vmc double flux releve de températures

[invite6bb85b5f]

avec un rendement qui n'est physiquement pas possible de 100% on peut avoir la même température sur l'air extrait et l'air insufflé en prenant de l'air plus froid...

Je ne comprend quand tu dis "en prenant de l'air plus froid", on parle de réchauffer de l'air froid à partir de l'air intérieur, cela ne marche que si l'air extérieur est plus froid, non ?

Je crois que c'est surtout un soucis d'assimilation de flux croisé/parallele...

j'arrive pas trouver de schemas des differents principes...

Nimda:
Je ne suis pas sur qu'il existe des VMC doubles flux avec flux parallele (en tout cas j'espère pas !).

Pourtant d'apres les chiffres:

Entrée d'air à 12°, air de la pièce à 21,5° ; en théorie, il devrait obtenir 16,75°, et il n'a que 15,3°, soit un très très bon rendement de plus de 90%

d'ailleurs j'ai fait une simplification qui pourrait enduire d'erreur pour le calcul d'un flux croisé:
heu.. en fait le calcul est un peu plus compliqué que ça
j'essaie de trouver la formule et je reviens...
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[invite05fc252b]

si j'ai bien compris dans le cas d'un echangeur coaxial le meilleur echange est quand les flux vont dans le meme sens.

Ce n'est pas la lecture que je fais des graphs en page 17 du lien cité...
Avec un échangeur cocourant, la T° en sortie de l'échangeur tend vers une T° qui sera toujours inférieure à celle de l'habitat (pour simplifier le langage avec toutes les températures ) . Dans ce cas on se retrouve dans l'exemple des messages précédent , on ne peut pas espérer récupérer mieux que la valeur moyenne des températures (fluides à température égales en sortie)

le plus efficace sont les échangeurs à contre courant, aprés les débits jouent aussi sur le résultat mais en fonction de la surface d'échange on arrive à atteindre une température insufflée égale à celle aspirée.

j'espère ne pas dire de sottises, si un expert pouvait confirmer

[invite2313209787891133]

Bonjour

Les VMC double flux sont toutes à flux croisés ou contre courant; une co-courant serait une connerie sans nom.

Le problème vient de votre histoire de rendement; sur un échangeur un rendement n'a aucun sens car il est lié aux conditions; au débit qu'on fait passer dedans. La seule caractéristique qui importe est le coefficient d'échange global, que l'on exprime en W/m2.°C. Sur une VMC à plaques alu ce coefficient tourne entre 5 et 30W/m2.°C

Etant donné que la surface d'échange et le coefficient sont fixes, pour une VMC déterminée, on peut simplifier en exprimant un coefficient en W/°C; la quantité d'énergie cédée est uniquement liée à la différence de température entre les 2 cotés des plaques, et cette quantité d'énergie cédée tend vers un maximum.

[invite6bb85b5f]

je l'ai (fatigué moi... ) :

-flux croisé (ou plutot inversé): 20 - 10%(20-0) = 18°

avec un puit canadien qui sort de l'air a 10° -> 20 - 10%(20-10) = 19°

En fait rendement de 90% veut dire perte de 10% de la difference entre temperature interieur et exterieur.
enfin c'est comme ça que je vois les choses, peut etre que je suis tout faux...

[invite0939abe0]

Kanailledusudouest :
Tu veux dire en sens opposé ?
Je crois qu'il y a déjà un autre fil qui traite de la fabrication d'un échangeur thermique.


cedric-74 merci d'avance si tu as la page pour l' echangeur coaxial

cordialement

[invite6bb85b5f]

Les VMC double flux sont toutes à flux croisés ou contre courant; une co-courant serait une connerie sans nom.

tout a fait d'accord! c'est exactement ce que je pensais, d'ou mon etonnement a la vue des chiffres cités plus haut.

Le problème vient de votre histoire de rendement; sur un échangeur un rendement n'a aucun sens car il est lié aux conditions; au débit qu'on fait passer dedans.

normalement le rendement affiché est mesuré selon des normes pour avoir un point de comparaison entre modeles.
attention toutefois aux abus de languages et autres "raccourcis": avec un même rendement suivant que c'est une VMC co-courant ou contre courant, le resultat sera tres different.

La seule caractéristique qui importe est le coefficient d'échange global, que l'on exprime en W/m2.°C. Sur une VMC à plaques alu ce coefficient tourne entre 5 et 30W/m2.°C

Etant donné que la surface d'échange et le coefficient sont fixes, pour une VMC déterminée, on peut simplifier en exprimant un coefficient en W/°C; la quantité d'énergie cédée est uniquement liée à la différence de température entre les 2 cotés des plaques, et cette quantité d'énergie cédée tend vers un maximum.

je suis pas certain d'avoir tout compris mais je crois qu'on est a peu pres d'accord

quoi qu'il en soit EST-IL NORMAL D'AVOIR PLUS DE 2 OU 3° DE DIFFERENCE ENTRE AIR EXTRAIT ET AIR INJECTE??
j'entend dans des conditions 'courantes' d'utilisation, sous reserve d'une installation soignée, avec une VMC-DF dite "haut rendement" recente.

[invite2313209787891133]

tout a fait d'accord! c'est exactement ce que je pensais, d'ou mon etonnement a la vue des chiffres cités plus haut.


normalement le rendement affiché est mesuré selon des normes pour avoir un point de comparaison entre modeles.
attention toutefois aux abus de languages et autres "raccourcis": avec un même rendement suivant que c'est une VMC co-courant ou contre courant, le resultat sera tres different.



je suis pas certain d'avoir tout compris mais je crois qu'on est a peu pres d'accord

quoi qu'il en soit EST-IL NORMAL D'AVOIR PLUS DE 2 OU 3° DE DIFFERENCE ENTRE AIR EXTRAIT ET AIR INJECTE??
j'entend dans des conditions 'courantes' d'utilisation, sous reserve d'une installation soignée, avec une VMC-DF dite "haut rendement" recente.

En mesurant les températures directement en entrée/sortie sur l'échangeur ?

[invite50e618bb]

je l'ai (fatigué moi... ) :

-flux croisé (ou plutot inversé): 20 - 10%(20-0) = 18°

avec un puit canadien qui sort de l'air a 10° -> 20 - 10%(20-10) = 19°

En fait rendement de 90% veut dire perte de 10% de la difference entre temperature interieur et exterieur.
enfin c'est comme ça que je vois les choses, peut etre que je suis tout faux...

La perte énergétique en sortie est proportionnelle au débit, a la capacité calorifique de l'air et à la perte de température.
On multiplie par le rendement.
Le gain énergétique en entrée, c'est comme pour l'air entrant en remplaçant perte de température par hausse de température.
Comme le débit est sensé être le même en entrée et en sortie ainsi que la capacité calorifique (attention à l'hygrométrie).
On se retrouve avec l'expression sur les températures données ci-dessus

[invitee45b4160]

Kanailledusudouest :
Tu veux dire en sens opposé ?
Je crois qu'il y a déjà un autre fil qui traite de la fabrication d'un échangeur thermique.


cedric-74 merci d'avance si tu as la page pour l' echangeur coaxial

cordialement

Je n'ai pas la page, et je ne sais pas si ce type d'échangeur y est évoqué, mais je voulais juste dire que l'autre fil est plus en rapport avec ta question, et tu auras plus de réponses...

Sinon par rapport au rendement, je reviens sur la consommation des moteurs : si ceux ci sont du "bon" côté, et consomment par exemple 50W pour un débit de 100m3/h, ils vont émettre 50W de chaleur, ce qui permet de chauffer de 2°C le débit de 100m3/h, et va donc faire gagner l'équivalent de 10% de rendement quand il fait 0°C dehors.

La question que je me pose est : le rendement annoncé par certains constructeurs est celui de l'échangeur, ou un rendement global (qui tiendrait compte de l'apport des moteurs mais pas de leur consommation). Si c'était le cas, une VMC avec des moteurs qui consomment plus serait avantagée sur le papier...

[invite0939abe0]

La question que je me pose est : le rendement annoncé par certains constructeurs est celui de l'échangeur, ou un rendement global (qui tiendrait compte de l'apport des moteurs mais pas de leur consommation). Si c'était le cas, une VMC avec des moteurs qui consomment plus serait avantagée sur le papier...

a mon avis ils sont "coincés"par faire le minimum de conso, ce qui est logique pour le produit,leur image ,le consomateur;
par contre,je pense que le test qui est fait va de le sens "commercial"
afin d'annoncer les meilleurs chiffres (tout ce qui peut se "gratter" logique et normal)
l'akkort T3T7 est livrée avec une couverture en laine de verre taillée a ladimention avec reservation pour les entrées sorties

par contre, il n' y a pas ls vont émettre 50W 50W de calorifiques

uen bonne partie esttransformée en energie mecanique ,le reste etant -l'energie perdue par effet joule (de memoire elle se calcule en mesurant la resistance de l'enroulement)
- et les pertes dues au frottement (roulements)

[invitee45b4160]

La conso est pas toujours bien indiquée, en tout cas pas en aussi gros que le rendement, ou alors c'est sur un graphe avec des pertes de charges différentes de la concurence, difficile de comparer exactement...

Sinon, OK c'est pas 50W de chaleur, mais les pertes mécaniques dans le moteur, les roulements, le frottement de l'air sur la turbine et dans l'échangeur, tout ca se transforme en chaleur...

[invite6bb85b5f]

En mesurant les températures directement en entrée/sortie sur l'échangeur ?

Oui, directement sur les sorties. La performance 'brute' de l'echangeur en quelque sorte.

mais les pertes mécaniques dans le moteur, les roulements, le frottement de l'air sur la turbine et dans l'échangeur, tout ca se transforme en chaleur

Je ne connais pas bien les moteurs, mais je pense que ces pertes sont negligeables en regard des volumes d'air et des differences de temperatures impliqués.
ça depend du rendement du moteur (on en revient toujours au rendement! )

[invitef5df221d]

Intéressant ce post

A l'entrée de l'air vicié dans l'échangeur je mesure environ 14°C (alors qu'il fait 20-21 dans les pièces où cet air est extrait).
Extérieur : 3°C .

On constate içi pas mal de pertes dans les gaines, 14°C seulement à l'entrée de la vmc ça fait 6 à 7°C de perdus avant d'arriver à l'échangeur

Faut faire quelque chose, la vmc n'y est pour rien içi, les calories sont perdues bien avant... D'ailleurs, la perte jusqu'aux bouches n'est 'que' de 2 à 5°C, ce qui montre bien l'importance du 'transport' de ces calories et la faible perte de la vmc

[invite0939abe0]

pour info j'ai mesuré les pertes sur un ventillo de puissance equivalente

perte par effet joule 3,05W

[invite4d4c7b95]

Bonjour, hier j'ai isolé de 10 cm de laines de verre supplémentaire les gaines à l'étage pour avoir autour de ces dernières 22,5 cm d'isolants.
Résultats:
Ce matin à 5h chauffage éteint.
3,8°c dehors
15,2°c sortie de vmc
14,8°c bouche insufflation étage(20 cm d'isolant
14,2°c bouche d'insufflation RDC (10 cm d'isolant)
19,8°c dans la maison.

Maintenant avec le chauffage:
6°c dehors
15,6°c sortie de vmc
15°c bouche insufflation étage(20 cm d'isolant
14,4°c bouche d'insufflation RDC (10 cm d'isolant)
21,5°c dans la maison.

Nous voyons la nécessité d'isoler à 20 cm.A cette heure-ci,l'échangeur est en train de se" chauffer" et la transmission dans les gaines prend un certain temps, d'où le delta de température est plus important maintenant qu'à 5h et dans peu de temps se dernier va se réduire.

Pour info., cet été ,la chaleur environnante car vmc non isolé et la chaleur des ventillo réchauffaient l'air à la hauteur de +0,5°c.
A +

[invite4d4c7b95]

Precision:Les longueurs de gaines mesuraient sont pratiquement équivalentes (12 m de la vmc).

[invitee45b4160]

pour info j'ai mesuré les pertes sur un ventillo de puissance equivalente

perte par effet joule 3,05W

Sur quel type de moteur, de quelle puissance ? et les autres pertes...

Je me répète, mais a mon avis sur les 50W consommés par ma VMC (pour un débit de 80-100m3/h mais c'est 3 à 4 fois plus au débit maxi), au moins la moitié se transforme en chaleur récupérée par la VMC (pertes joules, pertes fer (ou magnétiques...), pertes mécaniques, frottement de l'air dans l'échangeur et dans toutes les canalisation intérieures, pertes dans l'alimentation électrique pour produire le courant continu...).

Cela ce traduit par l'équivalent d'au moins 5% de rendement de l'échangeur (toujours pour 0°C extérieur), ou 1°C de plus à la sortie de la VMC pour ce débit...

Et les mesures que j'ai faite confirment cela, le rendement ne chute pas avec l'augmentation du débit chez moi, par contre la consommation de la VMC augmente plutôt de manière exponentielle...

Je cherche a m'expliquer la différence entre des VMC HR "pas cher", et celles (plutot de marques allemande) qui coutent 2 à 4 fois plus cher, et qui ont dans leur docs un rendement de l'échangeur, qui va de 85 à 92%.

[invite0939abe0]

Sur quel type de moteur, de quelle puissance ? et les autres pertes...

sur un ventilateur qui fait 60w qui est pas en escargot comme les ventilo vmc mais plat comme ceux des ordis mais en plus grand( à mon avis kif-kif ou difference négligeable)
et la puissance perdue par effet joue est d'environ 3w je parle bien effet joule :resistance du cuivre au alentour de 20degrés.(echauffement du à sa resitivité 1,6 10moins 8)

il ya les pertes mecaniques tous frottements et autre ,mais la il faut mesuré la puissance (je dirais cinetique,le deplacement de la masse d'air en un temps donné) qui est transmise et là il faut du matos de labo et là on aurai plus d'elements .

[inviteac97735f]

bonjour à tous. steph0726 pourrais tu m'indiquer quel est la marque de ta vmc stp ?

[invite4d4c7b95]

Bonsoir,ma vmc est une econat de chez nather (Pour l'été, j'ai fabriqué un échangeur maison).Si c'était à refaire, je prendrais une pavillon d'air d'autogyre vu son prix et son rendement.Mes résultats sont liés à notre puits canadien.

[invite2313209787891133]

Bonjour, hier j'ai isolé de 10 cm de laines de verre supplémentaire les gaines à l'étage pour avoir autour de ces dernières 22,5 cm d'isolants.
Résultats:
Ce matin à 5h chauffage éteint.
3,8°c dehors
15,2°c sortie de vmc
14,8°c bouche insufflation étage(20 cm d'isolant
14,2°c bouche d'insufflation RDC (10 cm d'isolant)
19,8°c dans la maison.

Bonjour

Il serait intéressant de mesurer sur les 4 cotés de l'échangeur, pour estimer une efficacité. Le top serait de connaitre aussi les débits d'air et l'hygrométrie (je ne sais pas si tu es équipé pour ça...).

[invite4d4c7b95]

Il y a un an, je vous écrivais jour pour jour:
« Bonjour, oui, c'est moi qui est isolé à posteriori les gaines vu les pertes.
Température ce matin:
1,5°c dehors
15,3°c Sortie vmc df
13,8°c en sortie de bouche d'insufflation
21,5°c dedans.... »

Cette année avec une amélioration de l’isolation du réseaux (il reste encore certains points à traiter), + de terre sur une partie du puits canadien et une gestion cohérente en fonction de la température extérieur de la prise d’air (puits ou exterieur) à l’aide de 2 by pass manuel(l’an passé, je mettais mis sur le pc à partir de septembre sans modulé ), j’obtiens de très bon résultat(en début de semaine )
1°c dehors
18°c en sortie de bouche d'insufflation
14,5°c à la sortie du puits
20,5°c dedans.... »

Ce qui montre l'importance de bien isoler pas seulement avec des gaines ayant 2, 5 cm d'isolants.

[inviteb8f93fb0]

Bonjour,

Ce qui montre l'importance de bien isoler pas seulement avec des gaines ayant 2, 5 cm d'isolants.

Plutot logique, sinon pourquoi mettre +30cm d'isolant pour le plafond/toit d'une maison ?

[invite4d4c7b95]

A l'époque de la construction, nous pensions que les produits vendus avec les vmc df étaient suffisants (exemple gaines isolées avec 2,5 cm de ldv) mais la réponse à posteriori était non. J'aurais aimé à l'époque le savoir.

[invite0ea64b47]

Il est plus que necessaire d'isoler les gaines en les noyant dans de l'isolant, mais également le ciasson. Ma VMC est située dans des combles perdu. J'ai fait un caisson que j'ai remplis d'ouate de cellulose, et je vais faire un caisson pour isoler le caisson. J'ai gagné 2°C en sortie, en mettant 20cm de laine de verre au dessu des gaines déjà isolée de 2.5cm.