conseil pour un mode de chauffage adapté maison ancienne

[invite3f80fe56]

Bonjour et merci d'avance pour vos réponses.

Nous venons d'acquérir une maison de 200mètres carrés (600mètres cube) datant de 1850 environ. Elle était soit disant isolée mais nous avons des surprises et remontons en cause toute la rénovation. Nous disposons d'une chaudière franco belge de 30KWH qui a 2 ans. Nous devrions consommer 3000l de fioul en ayant 16-17°C! Nos plafonds sont hauts et nous ne souhaitons par forcément y toucher, alors nous pensions à une chaudière bois bûches, mais est-ce vraiment rentable dans un cas comme le nôtre. Combien de steres devrions nous consommer?
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[régis70]

Bonsoir

La chaudière n'y fera rien, vous consommerez des dizaines de stères pour n'avoir pas plus chaud. Il faut absolument renforcer l'isolation de votre maison. Où habitez-vous ? Comment est faite cette rénovation ?

[KroM67]

Bonjour,

Comme d'habitude:
1. Isoler
2. Isoler
3. Isoler

Si tu ne veux rien casser dedans, isole donc par l'extérieur... Je te laisse parcourir le forum pour plus d'infos...

[invite3f80fe56]

Merci. J'habite dans le poitou charentes, en deux sèvres exactement. Pour savoir exactement ce qu'il en est de la rénovation il nous faudrait une caméra thermique. Nous avons déjà isolé sous les combles et le toit de la cuisine où la laine de verre était dérisoire. Nous devons vérifier les mûrs ce week end car nous devons remplacer de vieux radiateurs par des radiateurs fonte. Est-ce que l'isolation par l'extérieure peut vraiment nous aider à consommer moins sachant que nous avons des plafonds à 2m80 3m10? Encore merci pour vos réponses

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

Est-ce que l'isolation par l'extérieure peut vraiment nous aider à consommer moins

maison de 1850 = murs épais et lourds ayant une très forte capacité thermique

200m2 habitables , sur 2 niveaux , = 100m2par niveau=240m2 de murs extérieurs à la louche , en 50cm d'épaisseur = 120m3 de matériaux

120m3 de matériaux verticaux sans compter le sol = à peu près 0.6KWh/m3 d'énergie thermique potentielle par degré de variation ou 72KWH /°C ..

Mettez un bon manteau isolant autour de ces murs avec une telle épaisseur (20cm de laine de roche par exemple) que les besoins de chaleur dégringoleront à 20Kwh/m2/an soit 4000KWh ou 33KWh/jour en moyenne sur 120jours de chauffe ..

mettez par exemple une véranda ou des capteurs à air au SUD et aspirez l'air chaud qui chauffera du dedans ces murs , après 3/4 journées bien ensoleillées , il est possible de stocker 150 à 200KWh = 4 à 5 jours d'autonomie sans soleil..

Alors isolez , isolez ...et profitez du moindre rayon de soleil apr les fenêtres et par une belle véranda avec cette richesse qui réside dans vos murs de pierre !!!

si l'isolation par l'extérieur réduit les besoins de chauffe , l'inertie importante apporte aussi sa contribution aux économies de chauffage !

un peu de lecture ici : réhabilitation d'une maison à LYON , murs en béton de mâchefer...besoins réduits à 15KWh/m2/an http://www.ale-lyon.org/rubrique/ref...ersion=enabled

photos , docu, lisez bien tout ..

[invite3f80fe56]

Merci encore pour ces quelques précisions. Ce que je ne comprends pas c'est que la maison a été rénové en 2005 et qu'il y a un peu de laine de verre derriere certains murs et de la brique derrière d'autres. Par contre on ne sait pas encore quelle épaisseur... la maison a quand même toute la partie nord d'équipée en double vitrage et malgré tout nous cramons 100l de fioul semaine pour 16 à 17°C voir plus par grands froids. Tout cela me mets dans le doute quant à notre capacité à pouvoir chauffer cette maison sans dépenser 3000€... qu'en pensez-vous? Merci

[invite3f80fe56]

Selon le chauffagiste que j'ai vu cet après-midi, il est normal que nous consommions autant étant donné nos volumes. Il nous incite vivement à changer nos radiateurs qui n'ont aucun rendement et pense lui aussi que dans ce type de maison la chaudière bois buche serait plus confort et moins chere. Etant donné que nous disposons déjà d'une chaudière fioul avec chauffe-eau, il dit que le ballon tampon est inutile, ça me paraît bizarre car j'ai lu les dossiers sur ce forum et tout le monde dit de mettre un ballon tampon. La chaudière fioul avec chauffe-eau peut-elle prendre ce relais?????? Merci

[audreyyy]

bien sur un chauffagiste va pas vous dire d'isoler il vous dit de depenser de l'argent chez lui avec une nouvelle chaudiere et de nouveau radiateur....

[spoltibrun]

Bonsoir , le but étant de moins dépenser d'argent , c'est vers l'isolation qu'il faut vous porter pour une simple raison :
Quelle que soit l'énergie que vous choisirez , vous en serez dépendants
Si on ne diminue pas les kwh necessaires pour chauffer la maison , il est impossible de faire des économies A LONG TERME
Il est préférable de diminuer ses besoins de 50% que de trouver une énergie 50% moins chère (mais pour combien de temps)
Sans compter que l'isolation ne demande pas d'entretien , ne tombe pas en panne

[poulif]

Merci encore pour ces quelques précisions. Ce que je ne comprends pas c'est que la maison a été rénové en 2005 et qu'il y a un peu de laine de verre derriere certains murs et de la brique derrière d'autres. Par contre on ne sait pas encore quelle épaisseur... la maison a quand même toute la partie nord d'équipée en double vitrage et malgré tout nous cramons 100l de fioul semaine pour 16 à 17°C voir plus par grands froids. Tout cela me mets dans le doute quant à notre capacité à pouvoir chauffer cette maison sans dépenser 3000€... qu'en pensez-vous? Merci

D'après ce que vous décrivez, l'isolation est dérisoire, c'est dû au manque de culture française pour l'isolation. Ce qu'on appelle "rénovation" est souvent très loin de tenir les promesses qu'on en attend, vous pouvez déjà vous résoudre à tout refaire. Par contre, si vous faites une réno de qualité, vous pouvez espérer comme le dit spoltibrun 50% d'économie d'énergie de chauffage (voire plus) à vie...

[invite3f80fe56]

Je viens de voir un courtier en travaux d'isolation - chauffage. Il faut bien que l'on vérifie toute notre isolation et ensuite qu'on voit niveau chauffage ce qu'on peut faire. De toute facon même isolés nous consommerons pas moins de 2000l de fioul voir un peu plus. Par conséquent, nous pensons à l'isolation en premier mais il faut ensuite voir pour se chauffer pour moins cher que le fioul d'où la chaudière à bois bûches... même si on raccorde une chaudière bois à notre chaudière bois faut il mettre un ballon tampon ou la chaudière fioul peut faire ce travail??? Merci

[invite3f80fe56]

Ou alors ce serait peut-être une solution d'installer un poele à bois buches pour chauffer une partie de la maison et calmer notre facture de fioul???? qu'en pensez-vous???

[spoltibrun]

Une chaudière bois doit tourner à sa puissance nomimale pour être à son rendement maximal et poluer le moins possible
Il est donc quasi-impossible d'avoir une maison qui demande cette puissance en continu
Il faut donc passer par un stockage qui va encaisser cette puissance limitée dans le temps pour ensuite la délivrer au bon rithme dans la maison
C'est donc indispensable (il faut au moins 1500 litres selon la maison et la puissance de la chaudière)

[KroM67]

Tout cela me mets dans le doute quant à notre capacité à pouvoir chauffer cette maison sans dépenser 3000€... qu'en pensez-vous? Merci

J'en pense que tu n'as pas lu, ou pas bien lu, la réponse d'Herakles.

Il est architecte, et il a raison.

Après, libre à toi d'installer une autre chaudière ou une PAC ou de jeter l'argent par les fenetres ou dans la poche d'un gentil chauffagiste.

[Did67]

Il nous incite vivement à changer nos radiateurs qui n'ont aucun rendement et pense lui aussi que dans ce type de maison la chaudière bois buche serait plus confort et moins chere.

Un radiateur ne crée, ni ne consomme de l'énergie !!! Il la transmet ! A partir de là, réduire une consommation en changeant de radiateurs ???

Le radiateur peut être un obstacle à la diffusion de la chaleur, si sa conductivité est trop faible, sa surface insuffisante, s'il est bouché, s'il est à moitié plien d'air... Mais à ce moment là, la chaudière qui est au bout ralentira et consommera moins, car l'eau revient encore chaude (le radiateur n'ayant pas fait son boulot qui est de diffuser la chaleur...).

Changer de radiateur ce ne sera pas une solution au problème de consommation !!! Si les nouveaux radiateurs diffusent suffisamment de chaleur pour qu'il fasse 20 ° C, il faudra bien que la chaudière qui est bout fournisse ces calories. Elle va donc turbiner plus ! Et donc consommer encore plus !!! (Je me place là dans l'idée que votre température de 17 ° est due à une insuffisance des radiateurs et non à une régulation volontaire de votre part).

Une maison est une passoire thermique. Les trous sont plus ou moins grands, selon l'isolation... La quantité d'eau contenue dans la passoire, c'est "l'inertie" dont parle Herakles. On peut avoir beaucoup d'eau dans une passoire ayant des petits trous (une maison bien isolée avec beaucoup d'inertie) ou l'inverse...

Si vous consommez beaucoup et que vous n'avez que 16/17 °, vous pouvez tourner le problème comme vous voulez, c'est que "les trous sont trop grands". Cela fuit beaucoup et le niveau ne monte pas, bien que vous pompiez beaucoup dans votre passoire... C'est aussi simple dans le principe.

Vous mettez n'importe quels radiateurs et n'importe quelle chaudière au bout du circuit, vous consommerez toujours beaucoup si vous gardez "vos gros trous dans votre passoire" (une chaudière avec un meilleur rendement peut certes diminuer un peu la consommation - hors condensation, vous pouvez peut-être "gratter" quelques 10 % maxi).

Donc, oui, isoler par l'extérieur et garder l'inertie à l'intérieur (outre que cela permet de réduire la consommation en "stockant" des calories gratuites - soleil -, comme indiqué par Herakles, c'est aussi un élément de confort car les températures ne varient que peu et très lentement !). D'abord.


Changer les radiateurs A PRIORI, c'est pas sérieux, à mon avis.

Peut-être qu'EN PLUS, il y a un problème de radiateurs, qui explique les tempérarures basses (mais pas la consommation). Donc à voir, en plus. On ne peut pas dire comme ça... Mais l'isolation diminuera de beaucoup les besoins de calories à pomper dans votre maison. Donc des radiateurs insuffisants aujourd'hui pourraient être largement suffisants demain...

[Did67]

même si on raccorde une chaudière bois à notre chaudière bois faut il mettre un ballon tampon ou la chaudière fioul peut faire ce travail??? Merci

Oui, avec une chauidère à bois buches, il faut une "réserve", donc de l'hydoraccumulation (ballon tampon). Cela dépend de la chauidère, donc de la taille du foyer. L'idée étant que ce ballon stocke la chaleur dégagée par une flambée ("à fond", pour des questions de propreté). Ensuite, la régulation du chauffage utilise cette chaleur en fonction des besoins (programmation, température extérieure).

Les chaudières à pellets (granulés de bois), elles elles "modulent" : elles accélrèent / ralentissent en fonction des besoins. Elles sont entièrement automatiques. Mais plus chères... J'ai opté pour ça, la famille ayant des horaires très irréguliers, je voulais quelque chose qui "marche comme le fuel" (l'appuie sur un bouton). Les pellets sont évidemment plus chers à l'unité de chaleur, que le bois en buches. Moins chers que le fule (toujours pour la même chaleur). Et les rendements des meilleures machines frisent les 95 %.

Pour plus d'infos, parcourir les pages webs suivantes :

http://www.econologie.com/pourquoi-c...cles-3606.html

Certains points seraient à ré-actualiser, mais le fond reste bon.

[warloy]

Si tu as 10 ou 15000€ à dépenser (prix approximatif pour changement de chaudière et de radiateur), utilises les 4/5èmes en isolation (20 à 30 cm sous toiture, 8 à 10 cm aux murs) et avec le reste, achètes un bon poêle à bois double combustion.
Pour l'isolation, il faut être très rigoureux lors de la pose. Traques les ponts thermiques (prises, foyers ouverts, entrée de cave, fenêtres, portes,...) avec un thermomètre infrarouge (30 à 60€ sur le net) .
Une fois que tu auras une isolation correcte, un poêle performant et bien placé te fera faire de réelle économie de fuel. Si ta chaudière actuelle n'est pas trop vieille, gardes là en chauffage d'appoint et pour l'ecs.
Perso, c'est ce que je ferai.

[invite3f80fe56]

On opte pour changer nos fenêtres simples vitrages, notre porte d'entrée (pas du tout isolée), refaire deux murs par l'intérieur car derrière il n'y a pas d'isolation (sauf de la brique) et en prime une cheminée non rebouchée derrière l'un d'entre eux, tout ça cet été. Nous comptons également regarder partout ce qui est isolé, de combien de cm et ce qu'il ne l'est pas. C'est le maximum que nous puissions faire pour cet premier année d'habitation. S'il y a 10cm de laine de verre derrière certains murs, est ce suffisant ou faut -il envisager de changer pour une plus grosse épaisseur? L'isolation par l'extérieure est malheureusement trop chere pour nous...
Nous nous renseignons en parrallele pour installer un poele à bois qui serait dans le salon avec une grande ouverture sur la cage d'escalier et une porte (dimensions classiques) qui donne sur la cuisine - séjour. Pensez vous que ça puisse chauffer notre cuisine attenante juste par une ouverture (le poele sera à deux mettre de cette porte environ)? On nous propose un 15.5kw chez brisach (le mansart) et un 12.6kw chez vermont (le défiant), un scanline 8 kw. Tous ces dires sont très contradictoires selon nous, on ne sait plus. Auriez-vous des conseils pour toutes mes petites questions?Merci

[herakles]

L'isolation par l'extérieure est malheureusement trop chere pour nous...

Dites vous bien que 12 cm d'isolation par l'extérieur = 18 cm d'isolation par l'intérieur = c'est la même chose , sauf que l'inertie sera bien là dans le premier cas et que tous les ponts thermiques sont traités .

Dites vous aussi bien que vous perdrez 8 à 10% de surface habitable en mettant à l'intérieur 15cm de LDV + cloison plâtrière , sans pouvoir traiter les ponts thermiques (liaisons refends-murs et dalle-murs) : au prix du m2 de surface habitable = dommage

Dites vous aussi qu'en isolant par l'intérieur , vos vieux murs vont être davantage soumis à des fluctuations de température plus fortes = ils vieilliront "un peu plus vite"

Dites vous aussi qu'en isolant par l'intérieur , il faudra refaire les circuits d'eau qui ne doivent pas être entre l'isolant et le mur = risque de gel, déperditions vers le mur

qu'un poele à bois de cette puissance dans un séjour- avec isolation type " parois en LDV +placo" - va créer une surchauffe autour de lui , à moins de placer un ventilateur pour brasser l'air plus loin dans les autres pièces et à l'étage..

Changer les SV contre des DV = bonne initiative , ca vous fera économiser à la louche 2 à 2.5KW de puissance installée pour -5°C ext et 20°C intérieur..

Pour le reste , relisez ce que j'ai dit plus haut , vos murs de 1850 = véritable trésor que vous avez sous la main sans vous en rendre compte ..adieu la fraîcheur pour les périodes caniculaires ( vous avez dit "réchauffement climatique ???"

[invitefb8b0f3d]

salut,

les pailleux construisent pour moins de 20€/m² de mur. L'isolation selon le même procédé coutera un peu moins puisqu'il y'a qu'une face à faire.
Une maison s'achète sur 20 ans et parfois elle est léguée sur plusieurs générations, autant que l'isolation soit faite pour dans le même esprit.

[invite3f80fe56]

Ok, j'entends bien que l'isolation par l'extérieur est la meilleure chose à faire, le souci c'est le coût et pour cette année ça va être difficile mais j'ai des devis en cours donc à réfléchir encore. Le poele serait une alternative en attendant que nous puissions avoir mieux en terme d'isolation. Notre salon est mitoyen pour l'un des murs, un donne sur la cuisine (assez épais 60 cm environ), l'autre dans la cage d'escalier et le dernier n'est pas isolé (pierre). C'est ici que nous souhaitons changer les deux fenêtres et isoler derrière les radiateurs avec du stirodur. Pas de placo dans cette pièce.
Avec quoi on isole de la pierre par l'extérieur?

[herakles]

Avec quoi on isole de la pierre par l'extérieur?

remontez toutes les discussions sur "isolation par l'extérieur " , il y a tout plein de procédés testés par les uns et les autres

Pour commencer , ce qui est accessible en autoconstruction =l'ossature bois + isolant coincé entre les motnants + bardage ardoises, clins , bois ou plaques fibre-ciment , treillis métl déployé + enduit épais du pays

autre technique plus lourde= plaques de pierre reconstituée , parements de pierrs tailées ou briques de 5.5x11x22 avec épingles en acier inox (à la hollandaise ), bardeaux de terre cuite de diférentes couleurs (voir le sie WWW.terreal.fr)

Pour commencer , procurez-vous le guide pratique , très complet , sur l'ossature bois à fixer :http://boutique.cstb.fr/dyn/cstb/upl...GP_bardage.pdf

liège collé + enduit chaux sur photos :http://www.architecturenaturelle.com/projets-101-2.html

lien à suivre : http://www.groupement-mur-manteau.co...nteau/systemes

[invite3f80fe56]

Est ce que quelqu'un pourrait m'orienter sur la puissance du poele à bois à choisir. En bas nous avons la cuisine-séjour (33m2) le salon juste à côté (porte ouvert - 32m2) ouvert à son tour sur la cage d'escaliers qui dessert 2 chambres et la sdb (environ 80m2 sur cet étage). Hauteurs de plafonds en moyenne 3.25m. Le poele sera dans le salon. On nous propose du 15kw, du 17kw mais aussi du 12.6kw et du 8kw alors au final on est perdu! Merci pour vos réponses.

[herakles]

Isolez d'abord !!! le printemps approche , les soldes d'été pour les poêles aussi.... pourquoi se précipiter ???

[Ulyssesourd]

Salut nath01,
L'energie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas...Je vais vous faire part de mon expérence... bien longtemps avant que je découvre ce merveilleux forum, j'ai isolé par l'intérieur ma maison de 1912, donc murs en pierre de 50cm d'épaisseur, je croyais bien faire, et bien, je dois vous le dire sincèrement que je regrette! Meme si j'ai réduit de 50% ma consommation en energie primaire, le confort en été est désagréable : la chaleur accumulée à l'intérieur ne s'évacue plus...donc recours aux ventilateurs ou fermer les volets roulants et tout coup il fait sombre à l'intérieur à midi ...Pfff....!!!
Je vous recommande vivement l'isolation par l'extérieur et enlevez toute l'isolation posée à l'intérieur...Ca va vous couter des euros mais à la longue vous n'allez pas regretter, et en plus vous n'aurez (peut etre) pas besoin de chauffage tant que la température extérieure ne descend pas en dessous de 0 ou -5°C ...N'est ce pas merveilleux?
Pour vous faire aider financièrement adressez vous au conseil général de votre région pour une subvention, et demander un prêt écologique à 0%. L'idée d'un véranda en plein sud est aussi géniale que simple ! le soleil est une energie gratuite et vous contribuez à la sauvegarde de l'environnement, la Terre est aujourd'hui très malade...et pensez y pour vous enfants et petits enfants...
A+

[invite3f80fe56]

Oui nous allons isoler. On se renseigne pour l'isolation extérieure de notre facade nord. Une véranda au sud = pas faisable chez nous. On envisage le poele à bois pour diminuer notre facture de chauffage pour l'année prochaine car même avec une bonne isolation on garde une maison avec de hauts plafonds donc un gros volume à chauffer et une facture un peu plus salée qu'avec une maison classique de 100m2 et 2m50 de plafonds. On est pas pressé mais on aimerait savoir vers quelle puissance s'orienter déjà avant tout.

[herakles]

On est pas pressé mais on aimerait savoir vers quelle puissance s'orienter déjà avant tout.

Faites un bilan thermique de la maison en supposant QUE les murs soient isolés
Pour le calcul de la puissance à installer , faites la somme des surfaces déperditives (murs, vitrages, touture )

ex=200m2 de mur R=5 soit U=0.2w/m2/°C = 40W/°C et par -5°C dehors = 1 KW

20m2 de vitrages=DV fe (sans tenir compte des apports soalires ) U=1.2 soit 24 W/°C et pour -5°C : 0.6 KW

Par le toit = 100m2 , R=6 U=0.17 et 0.4 à 0.5 KW

Renouvellement d'air =100m3/h avec une VMC SF hygro =0.85KW

Par le sol -isolé en périphérie -= 100m2*0.3*10= 0.3KW

total de toutes ces déperditions par 20°C dedans et -5°C dehors :
-1 + 0.6 +0.5 +0.9 + 0.3 = 3.3 KW

Bien entendu, c'est un exemple de calcul , refaites-le avec vos mesures actuelles de surface

Un poele de 5KW sera donc suiffisant , rajoutez un panneau électrique rradiant dans la sdb , dans les chambres pour des appoints très ponctuels au matin quand le poele se sera un peu endormi (mais les murs isolés par l'extérieur se seront réchauffés et maintiennent une température douce )

On nous propose du 15kw, du 17kw mais aussi du 12.6kw et du 8kw alors au final on est perdu! Merci pour vos réponses.

on en est donc très loin avec un tel niveau d'isolation par l'extérieur , l'inertie en plus = agréable les jours de canicule ...

Une véranda au sud = pas faisable chez nous.

Au lieu d'une véranda au sud , utilsiez la technique du "mur capteur" : un double-vitrage faiblement émissif +lame d'air de 10cm devant le mur (pas besoin donc d'isoler , ni devant ni derrière )+un store isolant à lame empilables entre le DV et le mur = système passif solaire qui peut vous apporter bien plus de chaleur que le poele en hiver ..

[invitedae23e8f]

Nous nous renseignons en parrallele pour installer un poele à bois qui serait dans le salon avec une grande ouverture sur la cage d'escalier et une porte (dimensions classiques) qui donne sur la cuisine - séjour. Pensez vous que ça puisse chauffer notre cuisine attenante juste par une ouverture (le poele sera à deux mettre de cette porte environ)? On nous propose un 15.5kw chez brisach (le mansart) et un 12.6kw chez vermont (le défiant), un scanline 8 kw. Tous ces dires sont très contradictoires selon nous, on ne sait plus. Auriez-vous des conseils pour toutes mes petites questions?Merci

Bonjour, hélas, je n'ai pas de réponse mais plutôt le même genre d'interrogations, surtout concernant le modèle de poêle à bois Mansart de chez Brisach....et le F600 de chez Jotul. Où en êtes-vous? Avez-vous réussi à trouver des informations supplémentaires? Concernant le Mansart, je ne trouve pas beaucoup de choses sur internet.... Peut-être que vous pourrez m'aider

[invite3f80fe56]

Bonjour,

L'été nous a permis de réaliser quelques travaux. Nous avons isolé la cuisine (malheureusement par l'intérieur car par l'extérieur c'était trop onéreux) et nous avons choisi un poèle à bois jotul f500. Pour l'instant nous ne nous servons que de notre poele pour chauffer. J'ai oublié de dire que nous attendons également que notre porte d'entrée et deux fenêtres soient posées. Nous avons mis du temps à maîtriser l'allumage du poèle et aujourd'hui je me demandais si quelqu'un pouvait me faire un retour d'expérience quant à la fréquence de recharge en bois et environ combien de bûches à chaque fois. Le nôtre marche toute la journée et environ 3 à 4 recharges par jour (selon les températures extérieures) soit environ 2, 3 bûches à chaque fois. Ca fait beaucoup non? Merci pour votre aide.

[invite3f80fe56]

J'ai oublié de dire que pour l'isolation par l'extérieur, soumis aux ABF nous n'avions aussi pas vraiment le droit.