"Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie

[seboseb]

Bonjour à tous,

ça fait plusieurs années que je fréquente ce forum, même si j'y participe beaucoup moins depuis 2 ans pour un tas de raisons professionnelles et familiales.

Ayant travaillé dans un Espace Info Energie, j'ai été assez "formaté" par l'approche strictement thermique des bâtiments. Pour ma future maison que je souhaite la plus économe possible (ça se concrétise... je suis devenu propriétaire foncier !), j'ai toujours envisagé d'isoler TOUTES les parois, même le sol. Soit, pour le plancher, le schéma suivant (de bas en haut) : dalle, isolant incompressible, puis chape épaisse d'une dizaine de cm. Ça m'a toujours semblé le meilleur compromis entre isolation et inertie.


Pourtant je lis ici et ailleurs beaucoup de messages qui préconisent de ne pas isoler sous la dalle du RDC dans le cas d'une construction sur terre plein, mais uniquement en périphérie. Le but est d'augmenter l'inertie, ce qui est évidemment une bonne idée, mais aussi d'avoir une logique perspirante (si la dalle est faite à base de chaux, par exemple). Et même de ne pas s'opposer aux ondes telluriques (là, on entre dans un terrain TRÈS glissant sur un forum scientifique )

Or, d'après différentes sources (dont le bouquin de S. Courgey et JP Oliva), la terre aurait un coef lambda (conductivité thermique) de l'ordre de 1, et plus si elle est mouillée. La performance thermique est donc 30 fois inférieure à celle d'un isolant. Même avec une épaisseur de l'ordre du mètre, ça ne semble guère compatible avec les standards passifs. Je précise en outre que je suis à 850 m d'altitude dans le Bugey (Ain) et qu'il y fait assez frisquet même en été.

Ma question est la suivante : comment modéliser le comportement thermique d'une dalle isolée uniquement en périphérie, et quelles performance peut-on en attendre ?
Question corrolaire : avez-vous des exemples de construction de ce type en milieu montagnard (et non en Espagne ou en Bretagne où il fait 10°C en pelin hiver) ?

Merci à tous ceux qui pourront éclairer ma lanterne. Et bravo à tous ceux qui font vivre ce forum !

[emmanuel30]

Salut Seboseb, tu as raison, un retour d'expérience des montagnards serait l'idéal pour avoir une idée précise.

Dans l'attende je trouve quand même que tu es assez pessimiste, car si on considère que l'épaisseur à traverser pour une isolation enfouie à 1 m est de 2 mètres, cela nous fait quand même un R de 2 au droit de la périphérie, et bien plus vers le centre de la dalle ou plusieurs mètres de terre s'opposent au flux thermique.

[herakles]

Même en Norvège ils n'isolent pas sous la dalle mais en périphérie et en plus posent un trottoir isolant extérieur , de façon à profiter de l'inertie de la terre , dont la température se stabilise lentement après la construction et la mise hors d'air pour se rapprocher de la température de l'habitat + les apports solaires .

De plus , il y a l'opportunité d'uns tockage intersaisonnier ou d'un hypocauste ..

Voir également ce docu : terre-plein très épais sur isolant , autrement dit , l'inertie est considérable sous la maison= dalle béton , tout-venant et isolant liège ..http://www.architecturenaturelle.com/projets-101-2.html

[kaiserf]

Salut seboseb.

C'est amusant mais j'ai eu exactement la même interrogation et impossible de trouver une réponse...claire.
Certain pensent que l'épaisseur sous la maison donne une isolation presque infini...d'autre affirment qu'avec le temps la température sous dalle va "s'équilibrer" et alors plus de déperdition car pas de delta T...

Loin de moi l'idée de contredire ces théories.

Seulement sur un bilan thermique, l'absence d'isolation sous dalle est très pénalisant pour le résultat.

Notre problématique était de concilier inertie et isolation pour la construction d'une MOB basse conso dans le 01 (pas très loin de chez toi, on est sur les contreforts du Bugey à 400m d'altitude, mais climat moins extrème qu'a hauteville).

Voici la solution retenue (de haut en bas)
-carrelage.
-chape maigre de 5cm.
-dalle béton armé de 20cm
-30cm de concassé 0/20.
-8 cm d'isolant en polymachinpasécolo
-terre plein.
A noter que la dalle et le concassé sont complètement désolidarisés du reste de la maison par une remontée périphérique de l'isolant (8cm d'épaisseur pour rompre le pont thermique)
Pour 90m² au sol, ça représente environ 100T pour l'inertie.
Cette configuration n'est pas courante et beaucoup de maçons sont retissant à l'idée de sortir de l'habituel isolation sous dalle.
Celui qui nous fait les travaux a fait valider la solution par le BE béton qui a calculé les fondations et les longrines de BA qui remplace les murets de soubassement.
Au passage, l'étude béton n'est absolument pas un luxe car dans notre cas elle a permis de réduire la taille des fondations (donc la quantité de béton) et au prix du béton ça chiffre très vite

Cette solution n'est absolument pas perspirante, si je vois sans problèmes les avantages de la perspirance pour les murs et le toit, j'ai plus de mal à mesurer l'intérêt d'un sol perspirant sur terre plein...

On est actuellement en plein dans les travaux, les longrines viennent d'être terminées et l'isolation du sol sera posée la semaine prochaine, alors désolé si ce n'est pas un retour d'expérience.


Edit: J'avais pas vu la répone de herakles qui a dit la même chose que moi mais en 6 lignes seulement...

[seboseb]

Bonsoir, merci pour ces premiers éléments.

@emmanuel30

si on considère que l'épaisseur à traverser pour une isolation enfouie à 1 m est de 2 mètres, cela nous fait quand même un R de 2 au droit de la périphérie, et bien plus vers le centre de la dalle ou plusieurs mètres de terre s'opposent au flux thermique.

D'accord avec toi, mais il y a un autre paramètre à prendre en compte : la capacité thermique. Le sol "pompe" des calories pour se réchauffer, même s'il ne les laisse pas repartir très facilement ensuite. Et s'il faut chauffer tout le continent avant d'avoir un équilibre thermique sous ma maison...

@Heraklès : je prends note pour la Norvège, mais ça ne me rassure pas. Avec une température extérieure de -20°C, profiter d'un sol à 5 ou 6 degré (au pifomètre) devait être une aubaine, et ça ne coutait pas plus cher ! Mais dans nos petits intérieurs douillets d'hommes du 21è siècle, nous ne cherchons plus à tempérer (là, OK, l'inertie est idéale) mais bien à CHAUFFER. Et pour que ce soit confortable, il est préférable que toutes les parois soient chaudes. Or, l'agréable fraicheur de la dalle dans une vieille maison en été semble montrer que le sol reste toujours bien frais...

J'ai l'air très critique comme ça, mais je ne demande qu'à être détrompé !

@kaiserf :
salut voisin !Merci pour cette idée. Si je comprend bien, ton polymachin se trouve 50 cm sous le sol fini, et cette profondeur doit compenser (en partie au moins) l'épaisseur assez moyenne de l'isolant. Le poly extrudé supporte-t-il qu'on lui déverse des tonnes de cailloux sur la g... sans ménagement ? Et au fait, c'est quoi une "longrine BA" ? Tu aurais un p'tit schéma de l'ensemble ??? Et au fait, tu vises quelle performance thermique ?

Enfin, une question reste en suspens : le comportement thermique d'un mur, c'est fastoche (R=e/lambda, en gros) mais comment modékiser le comportement d'un sol sur terre plein avec isolation périphérique ? Connaissez-vous des logiciels qui le font ?

Merci, bonne soirée à toutes et à tous.

[RARA63]

Un lien, qui ne répond pas directement à la question, mais qui explique quand même bien le rôle et les limites de l'inertie .
(Même si il parait qu'il y à des erreurs)
http://archi.climatic.free.fr/07prisehtml.html

[greg-landes]

une dalle isolée en péripherie,a l'interieur des murs de soubassement doit s'accompagner d'une vrai dalle flottante.Dans ce cas le pont thermique est minime voire inexistant puisque l'isolant interieur de la maison vient au contact de l'isolant de la dalle. Ce qu'on perd en inertie thermique du a l'isolation interieure est compensé par une dalle lourde....qui met du temps certes, a chauffer, mais qui reste stable en température.

je ne peux finalement pas utiliser des blocs rth pour mes murs pour des raisons de budget limité en construction, mais mon maçon accepte de me faire une dalle isolée en peripherie.C'est au moins ca, car certains refusent.......

[seboseb]

@rara63 : merci pour le lien, je lirai tout ça à tête reposée. Mais je constate qu'on y parle encore d'habitation semi-enterrées ou enterrées dans le sud, mais jamais en climat de montagne. Y' pt'êt une raison si ça ne se fait pas chez moi ????

[SK69202]

Bonsoir

Le poly extrudé supporte-t-il qu'on lui déverse des tonnes de cailloux sur la g... sans ménagement ?

Voir dans le lien ci-dessous le 5000CS par exemple, il semble tout à fait apte à cela. (C'est sûr qu'il est plus cher: idée de tarif)

http://www.basf.de/fr/produkte/kstof...Md24DaUZbw23Sa

@+

[seboseb]

Merci pour ces tarifs. C'est moins cher que le verre cellulaire (type Foamglass) qui est indestructible mais vraiment pas donné.
Et en variante écolo ? Y a-il des panneaux de liège qui supporteraient un demi mètre de caillasses ?

[RARA63]

@rara63 : merci pour le lien, je lirai tout ça à tête reposée. Mais je constate qu'on y parle encore d'habitation semi-enterrées ou enterrées dans le sud, mais jamais en climat de montagne.

Je cite la page "limites de l'inertie" :

Dans les climats chauds et humides, l’inertie thermique est à rejeter totalement. Il est indispensable dans ce type de climat d’utiliser des solutions à très faible inertie, très ventilés, réalisés avec des matériaux à très faible coefficient d’effusivité.
L’intérêt de l’inertie thermique se limite à certaines zones géographiques, de préférence dans des climat rigoureux, soit très chauds et secs, soit froids et secs.
Dans les climats tempérés, il faut compléter l’’inertie thermique avec la ventilation pour éviter les phénomènes d’humidité intempestive et la réserver à des sites occupés en permanence ou selon un mode régulier.

Après, je ne pense pas être compétant pour trancher ...

[Joanet]

@Heraklès : je prends note pour la Norvège, mais ça ne me rassure pas. Avec une température extérieure de -20°C, profiter d'un sol à 5 ou 6 degré (au pifomètre) devait être une aubaine, et ça ne coutait pas plus cher ! Mais dans nos petits intérieurs douillets d'hommes du 21è siècle, nous ne cherchons plus à tempérer (là, OK, l'inertie est idéale) mais bien à CHAUFFER. Et pour que ce soit confortable, il est préférable que toutes les parois soient chaudes. Or, l'agréable fraicheur de la dalle dans une vieille maison en été semble montrer que le sol reste toujours bien frais...

Tu l'a bien dit... semble rester frais, c'est juste une sensation thermique, car il peut que la dalle soit plus chaude qu'en hiver...

En tout cas, perso, je pense qu'il faut toujours associer l'inertie du sol avec de beaux apports solaires par de baie vitrées bien orientées. Dans la plus part des cas, une isolation pheripherique suffira pour que la dalle + herisson stockent une grande partie des calories apportées par le rayonemmet direct du soleil d'hiver, sans resentir des surchauffes même pendant le jours le plus clements. Par contre, des que le soleil disparetra et la température tombera, une partie assez importante des calories stockées dans la dalle pourras être restituée tout doucement à l'ambiant interne de l'habitat... la reste, malheuresement, sera perdue dans le sol. Ça semble être la cles... capter, stocker et restituer

Pour donner une idee Corguey et Oliva font la difference entre trois types de conceptions des sols:

A. Creation d'un volume d'inertie en contact avec l'espace habité et isolé du sol

A.1. Isolation sou la chape (inertie faible).... pas le top (typique des planchers chuaffants)

A.2. Isolation sous l'ensemble dalle + chape (inertie moyenne)

A.3. Isolation sous une quantité plus ou moins importante de matériaux lourds (inertie forte à très forte)

B. Creation d'un espace chauffé sans contact avec le sol (vide sanitaire)

C. Recherche d'un compromis entre inertie et isolation (dalle isolée en periphérie): solution souvent proposé en cliamt mediterraneen avec des très bonnes performances d'été

Il parait donc, que dans de climats plutôt frisquet il serait preferable d'isoler en dessous de la dalle + herisson comme bien a indique Herckles pour la maison du clos...

Enfin, une question reste en suspens : le comportement thermique d'un mur, c'est fastoche (R=e/lambda, en gros) mais comment modékiser le comportement d'un sol sur terre plein avec isolation périphérique ? Connaissez-vous des logiciels qui le font ?

Merci, bonne soirée à toutes et à tous.

J'ai esseyé de modeliser le comportement de la dalle de ma future maison à l'aide du logiciel demo mini pleiades. C'est pas evident de definir les caracteristiques d'un dalle isolée en périphérie, mais finalement j'ai reussi en considerant l'existence d'un certain pont thermique supplementaire entre la dalle et l'extérieur. Pour mes modelisations... faites en climat mediterranean j'ai pu observer qu'avec un bon volant d'inertie en face des baies vitrées plein sud, pendant les jours d'hiver, la température des pièces exposées au sud ne monte pas autant que dans le cas ou on consider, par exemple, l'existance d'un vide sanitaire et une dalle isolée directament dessous. Par contre, des que la nuits arriver.... la température des pièces prend beaucoup plus de temps a retomber quand on a ce magnifique volant d'inertie...... c'est qui fait desendre de quelques kWh/m2 la conso du batiment...

C'est possible que dans les climats avec moins d'ensoleilement il soit plus ionteressant d'isoler son volant inertiel de l'extérieur pour pouvoir profiter de presque tous les apports solaires rentre dans l'habitation....

Meilleurs salutations

[herakles]

Au passage, l'étude béton n'est absolument pas un luxe car dans notre cas elle a permis de réduire la taille des fondations (donc la quantité de béton) et au prix du béton ça chiffre très vite

Félicitations ! il s'avère en effet que des plots + longrines minimisent la quantité de béton et peuvent être plus économiques que le système classique de fondations sur semelles filantes , à partir d'une profondeur du soubassement de 1.00m

[kaiserf]

Bonsoir, merci pour ces premiers éléments.

@kaiserf :
salut voisin !Merci pour cette idée. Si je comprend bien, ton polymachin se trouve 50 cm sous le sol fini, et cette profondeur doit compenser (en partie au moins) l'épaisseur assez moyenne de l'isolant. Le poly extrudé supporte-t-il qu'on lui déverse des tonnes de cailloux sur la g... sans ménagement ? Et au fait, c'est quoi une "longrine BA" ? Tu aurais un p'tit schéma de l'ensemble ??? Et au fait, tu vises quelle performance thermique ?

.

Salut.
Le polymachin c'est ça:Polyfoam 350LJ
-La résisitance de service en compression est de 180kpa.
Étant incompétent dans ce ce domaine je fais confiance aux "pro" pour la compatibilité du produit avec ce qu'on lui met dessus et j'ai la chance d'avoir trouvé un excellent maçon ouvert a mes idées farfelues très "propre" dans son travail (pour le moment...)
-La résistance thermique en 80mm est de 2.35 et comme c'est entre dalle et terre le delta t est réduit donc déperdition assez limités.
-Le prix est d'environ 13€/m² HT non posé.

Les longrines c'est des "murets" en béton armé et vibré, ça remplace les murs de soubassement en aglo.

[herakles]

c'est des "murets" en béton armé et vibré,

mon poil de pro se hérisse ...la définition n'est pas tout à fait exacte , on doit plutôt dire "POUTRE BA" armée en béton vibre et armé suivant les portées entre plots , cette poutre étant enterrée ..

un muret suppose qu'il s'appuie sur une fondation élargie sur toute sa longueur ..