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Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

  1. boifan

    Date d'inscription
    mai 2006
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    Quimper
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    131

    Angry Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

    Bonjour,

    Je poursuis mon périple à travers la jungle des solutions pour parvenir à une maison "basse énergie". Après un an de recherche, j'ai fini par trouver un maçon qui construit ma maison en Thermopierre 36,5 cm. Pour le moment on est au sous-sol ...

    L'étude thermique montre que les ouvertures qui font 25% des murs représentent 48% des déperditions totales de l'enveloppe. A verres constants, il faudrait améliorer les menuiseries extérieures prévues en alu et la solution serait de passer en menuiseries mixtes alu-bois. Je contacte donc un fabricant qui se targue d'atteindre la norme TH10.

    Le devis obtenu est en hausse de 20% mais, outre le bois-alu, je constate d'importantes évolutions sur les glaces tant en épaisseurs de verre qu'en largeur d'intervalle. Voila qui me laisse espérer des gains plus importants que prévu bien que j'ai l'impression que le surcoût est dans les verres plutôt que dans la menuiserie.

    Mais avant de signer le devis, je veux mettre à jour l'étude thermique pour savoir où nous en sommes.

    Grosse déception, le fabricant se retranche derrière la norme NF et refuse de fournir les U fenêtre par fenêtre alors qu'aussi bien en dimensions qu'en glaces ses propositions diffèrent largement des caractéristiques des fenêtres de référence.

    Au hasard d'une conversation avec un concurrent, j'apprends que l'épaisseur de ses menuiseries bois étant trop faible, ce fabriquant joue sur les verres pour avoir un U global convenable ! Et mieux, lorsqu'il faut ajouter un feuilleté genre Stadip, il diminue l'intervalle pour passer dans son épaisseur de bois ce qui dégrade le U de l'ensemble. J'ai bien une fenêtre dans ce cas, 6 m² tout de même, et vérification faite, l'intervalle n'est pas précisé sur le devis, juste la mention Argon (admirez la finesse du procédé).

    Conclusion : pour améliorer le U des fenêtres, je commence par payer plus de verre ... Ce n'était pas le but de la manœuvre ! Et le résultat thermique n'est pas à la hauteur de la dépense.

    Je comprends maintenant pourquoi ce fabricant ne veut pas me fournir le U de chaque fenêtre car j'aurais découvert que les gains n'étaient pas ceux espérés. Je comprends aussi pourquoi il ne veut s'adresser qu'à des professionnels ... La preuve, ni l'architecte qui s'en fout, ni le miroitier-poseur que j'enquiquine avec mes questions n'ont levé le lièvre.

    Voila encore une entourloupe d'un pro du bâtiment estampillé NF. C'est pas gagné ...

    -----

     


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  2. SebMP35

    Date d'inscription
    mars 2006
    Localisation
    region rennaise
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    1 134

    Re : Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

    On peux parfaitement avoir du TH10 (avec certification) avec des fenêtres Alu. Le facteur solaire SW de la fenetre sera très bon avec les montants fin. Cela joue aussi dans l'étude thermique.
    J'ai constaté la même difficulté a obtenir des infos précises sur les fenêtres bois d'un bon nombre de fabricants.
     

  3. conscience

    Date d'inscription
    février 2007
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    261

    Re : Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

    Je rejoins Seb, on peut avoir du TH10 avec de l'alu.

    J'ai signé la commande de mes menuiseries il y a 2-3 semaines, le devis tout alu était en concurrence avec un mixte bois-alu.

    Finalement nous avons opté pour le tout alu non seulement pour les performances thermiques mais aussi au niveau esthétique car ils font de "l'ouvrant caché" ce qui fait qu'il y a plus de vitrages pour une même taille de fenêtre ce qui maximise, tout proportion gardée, le solaire passif.

    Bon courage !
    Mon projet http://forums.futura-sciences.com/thread134047.html
     

  4. Sam Beckett

    Date d'inscription
    août 2007
    Messages
    133

    Re : Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

    Salut Boifan,

    Ayant moi aussi commandé des fenêtres mixtes bois alu, j'aimerais savoir par curiosité, quelle est la marque de fenêtres dont tu parles?
    (tu peux me le dire en Mp si tu préfères)
     

  5. renaudr

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    36

    Re : Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    On peux parfaitement avoir du TH10 (avec certification) avec des fenêtres Alu. Le facteur solaire SW de la fenetre sera très bon avec les montants fin. Cela joue aussi dans l'étude thermique.
    J'ai constaté la même difficulté a obtenir des infos précises sur les fenêtres bois d'un bon nombre de fabricants.
    Bonjour à tous,
    Je suis dans le même cas (à Brest) que boifan: 50% des pertes par 28 m² de baies sud (seules ouvertures)
    Peux-tu developper ton propos qui m'intéresse beaucoup sebMP ou me conseiller une lecture? Je m'étais fait à l'idée d'utiliser des menuiseries bois/alu. Je préfererais cependant tout alu si c'est thermiquement bon.
     


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  6. SebMP35

    Date d'inscription
    mars 2006
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    region rennaise
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    Re : Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

    On peux faire d'excellentes choses avec des fenêtres bois mais toutes n'ont pas la même qualité ... idem pour les fenêtres alu en moins bien.

    Une petite recherche sur le net permet de trouver des caractéristiques thermique de certains produits et on trouve des fenêtres bois/alu avec un Uw de 1.5/1.6 et en Alu aussi. On ne trouve pas mieux en alu et on trouve quelques produits bien meilleur en bois. Le prix est en général différents aussi.
    Si l'on place des fenêtres au sud, c'est pour avoir des apports solaires. Il y a donc des gains et pas que des pertes. On parle beaucoup du facteur solaire du verre mais c'est le facteur solaire de la fenêtre qui compte (Sw). Plus la surface vitrée est important et meilleur est le résultat. Là les fenêtres alu prennent le devant a coup sur. Les montants sont beaucoup plus fin.

    Sur ma maison, les pertes par les fenêtres (en alu cause tarifs entre autres), c'est 32% en comptant avec le Ujn (prise en compte de la fermeture des volets).
    Je ne sais pas comment vous arrivez a 50 %.
     

  7. boifan

    Date d'inscription
    mai 2006
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    Quimper
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    Re : Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

    Bonjour,

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Je ne sais pas comment vous arrivez a 50 %.
    Comme je trouvais le résultat pas fameux, celui qui a fait l'étude thermique m'a dit : "vous avez de trop grandes fenêtres ..."

    La maison de référence de la RT 2005 équivalente à la mienne ne dispose que de 25 m² de fenêtres. Effectivement, 60 m² de vitrages pour 168 m² de murs c'est trop pour la même enveloppe extérieure !

    Voici pour l'explication des 50% de déperditions par les fenêtres.

    Solution 1 : supprimer les portes-fenêtres, je me demande même pourquoi elles ne sont pas carrément interdites à la vente et les grandes baies.

    Solution 2 : les dimensions des ouvertures étant ce qu'elles sont, que peut-on faire ? Il faut entrer dans le détail.

    Le U des murs est à 0,26 W/m²°K . Le U des fenêtres menuiserie alu est donné par le thermicien à 2,25 W/m²°K avec des glaces 4 Planitherm Ultra N + 16 Argon + 4 Planilux (certaines fenêtres ont du Stadip 44.2 ou 66.2). Le Ug de ces glaces est donné par Saint Gobain : 1,2 W/m²°K.

    On calcule le Uw de l'ensemble verre-menuiserie de cette manière :
    Uw = (Ug x Ag + Uf x Af + Yg x Lg)/ (Ag + Af)

    Les U sont les coef. thermiques, les A les surfaces, Y le coef. linéique, L la longueur du pont thermique verre-menuiserie, g pour le verre, f pour la menuiserie.

    Un petit calcul sur la base d'une porte-fenêtre de 215x214 permet de dire que le Uf de la menuiserie alu proposée n'est pas loin de 4,7 W/m²°K, pourtant à rupture de pont thermique mais je soupçonne le thermicien d'avoir pris ce coef par (dépit) défaut vu la relation qu'il m'a faite de ses rapports avec le miroitier.

    Partant de ce calcul, il faut donc faire un effort sur la menuiserie.

    Avec une menuiserie bois, le Uf devrait être voisin de 2 W/m²°K, ce qui réduirait le Uw autour de 1,5 W/m²°K, soit un gain de 33% et cette porte-fenêtre serait TH10.

    Le R d'une menuiserie augmente comme l'épaisseur de bois divisé par le lambda de ce matériau. Si on augmente l'épaisseur de 13 mm de pin (lambda = 0,15 W/m°K), Uf devient égal à 1,70 W/m²°K . Dans le cas de cette porte-fenêtre, le Uw est égal à 1,44 W/m²°K soit un gain supplémentaire de 5% .

    Pour arriver au même résultat avec la menuiserie de plus faible épaisseur, il faut réduire sa surface exposée Af de 40%, mais il y a une limite mécanique. Reste la solution de modifier le verre avec un Ug de 1,09 au lieu de 1,2.

    Donc si le fabricant A et le fabricant B proposent des produits équivalents avec un écart de 13 mm entre les épaisseurs de bois, c'est qu'il faut bien rattraper la différence quelque part : en diminuant la surface de la menuiserie autant que possible, en augmentant l'intervalle entre verres à condition que ça passe dans l'épaisseur du bois ou en jouant sur l'épaisseur du verre, par exemple : 4-18-6 ou 4-14-10. Dans ce dernier cas, qui est le plus cher : la menuiserie bois ou le verre ?

    La norme TH10 veut dire que le Uw de la fenêtre est inférieur à 1,6 W/m²°K. Par exemple, le fabricant A propose une porte-fenêtre TH10 à 2 vantaux de 215x240. Le certificat NF précise que "seules sont certifiées les menuiseries de dimensions inférieures". Ceci veut dire que la même porte-fenêtre en 200x200 sera TH10 (<1,6 W/m²°K) mais ne dit pas que son Uw sera moins bon que celui de la plus grande (ici : 1,55 pour 1,51) ! Jusqu'où va se cacher le marketing ! De plus, une fenêtre plus grande que la norme aura un meilleur Uw que celle de la norme ...

    Conclusions :

    Comme le U des murs est meilleur que le U des fenêtres moins il y a de surface de fenêtres meilleur c'est, mais il faudra s'éclairer à l'électricité plus longtemps ... c'est un choix !
    Comme le U des verres est meilleur que celui des menuiseries, à surface égale, il vaut mieux une grande baie que 2 ou 3 petites ... à vos calculettes !
    En voyant de meilleurs verres sur une fenêtre, on pense choisir le meilleur produit alors qu'il ne pourrait s'agir que de rattraper la plus faible épaisseur du bois !

    Je ne suis sans doute pas au bout de la question. J'ai lu, relu, calculé, corrigé et recalculé, si il y a une erreur ne tapez pas trop fort svp !
     

  8. parfaitelumiere

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    Re : Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

    Voilà ce que je compte faire une fois que j'aurais acheté,à partir d'un vieux bâtiment en pisé.
    Pour le vitrage,je compte ouvrir la facade sud uniquement,fabriquer des entourages en chêne,comme ça se fait beaucoup dans le coin,en auvergne.
    Sur les vieux bâtiments on utilise du chêne de 20-25,en carré,pour les contours de fenêtre ou de porte,à la place de la pierre.
    Sur cette face sud,je bâtis donc ces entourages en chêne,que je rainure,dans ces rainures je compte installer les vitrages,sans bâti,alu ou bois,directement installé dans les bâtis que j'aurais construits,pour avoir un max de surface vitrée,et un minimum de châssis.
    Le seul inconvénient,c'est qu'il n'y aura pas d'ouvrant,je réfléchis au problème,comme les murs en pisé ont une bonne inertie,et que je compte installer une sorte de store vénitien à l'extérieur,je pense que la chaleur ne devrait pas poser trop de problèmes.
    seve qui peut!
     

  9. parfaitelumiere

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    Re : Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

    pour le nombre de fenêtres:une seule,ou le moins grand nombre possible,avec le plus de surface disponible par fenêtre,et le moins de menuiserie possible.
    par exemple,du sol au plafond,avec 2 mètres de largeur,ou moins suivant ce qui se fait,je n'en ai aucune idée?!
    Connais tu par hasard jusqu'à quelles dimensions peuvent aller les doubles vitrages?
    Comment est calculé le prix du vitrage nu,au m²?!
    merci!
    seve qui peut!
     

  10. Yoghourt

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    Re : Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

    Citation Envoyé par boifan Voir le message
    Comme le U des murs est meilleur que le U des fenêtres moins il y a de surface de fenêtres meilleur c'est,
    Oui mais non.
    Oui le U des fenêtres est pire que le U des murs.
    Mais non, ça ne signifie pas qu'il faut le moins de fenêtres possibles.

    Le bilan thermique d'un mur, c'est essentiellement ses pertes.
    Le bilan thermique d'une fenêtre, c'est apports - pertes.
    Et ça, ça change tout.
    J'ai d'ailleurs eu un échange amical mais appuyé avec un menuisier, qui voulait -sans me demander mon avis- me mettre des verres empêchant la chaleur du soleil de rentrer (pour éviter la surchauffe d'été). J'ai refusé catégoriquement. J'y tiens, à mes apports solaires gratuits! Et pour la surchauffe d'été, je choisirai plus tard entre voile, claustra, écran végétal ou volet (ce sont des fenêtres est et ouest, donc une avancée de toiture classique n'ira pas). Tiens, j'y pense, j'ai aussi la possibilité de tendre une grande toile ou une maille.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP
     

  11. boifan

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    mai 2006
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    Re : Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

    Citation Envoyé par parfaitelumiere Voir le message
    pour le nombre de fenêtres:une seule,ou le moins grand nombre possible,avec le plus de surface disponible par fenêtre,et le moins de menuiserie possible.
    par exemple,du sol au plafond,avec 2 mètres de largeur,ou moins suivant ce qui se fait,je n'en ai aucune idée?!
    Connais tu par hasard jusqu'à quelles dimensions peuvent aller les doubles vitrages?
    Comment est calculé le prix du vitrage nu,au m²?!
    merci!
    Saint Gobain fournit des glaces en standard : 6 m x 3,21 m. Et plus sur demande. Il existe des maisons avec des façades en verre sans montants. On fait aussi des fenêtres d'angle sans montant. Le prix est peut être aussi "sans montant" ?

    Pour le reste, je n'ai fait que tirer quelques conclusions de mon expérience ... à utiliser avec modération et prudence car la contradiction est souhaitable.

    Attention tout de même, verre et bois ne réagissent pas de la même façon à la température et l'épaisseur de verre varie avec sa nature, la charge, le vent ... Pour plus d'information, lire les documents suivants, cliquez sur : calculs techniques
     

  12. renaudr

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    Re : Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Je ne sais pas comment vous arrivez a 50 %.
    Bonjour,
    Ce fil est passionnant, merci à vous tous !
    ******citation*******
    Les 50% dans mon cas:
    Le projet (schématisé)
    surface des murs 186 m² U = 0,144
    surface de toit (plat) 75 m² U = 0,129
    surface de sol 75 m² U = 0,13 estimé (à l'etude!)
    ouvertures sud 29 m² U = 1,6
    autres ouvertures: néant
    Chauffage primaire: solaire
    secondaire: bois
    tertiaire (!) électrique, très peu je l'espère

    Avec ces valeurs mon petit pg Excel me donne 51% des pertes par les fenêtres.
     

  13. renaudr

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    brest
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    Re : Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Oui mais non.
    Oui le U des fenêtres est pire que le U des murs.
    Mais non, ça ne signifie pas qu'il faut le moins de fenêtres possibles.
    Le bilan thermique d'un mur, c'est essentiellement ses pertes.
    Le bilan thermique d'une fenêtre, c'est apports - pertes.
    Et ça, ça change tout.
    Bien sûr mon vitrage sud est plus qu'utile c'est lui qui va me chauffer (en partie)
    environ 7000 kWh/an (240 kWh/m²/an) à Brest (48° Nord)

    Mon petit pg Excel , toujours lui, me donne un bilan presque équilibré en décembre et janvier
    Je peux donner plus de détails sur ce projet si vous êtes intéressés et je compte sur vos critiques. Je compte aussi ouvrir un fil sur l'isolation (ou pas!) du sol hérisson etc. un peu flou dans mon projet.
     

  14. renaudr

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    brest
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    36

    Re : Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

    Citation Envoyé par parfaitelumiere Voir le message
    je compte installer une sorte de store vénitien à l'extérieur,je pense que la chaleur ne devrait pas poser trop de problèmes.
    Je compte faire comme vous des store extérieurs coulissants, soit en bois soit en caillebotis galvanisés industriels (bon marché)
     

  15. parfaitelumiere

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    puy de dôme
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    Re : Fenêtres : Menuiseries bois-alu, quand gain pas celui qu'on croit

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Oui mais non.
    Oui le U des fenêtres est pire que le U des murs.
    Mais non, ça ne signifie pas qu'il faut le moins de fenêtres possibles.

    Le bilan thermique d'un mur, c'est essentiellement ses pertes.
    Le bilan thermique d'une fenêtre, c'est apports - pertes.
    Et ça, ça change tout.
    J'ai d'ailleurs eu un échange amical mais appuyé avec un menuisier, qui voulait -sans me demander mon avis- me mettre des verres empêchant la chaleur du soleil de rentrer (pour éviter la surchauffe d'été). J'ai refusé catégoriquement. J'y tiens, à mes apports solaires gratuits! Et pour la surchauffe d'été, je choisirai plus tard entre voile, claustra, écran végétal ou volet (ce sont des fenêtres est et ouest, donc une avancée de toiture classique n'ira pas). Tiens, j'y pense, j'ai aussi la possibilité de tendre une grande toile ou une maille.
    C'était aussi la question que je me posais,au sujet de ce film pour la chaleur!
    au début je me suis dit "c'est génial!pas de chaleur!" et après en réfléchissant un peu plus,je me suis dit que si la chaleur n'entrait pas par les fenêtres,il faudrait l'amener par un autre moyen,en chauffant,et je me suis dit que dans ce cas il était préférable d'avoir un vitrage sans ce traitement,et de régler autrement le problème de la chaleur,par un système de stores vénitiens à l'extérieur:avec la bonne inclinaison on peut avoir la lumière sans soleil direct dans les vitres,on peut même extrapoler,en montant ce store sur un système pour modifier l'inclinaison,suivant la saison,le soleil,ou simplement quand il fait nuit,pour s'en servir comme volets pleins pour garder plus de chaleur.
    C'est vrai que dans le cas d'une fenêtre,le caractère conducteur de chaleur est un avantage quand elles son placées de façon à apporter de l'énergie plutôt que d'en perdre!

    Pour les vitres,sûr que le prix doit être à l'échelle des dimensions!
    seve qui peut!
     


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