Rendement d'une VMC Double flux

[inviteaf307c96]

VMC double flux : quelle est la définition exacte du rendement indiqué par les fabricants ? Un ami est surpris de voir sa VMC insuffler de l'air à 10° alors qu'elle est indiquée pour un rendement de 65% ...Merci
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[clarilau]

sa veut rien dire qu'elle insulfle de l'aire à 10°

tous dépend de la température exetérieur et si il a un puit canadien

[hippostef]

Bonjour,
Tout depend aussi de l'isolation du reseau et eventuellement du caisson....

[alexandresud]

Bonjour, je recherche la définition exacte du rendement d'une vmc df en fonction de la temp ext, temp int...
D'avance merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[behache]

Bonjour

Bonjour, je recherche la définition exacte du rendement d'une vmc df en fonction de la temp ext, temp int...
D'avance merci

Avec des températures mesurée au niveau de l'échangeur
- t1 : température air insufflé
- t2 : température air extrait
- t3 : température air extérieur
et débit extrait = débit insufflé

Rendement = (t1-t3) / (t2-t3)
Exemple numérique
t1 = 14°C
t2 = 18°C
T3= 8° C
Rendement = 6/10= 0,6 = 60%

[chatelot16]

je dirait que rendement 65% veut dire que la vmc remet dans l'air qui entre 65% de la chaleur de l'air qui sort

si le debit qui entre est egal au debit qui sort ca peut se calculer rien qu'avec les temperature

puissance qui sort = (Tinterieur-Texterieur) x debit x chaleur massique de l'air

puissance qui rentre =(Trecupéré-Texterieur) x debit x chaleur massique de l'air

donc rendement=(Trecupéré-Texterieur)/(Tinterieur-Texterieur)

example:Tinterieur 20° Texterieur 0° Trecupéré = 10°
rendement = 10-0 / 20-0 = 0.5 = 50%

mais si il fait -10° dehors ce meme 10° recupéré veut dire un rendement meilleur = 10-(-10) / 20-(-10) = 0,66 = 66%

attention : il ne s'agit que du rendement d'un echangeur de chaleur : les ventilateurs consomment de l'energie , une partie directement transformé en chaleur par la perte des moteur , et l'autre partie aussi transformé en chaleur par les frottement de l'air , cet echauffement fait donner a mon calcul precedent un rendement superieur a la realité

[alexandresud]

Ok, en fait ce n'est juste qu'une formule mathématique...
Mais en supposant rendement à 90%, T° intérieure à 20° et T° ext à 0°...
On a 0.9=(Trecup-0)/(20-0)= Trecup/20
Soit Trecup = 0.9*20=18°
ça me semble vraiment hypothétique comme calcul car certains fabricants de VMC annoncent un rendement de 95% à -5° et 80% à 10°...
Donc là votre formule ne fonctionne plus...

Quelqu'un a une idée?

[behache]

Ok, en fait ce n'est juste qu'une formule mathématique...

Oui le rendement est toujours le ratio restitué/fourni

Mais en supposant rendement à 90%, T° intérieure à 20° et T° ext à 0°...
On a 0.9=(Trecup-0)/(20-0)= Trecup/20
Soit Trecup = 0.9*20=18°
ça me semble vraiment hypothétique comme calcul car certains fabricants de VMC annoncent un rendement de 95% à -5° et 80% à 10°...
Donc là votre formule ne fonctionne plus...

? ? ? ?

[alexandresud]

Je recommence:
Le rendement augmente si l'écart de température augmente...
si -5° ext et 20° int, rendement 95%
Donc 0.95=(Trecup+5)/(20+5) d'où Trecup= (0.95*25)-5=18.75

Si 10° ext et 20° int, rendement 80%
Donc 0.8=(Trecup-10)/(20-10) d'où Trecup= (0.8*10)+10=18

Voili voilou, avec de l'air plus froid dehors, tu insuffles de l'air plus chaud???
Là vous êtes vachement balaises...

Par contre, si tu considères que la température d'insuflation est égale à la moyenne de la temp int et temp ext (en considérant débits égaux) tu as (si rendement 100%) :
Tinsufl = (Tint+Text)/2...
Et là ça semble plus logique, parce que quand tu mélanges 1L d'eau à 50° avec 1L d'eau à 10°, dans la théorie, tu obtiens 2L d'eau à 30°...(reste de cours de phisique)
Donc votre formule ne veut rien dire...

[chatelot16]

mon calcul permet de mesurer le rendement , mais il ne dit pas que le rendement est forcement constant pour toutes les temperature

[behache]

voilou, avec de l'air plus froid dehors, tu insuffles de l'air plus chaud???
Là vous êtes vachement balaises...

Pas nous, les fabricants,
Je vous suggère de leur demander des explications

Par contre, si tu considères que la température d'insuflation est égale à la moyenne de la temp int et temp ext (en considérant débits égaux) tu as (si rendement 100%) :
Tinsufl = (Tint+Text)/2...
Et là ça semble plus logique, parce que quand tu mélanges 1L d'eau à 50° avec 1L d'eau à 10°, dans la théorie, tu obtiens 2L d'eau à 30°...(reste de cours de phisique)

Objection : il n'est pas question de mélange mais d'échange (de calories)

Donc votre formule ne veut rien dire...

Citation http://fr.wikipedia.org/wiki/Rendement_%28physique%29
" En physique, le rendement est une grandeur sans dimension qui caractérise le rapport pour un système entre son efficacité[1] réelle et son efficacité théorique maximale. C'est donc une grandeur comprise entre 0 et 1, la valeur étant atteinte quand l'efficacité maximale est atteinte (cas limite idéal)."
Je suis d'accord avec cette définition

[chatelot16]

je suis d'accord , un rendement qui augmente quand l'ecart de temperature augmente c'est possible ( bien que la variation me paraisse trop grosse ) , mais une temperature recuperé superieure quand il fait plus froid c'est absurde !

ca ne change rien pour ma facon de calculer le rendement d'un echangeur ! ca veut juste dire que les chiffre de rendement que tu a cachent un probleme , par example donné a la louche sans mesure precise , ou mesuré dans des conditions aproximatives

ou autre chose : certaine VMC on une resistance electrique pour degivrage quand c'est trop froid : si on mesure le rendement sans tenir compte de cette resistance , le rendement va monter , et peut etre meme au dessus de 100% si la resistance chauffe beaucoup

[yves35]

bonsoir,

les chiffres donnés par les fabricants le sont pour une étanchéité parfaite; quand on passe à une étanchéité ( à l'air) de type passivehaus il y a une première dégringolade, une seconde quand on passe à l'étanchéité BBC , une autre quand on passe à RT 2005. Par pure charité on ne parlera pas des batiments anciens.... Tout cela à cause d'une étanchéité à l'air pas performante . Il y avait une étude sur la maison écologique il y a quelques mois,juin juillet:
http://www.la-maison-ecologique.com/...parametre=0;57

de mémoire la perte est de 25-30% (à vérifier)

Il y a une donnée que j'aimerais bien connaitre :je met 1 kWh d'énergie électrique pour alimenter les moteurs et la régulation, je retire combien en énergie de chauffage? autrement dit :quel est le COP d'une VMCDF


yves

[behache]

Bonjour

...
Il y a une donnée que j'aimerais bien connaitre :je met 1 kWh d'énergie électrique pour alimenter les moteurs et la régulation, je retire combien en énergie de chauffage? autrement dit :quel est le COP d'une VMCDF yves

Dans le rendements des échangeurs il n'est vraisemblablement pas tenu compte de l'énergie consommée par les ventilateurs.
Les ventilateurs sont, avec ou sans échangeur, nécessaires à la ventilation du local et de toutes façons de puissance comparativement très faible

[alexandresud]

Je recommence...
Si rendement = (Trecup-Text)/(Tint-Text)
et que le rendement approche 100% (90 ou 95% selon les fabriquants)
Cela veut dire que Trecup approche fortement Tint...
Or une VMC DF n'est pas une PAC et ne pourra approcher ces valeurs ou alors c'est super comme équipement...
Il va y avoir échange de calories jusqu'au point d'équilibre... dans l'idéal!
Avec votre formule, la temp de l'air insuflé approche la temp de l'air int et la temp de l'air extrait approche la temp de l'air ext...
Moi je pencherai plutot sur la version T insuflée = T extrait...
Mais peut etre je me trompe...

[behache]

Bonjour

Je recommence...
Si rendement = (Trecup-Text)/(Tint-Text)
et que le rendement approche 100% (90 ou 95% selon les fabriquants)
Cela veut dire que Trecup approche fortement Tint...

Oui avec de vrai rendement.
D'accord avec vous 90 ou 95 % pas réaliste

Or une VMC DF n'est pas une PAC et ne pourra approcher ces valeurs ou alors c'est super comme équipement...

en fait avec une surface d'échange très grande, il n'y a pas de limite.
Imaginez une plaque échangeur-séparateur avec deux circulations à contre courant, le fux chaud cède ses calories tout le long de la plaque, le flux froid récupère des calories à l'inverse.
A chaque point de la plaque il y a une différence entre le flux qui se refroidit et celui qui se réchauffe.
Avec une plaque très courte le flux froid ne se réchauffe pas, le flux chaud n'a pas le temps de refroidir rendement =0.
Avec une plaque très large et longue, il y a en tout point un faible écart en particulier à l'entrée de l'air chaud qui est la sortie de l'air réchauffé --> très bon rendement

Il va y avoir échange de calories jusqu'au point d'équilibre... dans l'idéal!

Avec un échangeur à contre courant l'idéal tend vers température insufflée = température évacuée

Avec votre formule, la temp de l'air insuf approche la temp de l'air int

Oui, coté intérieur

et la temp de l'air extrait approche la temp de l'air ext...

Oui, coté extérieur

Moi je pencherai plutot sur la version T insuflée = T extrait...

Cette fois je n'ai pas compris. Mais avant vous aviez défini si je ne me trompe le rendement 100% comme T insufflée = (T int + T ext)/2.
Il est possible que ce soit le calcul des vendeurs de VMC mais ce serait un rendement frauduleux.
D'un autre côté je suis d'accord avec vous pour reconnaitre qu'un rendement 90% selon ma définition est suspect.
Rendement de mon échangeur (6 m² aluminium) 60 à 65 %

Mais peut etre je me trompe...

[alexandresud]

Je crois que Behache, tu as un soucis de logique...
Tu ne peux plus prendre de caloris lorsque les temp sont identiques... ça s'appelle l'équilibre... = souvenir de cours de physique de 3eme...
Avec ma formule , si rendement = 100%
T insufflée = (T int + T ext)/2
Si T ext = 0 et T int = 20
Alors Tinsuflé = 10°...
Alors que toi tu es à 20°...

Je n'arrive pas à me faire à cette histoire de rendement...
En physique, rien ne se perd, rien ne se crée...

[chatelot16]

Trecupéré = (Tinterieur + Texterieur)/2 c'est le rendement maximum d'un echangeur a flux croisé : c'est a dire un echangeur mal foutu qui melange tout : un echangeur a flux croisé a un rendement maximum de 50% ... certain vendeur peuvent toujours dire que c'est le maximum ... vu le prix des VMC double flux il est inutile de perdre sont temps avec un truc a mauvais rendement

un bon echangeur a contre courant peut avoir un rendement qui approche 100% donc une temperature recupéré qui aproche la temperature interieur

[Aoz]

voir là :
http://forums.futura-sciences.com/ph...thermique.html

[alexandresud]

OK, mea culpa, faute est mienne...
J'ai compris le système du contre courant...
Et OK, on peut insufler de l'air à une temp proche de l'int...

[Gilbair]

La prise de tête !

La seule et bonne formule est celle donnée il y déjà bien longtemps :
Rendement = (T° pulsion - T° entrée VMC)/(T° extraction - T° entrée VMC)

Un petit exemple concret, ce matin chez moi.
T° entrée VMC : 13°C
T° Extraction : 20°C
T° Pulsion : 19.5°C

--> Rendement : 93% VMC Paul Thermos 300DC

[ririmason]

Heu...le rendement de quelque chose ce n'est pas le rapport entre l'énergie consommée et le gain apporté?

[behache]

Bonsoir

Je crois que Behache, tu as un soucis de logique...
Tu ne peux plus prendre de caloris lorsque les temp sont identiques... ça s'appelle l'équilibre... = souvenir de cours de physique de 3eme...
.......

Effectivement les derniers degrés sot difficiles à gratter mais temps qu'il y a une petite différence il y a échange

Je n'arrive pas à me faire à cette histoire de rendement...
En physique, rien ne se perd, rien ne se crée...

Avec un air insufflé proche de l'air extrait, aucune énergie n'est crée. Donc tu as tout à fait raison, le rendement ne peux jamais être supérieur à 1.

Cela ne veut pas dire que je cautionne des rendements d'échangeur de VMC domestiques proches ou supérieurs à 90 % même en oubliant les pertes mécaniques pour la ventilation.

[behache]

Bonsoir Ririmason

Heu...le rendement de quelque chose ce n'est pas le rapport entre l'énergie consommée et le gain apporté?

Non voir le message d'hier à 22:02

[ririmason]

Bonsoir RirimasonNon voir le message d'hier à 22:02

C'est loin d'être la seule définition du rendement qui se traduit par efficiency en anglais.

[chatelot16]

Cela ne veut pas dire que je cautionne des rendements d'échangeur de VMC domestiques proches ou supérieurs à 90 % même en oubliant les pertes mécaniques pour la ventilation.

il faut savoir ce que vous voulez ?

rendement de l'echangeur ? ou rendement de la vmc entiere

pour le rendement de l'echangeur la formule que j'ai donné et la formule de Gilbair son les meme avec des notation differente

pour la vmc entiere c'est plus compliqué :
energie consomé = consomation des ventilateur
energie fournie = perte : la vmc perd moins d'energie qu'une ventilation simple mais elle en perd encore : je ne vois donc pas comment definir un rendement total de la vmc

[ririmason]

A mon sens la seconde est la seule vraie notion de rendement d'une VMC. Tout le reste c'est du pipeau de commerciaux!

[chatelot16]

une vmc avec un echangeur a 90% de rendement reduira de 90% la perte d'energie par ventilation d'une maison etanche comme un sous marin

mais pour une maison d'etancheité normale rien ne prouve que tout passe par la vmc : chez moi c'est pire si je mettait une vmc double flux ca serait benefice = perte , car il y a tellement de courant d'air que ca ne servirait a rien : il n'y a meme pas besoin de vmc simple

un echangeur ne me sert pas de vmc double flux mais de recuperateur de chaleur d'un groupe electrogene ...

[Gilbair]

A mon sens la seconde est la seule vraie notion de rendement d'une VMC. Tout le reste c'est du pipeau de commerciaux!

Bonjour Riri,

Bien sûr, la formule est celle du rendement de l'échangeur et ce rendement n'est pas du pipeau je trouve. C'est cette capacité de l'échangeur à rendre la chaleur à l'air entrant qui en fait son intérêt.

Et comme le dit très bien Chatelot, l'étanchéité du bâtiment permet d'approcher au mieux ce rendement annoncé (étanchéité à l'air : max n50 < 1 h-1).

La consommation de notre VMC pour l'année 2009 est de 377kWh, utilisée en partie pour le rafraîchissement estival.

Comment estimer un rendement énergétique global ? Je laisse ça aux spécialistes...

[behache]

Bonjour

... Rendement : 93% VMC Paul Thermos 300DC

...Cela ne veut pas dire que je cautionne des rendements d'échangeur de VMC domestiques proches ou supérieurs à 90 % ...

Après lecture de la doc PAUL je cautionne le rendement de 93 % annoncé.
L'explication se trouve dans l'exceptionnelle surface d'échange : 60 m²

...Effectivement les derniers degrés sot difficiles à gratter mais temps qu'il y a une petite différence il y a échange.

Avec un échangeur type gadget (Elgé de 1984) 6 m² (rend 60 à 65 %) on récupérait environ les deux premiers tiers de l'énergie récupérables
il faut 56 m² de plus pour récupérer le dernier tiers (récupérés)