marque) ou on voit les performances d'un poele à bois pas trop cher (2600€ HT hors pose) d'une marque autrichienne. Voici leur commentaire :
"Pratiquement partout en Europe, les poêles à bois doivent respecter les valeurs imposées par la norme EN 13240. Hélas ces valeurs sont très faciles à respecter et ne concernent que deux paramètres. Beaucoup plus sévère, la norme DIN Plus, qui est imposée en partie de façon régionale. Pour plus de 5 paramètres il est nécessaire de respecter des valeurs très strictes. Comme plusieurs valeurs d’émission interfèrent entre elles, les exigences sont alors beaucoup plus grandes que pour la norme européenne, qui par exemple considère les émissions de CO mais par contre pas des poussières.
(..) le diagramme montre que les valeurs exigées pour les émissions sont en partie en deça de 50 % tout en faisant valoir un rendement bien au dessus du minimum obligatoire ! Cela signifie une combustion très propre pour une efficacité maximum."
(la dernière colonne, ce sont les poussières)

[herakles]

La masse de l'escalier n'absorbera-t-elle pas trop la chaleur du poêle?

Non , si vous faites un beau mur en briques de terre compressée ou en briques pleines ou en pierres du Lot en forme de demi cercle autour de ce poele
et sur l'autre face , encastrez des marches en béton profilé = l'ensmble forme de la masse qui accumulera la chaleur de votre poele (attention = poêle haut rendement SVP)
Au dessus de ce poele , une sorte de hotte discrète incoporée au plafond captera l'air chaud via un extravcteur silencieux qui le diffusera diucement vers toutes les autres pièces
Si votre maison est conçue avec des murs asez lourds et isolés par l'extérieur , toute cette masse accumulera la chaleur diffusée en plus des apports internes et solaires passant par les vitrages ..
masse des murs intérieurs +masse du mur "cintré" +masse des marches d'escalier +dalle béton du RDC ...= accumuilateur régulateur des variations de puissance du poêle ...
Avec une isolation très poussée par l'extérieur (R=5 à 6 ) pas besoin de chauffage central , juste un ou deux convecteurs électriques pour la sdb et une ou deux chambres (il faut penser aux personnes malades )
Une suggestion : placer ce beau mur avec ce poele de telle façon qu'il soit frappé par les rayons du soleil en hiver , c'est à dire placé à 4 m d'une grande baie vitrée d'au moins 3m de hauteur orientée plein sud ou légèrement sud-sud-ouest

[ririmason]

@ Tsilédjé,

Tu as tort et raison. Le chauffage au bois présente certes un bon bulletion au niveau du CO² puisqu'il peut être considéré comme neutre. Ceci est un aspect de la "pollution", important, mais pas le plus grave.

Le chauffage au bois est par ailleurs extrêment polluant voire même très dangereux pour notre santé quand celui ci n'est pas maîtrisé. Voir le fil en question pour les détails. Il se trouve comme le dit bien l'article que tu cites que la plupart des "labels" sont une rigolade. Le DIN est bien plus sérieux, c'est vrai.

Encore faut-il connaître les conditions dans lesquels sont faits ces tests. Pour commencer ils prennent tous du bois séché au four et à 0% d'humidité. Rien que cela augmente les perfs de 10%! Ensuite ces tests sont pratiqués "à fond" et les analyses sont faites durant cette période ce qui, on en conviendra est totalement irréaliste.

En effet, le gros problème des poeles est l'effet yoyo de la t° qui conduit inévitablement au feu continu. Je parle d'expérience puisque j'ai eu un poele ( de très bonne marque ). Or, on le sait maintenant, c'est en charbonnant que la grosse pllution est émise.

Pour terminer, j'ai réduit ma conso de bois de 2/3 en passant au PDM

riri

[ririmason]

@ lulu pouet,

Pas de soucis. Parfois je m'emporte sur le sujet . C'est un peu ma croisade.

Tu tombes sur un archi convaincu des PDM et je ne suis donc pas le meilleur conseilleur. Outre les avantges que je cite plus haut il y a la chaleur si douce et agréable qu'elle fait vite oublier les "belles" flambées dans l'âtre. A la limite, on ne regarde même plus le feu par la vitre ( enfin, moi si car j'aime vraiment ca ) et on aspire quelque part à l'extinction du feu et à la fermeture du clapet car, c'est à ce moment là que la chaleur douce commence à diffuser.

Pour ce qui est de l'architecture, tu pourrais concevoir un PDM en forme d'escalier. Il sera bien entendu plus diffcicile à réaliser qu'un PDM rectangulaire mais avec un PDM tout est possible. LA condition, c'est qu'il soit libre de mouvements et non solidaire du reste de la maison ( dilatation ).

riri

[Tsiledjé]

Salut Riri

Ok pour les conditions du test, mais bon, on voit tout de même que le constat n'est pas si alarmiste que nous le laisse penser le document canadien.

En le lisant, on a l'impression qu'on peut mourir à tout moment en se chauffant au bois.

La bonne pratique n'est pas le feu continu et je n'ai nullement l'envie de laisser mon poele charbonner.
Celui que j'ai choisi sera équipé d'une option : de la masse est rejoutée sur l'extérieur du poele : ca me permettra de le faire tourner à fond (et atteindre la post combustion) tout en évitant la surchauffe pendant cette période et bénéficier ensuite d'une chaleur par rayonnement pendant quelques temps.

Mais je ne me fais pas d'illusion : je n'aurai pas le rendement et les performances d'un poele de masse (trop cher pour moi, pas assez de convection pour chauffer l'étage), mais avec cette option et le mur de refend assez lourd placé juste derrière le poele, j'espère me rapprocher le plus possible d'une combustion saine. Je n'ai pas envie d'intoxiquer toute ma famille.

[invite72910a34]

Je joins une image (j'ai caché la marque) ou on voit les performances d'un poele à bois pas trop cher (2600€ HT hors pose) d'une marque autrichienne. Voici leur commentaire :
"Pratiquement partout en Europe, les poêles à bois doivent respecter les valeurs imposées par la norme EN 13240. Hélas ces valeurs sont très faciles à respecter et ne concernent que deux paramètres. Beaucoup plus sévère, la norme DIN Plus, qui est imposée en partie de façon régionale. Pour plus de 5 paramètres il est nécessaire de respecter des valeurs très strictes. Comme plusieurs valeurs d’émission interfèrent entre elles, les exigences sont alors beaucoup plus grandes que pour la norme européenne, qui par exemple considère les émissions de CO mais par contre pas des poussières.
(..) le diagramme montre que les valeurs exigées pour les émissions sont en partie en deça de 50 % tout en faisant valoir un rendement bien au dessus du minimum obligatoire ! Cela signifie une combustion très propre pour une efficacité maximum."

....ben dis donc Tsiledjé à croire que tu bosses pour eux!!! En tout cas on cherchait justement un poêle avec un four dessus et justement sur le site de cette marque j'en ai trouvé un!!!
Et pour rebondir sur la combustion du bois, en discutant avec un ami, lui m'a affirmé que tout ce qui était à la surface de la terre -entre autre le bois puisque c'est de ça dont il est question- ne pollue pas lorsqu'on le brûle...sauf si évidemment tous les foyers du monde entier se décidaient du jour au lendemain à ne se chauffer qu'au bois!!! Alors en répètant ses dires à mon pocain, je m'attends à en recevoir des réponses enflammées...mais bon d'un côté j'adhère un peu à ce qu'il pense...c'est comme si, partant du principe que les moteurs à eau ne polluent pas, du jour au lendemain, tout le monde sur terre décident de rouler uniquement avec des moteurs à eau -camion, avion compris- il est évident que ça aurait, d'une manière néfaste, une influence sur notre écosystème...l'idéal, à mon avis et ça n'engage que moi, serait un peu de bois, un peu de gaz, un peu de fioul et un peu d'électricité ou un peu d'eau, un peu d'huile et un peu de diesel ou de sans plomb...le tout évidemment avec des machines bien réglées et bien entretenues!!!

Non , si vous faites un beau mur en briques de terre compressée ou en briques pleines ou en pierres du Lot en forme de demi cercle autour de ce poele
et sur l'autre face , encastrez des marches en béton profilé = l'ensmble forme de la masse qui accumulera la chaleur de votre poele (attention = poêle haut rendement SVP)
Au dessus de ce poele , une sorte de hotte discrète incoporée au plafond captera l'air chaud via un extravcteur silencieux qui le diffusera diucement vers toutes les autres pièces
Si votre maison est conçue avec des murs asez lourds et isolés par l'extérieur , toute cette masse accumulera la chaleur diffusée en plus des apports internes et solaires passant par les vitrages ..
masse des murs intérieurs +masse du mur "cintré" +masse des marches d'escalier +dalle béton du RDC ...= accumuilateur régulateur des variations de puissance du poêle ...
Avec une isolation très poussée par l'extérieur (R=5 à 6 ) pas besoin de chauffage central , juste un ou deux convecteurs électriques pour la sdb et une ou deux chambres (il faut penser aux personnes malades )
Une suggestion : placer ce beau mur avec ce poele de telle façon qu'il soit frappé par les rayons du soleil en hiver , c'est à dire placé à 4 m d'une grande baie vitrée d'au moins 3m de hauteur orientée plein sud ou légèrement sud-sud-ouest

...houlala herakles quelle précision dans la réponse...ça me ferait presque peur!! en tout cas je te remercie beaucoup -je tutoie c'est plus fort que moi et ce n'est surtout pas du mépris bien au contraire-...la maison de nos rêves serait posé sur un hérisson avec dalle chaux-chanvre, ossature bois et remplissage des murs en terre-paille, isolation du toit en paille et le chauffage, beeeeennn c'est toujours en discussion actuellement au sein de ce fil!!! En tout cas quel qu'il soit il ne sera pas placé sur un mur donnant sur l'extérieur et l'idée de le caler pas loin d'une baie vitrée est sacrément pas con!!!

Le chauffage au bois est par ailleurs extrêment polluant voire même très dangereux pour notre santé quand celui ci n'est pas maîtrisé. Voir le fil en question pour les détails. Il se trouve comme le dit bien l'article que tu cites que la plupart des "labels" sont une rigolade. Le DIN est bien plus sérieux, c'est vrai

Aïe, ririmason, http://forums.futura-sciences.com/im...ilies/mad2.gif
je suis sur que ce que j'ai dit plus haut ne va certainement pas te plaire...Mais je n'affirme rien et il n'y a absolument rien de scientifique derrière tout ça -tu pourras facilement t'en douter- juste des réflexions avec un ami que je partage avec vous ici...
Pour illustrer:
Il n'y a pas longtemps j'ai lu un article sur la décroissance d'ancien agronome de l'inra qui se sont fait viré en quelque sorte de cet organisme -il y a de ça 15 ans si ce n'est pas plus...-pour avoir dit et découvert de manière scientifique que l'agriculture biologique était non seulement meilleur pour le sol, mais aussi pour la santé de l'homme et sur la qualité nutritive, gustative des fruits/légumes/céréales qui étaient produits!!! L'étude n'a pas été publié par contre je me rappelle d'une étude annoncé sur les radios affirmant qu'il n'y avait aucunes différences entre les produits conventionnels et biologiques...pour cause leur seul critère de comparaison étant la taille et l'aspect des produits, mais ça il ne le précisait pas!
Tout ça pour dire que je me demande des fois si ces affirmations sur la pollution du bois brûlé sont vraiment exactes alors qu' auparavant chaque matières énergétiques a eu son heure de gloire aussi bien le charbon, le nucléaire, le gaz et le fioul...tous ce sont fait descendre en flèche à un moment!!! Mais bon je vous vois venir, je ne tape surtout pas sur la table en gueulant de manière forte et sur de moi à 100% que "non le bois ne pollue absolument pas"...non je pose juste des questions parce que je fonctionne sur le doute!

En effet, le gros problème des poeles est l'effet yoyo de la t° qui conduit inévitablement au feu continu. Je parle d'expérience puisque j'ai eu un poele ( de très bonne marque )

AhAAAAAAhhh! Tu avoues enfin!?!!

@ lulu pouet,

Pas de soucis. Parfois je m'emporte sur le sujet . C'est un peu ma croisade.

Chouette, j'apprécie beaucoup et moi j'ai tendance à me braquer des fois face à l'extrémisme...même si je le suis aussi parfois!

Pour ce qui est de l'architecture, tu pourrais concevoir un PDM en forme d'escalier. Il sera bien entendu plus diffcicile à réaliser qu'un PDM rectangulaire mais avec un PDM tout est possible

Ben c'est bien la difficulté qui me fait peur sachant que comme je l'ai dit auparavant je ne suis pas encore le roi de la bricole mais peut-être qu'après avoir construit ma maison je me le sentirai mieux!!!

Ok pour les conditions du test, mais bon, on voit tout de même que le constat n'est pas si alarmiste que nous le laisse penser le document canadien.

Yahooooooooooooooo!

Je n'ai pas envie d'intoxiquer toute ma famille.

Beuh et moi non plus alors!!!

Voili voilou un p'tit pavé dans la mare...en tout cas je ne m'attendais pas à avoir autant de réponses c'est chuper chouette et merci tout plein à vous tous!

lulu

[Tsiledjé]

....ben dis donc Tsiledjé à croire que tu bosses pour eux!!! En tout cas on cherchait justement un poêle avec un four dessus et justement sur le site de cette marque j'en ai trouvé un!!!

Je suis content si je t'ai rendu service.
Mais je ne bosse pas pour eux, j'ai d'ailleurs tout fait pour cacher la marque (apparemment ca n'a pas été efficace).

[herakles]

la maison de nos rêves serait posé sur un hérisson avec dalle chaux-chanvre, ossature bois et remplissage des murs en terre-paille, isolation du toit en paille et le chauffage, beeeeennn c'est toujours en discussion actuellement au sein de ce fil!!! En tout cas quel qu'il soit il ne sera pas placé sur un mur donnant sur l'extérieur et l'idée de le caler pas loin d'une baie vitrée est sacrément pas con!!!

si tu faisais une recherche sur la maison Charmeau , construite près de chez moi, à castanet tolosan ?, google est ton ami..

le plan est très explicite : avec un beau mur bien en vue face à une grande baie vitrée et un poele + un four à main encastré dans ce mur .

en tous cas le niveau d'isolation que tu vises te dispensera de prévoir un chuaffage central , si en plus tu réalises un puits canadien "boosté" par une véranda accolée sur tes murs en paille terre (en été on chauffe ce puits canadien en prévision de l'hiver )

dans le Forez , une maison en paille se construit actuellement , avec une dalle posée sur un stockage intersaisonnier + tunnels à galets (voir sur ce forum la discussion "stockage intersaisonnier" )

[invite8fa82e4e]

@ lulu pouet

concernant :

En effet, le gros problème des poeles est l'effet yoyo de la t° qui conduit inévitablement au feu continu.

AhAAAAAAhhh! Tu avoues enfin!?!!

je pense que ce que Ririmason veut dire, c'est qu'un poele à bois induit un effet yoyo de la t°, c'est pourquoi il faut faire un feu continu.
Ce qui n'est pas le cas des pdm qui offre une chaleur continue.

Concernant ce texte :

je suis aussi aller lire ceci http://www.mddep.gouv.qc.ca/air/chauf-bois/index.htm

pour avoir vécu au Québec, ce qu'il faut savoir c'est que la proportion de chauffage au bois est plus importante qu'en France et dans beaucoup de cas le matériel utilisé est souvent assez vieux et donc peu performant.
D'autre part, ils sont un peu plus alarmistes sur les risques pour la bonne raison qu'il y a eu certaines années de très fortes tempêtes qui ont coupé tous les réseaux d'apport d'énergie pendant plusieurs jours. Et quand il fait en dessous de -40°C dehors, il faut bien se chauffer...
Dans ce cas beaucoup de gens se sont chauffés de façon continue. Dans certaines maisons le système de circulation de l'air était peu performant, ce qui a induit (notament dans le cas de feu ouvert) à l'intoxication et au décés de plusieurs personnes.

....en fait ce qui m'emmerde le plus dans un PDM ... et la place qui prend dans la pièce de vie...

Un pdm de 2t4 peut mesurer 100cm de large pour 65cm de profondeur et 170cm de hauteur... donc c'est sur que c'est plus qu'un poele de 50 de diamètre pour 1m de haut... mais en contre partie la températuire en surface sera beaucoup moins importante, on pourra donc se tenir ou mettre des objets plus proche du pdm que du poele... c'est un choix.

Benji

[ririmason]

@lulu pouet

Heureusement que benji est là pour tempérer la compréhension que tu fais de mes propos. Ce que je dis c'est le poele induit presque toujours l'usage d'un feu continu pour essayer d'atténuer l'effet yoyo inhérent au poele. On sait ce qu'il faut penser du feu continu: criminel.

Pour ton copain si il lit l'anglais, j'ai quelques sites à lui proposer. Des analyses sérieuses faites aux USA au Canada ou en Autriche et toutes arrivent à la même conclusion: la fumée du bois est 40x plus toxique que celle de la cigarette ( toluène et benzène sont 2 des principaux coupables ).

riri

[Cati78]

Bonjour,

L'idée d'un poêle de masse en forme d'escalier m'évoquait quelque chose... Je crois bien que c'était la couverture du livre "The Book of Masonry Stoves: Rediscovering an Old Way of Warming" de David Lyle.
Vraiment beau je trouve et inspirant...

Cat (dont c'est le premier message!)

[invitef7f65282]

voici quelques réalisations qui, répondrons à tes interrogations
http://www.masseovn.dk/peters%20ovn%20600.htm
http://www.masseovn.dk/ny%20peters%2...0opbygning.htm
http://www.fornyetenergi.dk/masseovn...-trappe-bb.gif
http://www.fornyetenergi.dk/masseovn...ese5-m-ild.gif

[jaïallaï]

Bonsoir,
Je remonte ce sujet car je suis dans la phase finale de la réalisation des plans de notre future mob. Nous souhaiterions y installer un poele de masse (style martien / ecofeu avec brunner HKD) sous l'escalier. Je me pose la question quand à la chaleur émise : j'imagine que cela risque de faire travailler le bois de l'escalier. Est-ce risqué ?
Si nous respectons l'écart au feu pour le conduit double peau (8cm je crois), peut-on placer ce conduit devant notre escalier en bois.

PS: je joins les plans en pdf pour que cela soit plus clair

[Linn]

Bonjour

Comme expliqué ici, les pièces jointes de type image doivent être prioritairement introduites sous forme de fichier de type image (JPEG, PNG ou GIF). Merci de fournir à nouveau des pièces jointes de ce type dans un nouveau message.
Pour une aide à la conversion, vous pouvez consulter cette aide : /!\ Merci de lire avant de poster!(dans le cas d'un scan, il est possible de demander une sauvegarde sous forme d'image plutôt que document PDF).

Linn pour la modération.

[Paillafond]

Bonjour à tous
bonjour lulu pouet

POur te donner des idées, regarde là : http://www.johnkingsley.ca/strawbale...005/index.html

[Sleipnir1984]

Voici une photo que j'ai trouver sur le net mais je ne peut pas dire ou je ne m'en souvien plus. J'espère que ça pourra t'aider.

Pièce jointe refusée, cette photo n'est pas libre de droits.

KroM67 pour la modération