pompe à chaleur et polémique sur les instalateurs

[inviteef2c6987]

bonjour

je suis dans le loiret(45)et sur le point de rénover une vieille ferme, je compte y faire installer une pompe à chaleur air/eau, mais je ne sais pas qui faire travailler. en effet d'aprés se qu'on lis sur géotherme france et thermoseme (boite que j'ai fait venir pour un devis) j'ai peur de me faire avoir meme si j'ai conscience que dans le loiret les instalateurs peuvent étre serieux.

alors je voudrais savoir si vous avez des expériences ou des conseils concernant se point.

en vous remerciant par avance

A.DUNIS
-----

[mat64]

... je compte y faire installer une pompe à chaleur air/eau...j'ai peur de me faire avoir...

rassurez-moi : vous êtes au courant que le joli COP annoncé par les commerciaux est en réalité dépendant des conditions climatiques ? (il diminue quand il fait froid... au moment ou on chauffe le plus quoi).

Je ne dis pas que la PAC est forcément un mauvais choix tout le temps, juste qu'il faut prendre du recul par rapport aux discours commerciaux, comme dans tous les domaines d'ailleurs. Il y a pas mal d'infos sur ce forum.

[RARA63]

rassurez-moi : vous êtes au courant que le joli COP annoncé par les commerciaux est en réalité dépendant des conditions climatiques ?

Si ce n'était que le COP qui y soit dépendant ...
Mais le plus facheux, c'est que la première chose qui est dépendante des conditions climatiques, c'est la puissance de la machine ...

Donc, si le bilan thermique indique un besoin max de 10kw, il ne faut surtout pas prendre une PAC de seulement 10 kw (à +7°) ...
Alors que dans le même cas, une chaudière de 10 kw suffit !

[invite17353edb]

Les COP d'une pac air eau moyenne température est très bas, proche de 1 pour1 + les cycles de dégivrage + les démarrage intenpestif, + le compteur renforcé mono voir tri + durée de vie + côut des réparation éventuel + la pose de résistances qui reviens à une chaudière élec... Les COP annoncé par le vendeur sont des COP moyen pour toute la France en rythme de croisière, entre Nice et Paris il y a une grosse différence... Et, pour une température de l'eau à 30° et 7° extérieur... Demandez les caractéristiques (courbes fourni avec la pac) des puissances absorbé restitué en croisière selon la température de l'eau souhaité et température extérieur: vous allez avoir peur et cela sans compter les résistances de chauffage qui se metteront en marche...

Bonne chance, et réfléchissez bien...

Pour ma part j'ai plutôt investi dans la sur isolation et chaudière banal éléctrique (pas de bruit, pas d'odeur, fiable, pas de stockage, petit, delestable...), comparé à une PAC air-eau, le retour sur investissement de la pac comparé cette chaudière élec, il faut environ 40 ans, credit d'impôt inclus!!! Ca fait réfléchir!!! alors pourquoi s'embetté avec des usine à gaz avec une durée de vie faible, alors que l'isolation à une durée de vie très longues...

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteef2c6987]

merci pour vos réponses

en se qui concerne l'isolation je suis sur une bonne base car j'ai une isolation mural à R=4,39. et ainsi de suite pour les combles et le sol.

concernant le cop chez thermoseme il me propose une pompe de 20kw restitué pour une deperdition estimé à 14kw

et celle de géothermie france une pompe de 8kw consommé avec un cop de 3,35 à -7° (et non +7 comme beaucoup de pompe).

mais j'ai sutout peur pour la fiabilité des entreprise pour l'instalation et la suite.

[herakles]

consommé avec un cop de 3,35 à -7°

euh ..j'ai du mal à y croire... ce serait un COP fabuleux !!!

Pouvez-vous présenter ici la fiche technique de cette PAC ?

[inviteef2c6987]

se sont les caractéristiques données par le commerciale qui doit m'envoyer aujourd'hui par mail le dossier technique. mais sur les fiche sur internet il donne un cop de 4,17 (mais sans la température) (c une PAC ZEPHYRA AO).

[RARA63]

et celle de géothermie france une pompe de 8kw consommé avec un cop de 3,35 à -7° (et non +7 comme beaucoup de pompe).

Et pour quelle T° de sortie ?
Vérifié par quel bureau d'étude ?
Méfiance de rigueur dès que quelqu'un donne une perf "hors norme", c'est à dire qui n'est pas pour une T° entrée +7° ET une T° sortie +35° ...
A partir du moment ou on sort du cadre "prédéfini", on peux bien faire dire ce qu'on veux à un COP ... Même qu'il est toujours de 3 à -20°, en toute bonne foi, mais en oubliant de préciser que c'est pour une T° de sortie de -15°, ce qui n'est pas d'un grand secours ...

[inviteef2c6987]

concernant le cop je trouve tjr 4,17 sur les site de vente.

voici le devis de geothermiefrance pour ma maison de 140m² trés bien isolé:
Lieu de Construction
Altitude 100 m
Zone Climatique H1
Station d'observation Orléans Bricy
Degrés Jours Unifiés 2532
Température Ext. de Base Corrigée -7 °C
Température de confort 20 °C
G référence 0,73
Surface équipée 140 m²
Volume chauffé 340 m³

Déperdition totale 6701 w
Puissance à installer (déper. +20%) 8042 w
Puissance installée 8237 w
Puissance consommée 1681 w
Tension 230 v

COP Nominal (1) 3,35
Puissance Electrique 4000 w
Température ext démarage résistance -1 °C

(1) COP Nominal de la PAC aux valeurs réglementaires éligible au Crédit d'impôt selon la norme EN 14511-2.
Projection Financière

Descriptif du matériel et des prestations


Zone Pièces Surface Volume
Z1 70 m² 170 m³
Z2 70 m² 170 m³
140 m² 340 m³

Le(s) Générateur(s)

Ref

112720

1

Zephyra Ao 6 Mono R F HK4E

Désignation Qté
Les Accessoires

Les Accessoires supplémentaires

Ref Désignation Qté Unité
30004 Kit Collecteur Plancher 4 D 2 U
30505 Tube PER Bleu 13X16 C240M 620 M
30550 Tube Per 20X25 C50M 80 M
50205 Clips Cavalier Ep 6 Mm Noir 1860 U
39113 Antigel Neutragard 23 L
40005 Thermostat Électronique Radio 1 U
30280 Disconnecteur 1/2"Ff 1 U

Ref Désignation Qté Pose
82055 Etude D'Implantation < 200 M² 1
560 Petites Fournitures Réservoir Tampon 1
230020 Reservoir Tampon Isole 100 L 1
1000 Petites Fournitures Chantier 1
49 fourniture et pose disjoncteur 1

L'Installation

L'Ingénierie

Pose des liaisons hydraulique (hors PAP)

Bilan thermique pièce par pièce

Pose du réseau intérieur (hors PAP)

Détermination du réseau intérieur

Montage, raccordement du générateur et du thermostat

Dimensionnement et positionnement de la PAC

Essais et mise en service

Réservations pour le passage des tubes

Définition de l’alimentation électrique
Conception assistée par ordinateur des plans d’implantation

Commentaires :

Montant HT 14 427,16 €
dans le cadre de


Système reconnu

TVA 5,5% 793,49 €

l'attribution des
Labels




Montant total TTC 15 220,65 €

Puis thermoseme:

19279€ pour:

-12425€: pompe
-2500€:main d'oeuvre
-4354€ose tube PER

déperdission de 9323KW
PAC 11KW BTemp

[RARA63]

et celle de géothermie france une pompe de 8kw consommé avec un cop de 3,35 à -7° (et non +7 comme beaucoup de pompe).

Puissance installée 8237 w
Puissance consommée 1681 w
Tension 230 v

COP Nominal (1) 3,35
Puissance Electrique 4000 w
Température ext démarage résistance -1 °C

(1) COP Nominal de la PAC aux valeurs réglementaires éligible au Crédit d'impôt selon la norme EN 14511-2.
Projection Financière

selon le référentiel de la norme d'essai 14511-2, sont éligible à crédit d'impot :
les pompes à chaleur air/eau ayant un coefficient de performance supérieur ou égal à 3,3 pour une température d'entrée d'air de (+)7 °C à l'évaporateur, et des températures d'entrée et de sortie d'eau de 30 °C et 35 °C au condenseur ...
Donc, je dirais soit que vous avez mal interprété les dires du commercial, soit qu'il vous ballade dans les grandes largeurs ...

Autre chose de louche :
Puissance installée 8237 w
Puissance consommée 1681 w
Je rapelle encore une fois que seul la puissance consommée, ici 1681 w, est fixe .
Et que la puissance de chauffe, ici 8237 w, est variable, et directement dépendante du COP ainsi que des T° de l'air extérieur et d'eau en sortie condenseur .
La puissance de chauffe que l'on indique, pour être de bonne foix, c'est celle mesurée selon le référentiel de la norme d'essai 14511-2 quoi que rien n'empêche d'en indiquer une autre ...

Et ... Ho, tiens, en divisant la puissance de chauffe par la puissance consommée (le COP, c'est rien d'autre que ça), on obtient un COP de 4.9 !
Ils sont sympa, tiens ! une machine encore plus performante qu'il ne le disent !
Donc avant d'aller plus loin, je demandais, à titre purement informatif, à quelles conditions d'utilisation correspond la puissance ...

[RARA63]

Et je demanderais avec d'autant plus d'empressement que 1681 w * un COP de 3.35 ...
Ca donnerais une puissance utile de 5631 w à 7° ...

[jecha]

bonjour j'ai un retour expérience de 4 hiver de chauffe avec pac air/air DAIKIN. pour moi aprés avoir refait l'isolation correctement , j'ai installé la pac 9 kw chaud pour un devis de 6885 € en 2005.
je suis satisfait de ma pac bien que j'ai eu une panne la 2ème saison (sonde basse pression) prise en charge intégralement par la garantie (3 ans)
globalement il ne faut pas croire les commerciaux qui se plantent bien souvent et mentent le reste du temps . par ex moi il s'est planté sur le dimensionnement d'une gaine salle de bain (5 m2) donc petit diametre de gaine , seulement avec la distance par rapport au groupe condenseur (10m) il fallait une gaine normale à cause de la perte de charge. j'ai du faire le diagnostic et la modif moi-même et à mes frais car une fois payé la facture ya plus personne.
pour choisir une entreprise il faut se baser sur la notoriété et l'expérience .
en ce qui concerne le chauffage par pac , je suis satisfait du niveau de confort et de l'économie; mais il ne faut pas demander plus qu'elle ne peut faire . par exemple j'ai un abonnement edf tempo , je n'utilise pas la pac les jours rouges ou le tarif est trés élevé et de toute façon c'est les jours les plus froid et la pac à un mauvais rendement , elle est bruyante elle se met en dégivrage tous les 3/4 d'heure pendant 15 ou 20 mn. par temps froid je l'ai utilisé jusqu'a -5° elle arrivait à maintenir en température le logement ; par contre j'ai un ami qui l'utilise en permanence mais la pac à été surdimensionné et il a refait une isolation plus performante que moi. mais je pense que ce n'est pas une utilisation rationelle car il a quand même la nuisance du bruit par grand froid.
sur une installation normale il ne faut pas compter l'utiliser jusqu'à -15° comme ils s'en vantent.
sur le système de pac que vous avez adopté je pense que c'est un bon système (plancher chauffant basse température) mais peut etre un peu plus cher a installer que le gainable sur votre devis il est également prévu d'installer une résistance pour retarder le givrage et soi disant augmenter le cop, je ne vous le conseille pas car à mon avis sa augmente seulement la facture edf et n'est pas trés rationnel; il vaut mieux passer à un autre mode de chauffage par basse température , en tout cas moi j'ai choisi le gainable car je ne voulais pas tout casser les sols chez moi.
mon installation est distribution de l'air chaud par gaine "phoniflex"et bouche de soufflage et reprise dans chaque pièce ,c'est un système à mon avis meilleur que la reprise centralisée car le retour de l'air se fait mal quand les portes des pièces sont fermèes ; et la distribution est meilleure aussi que avec un système à cassettes . j'ai ègalement insisté pour avoir une distribution dans la sb et cuisine contrairement a l'avis du commercial ( soi disant humidité )et je ne le regrette pas.
en ce qui concerne l'entretien je le fait moi même , étant donné qu'il est simple : nettoyage du filtre à air sur le retour une fois par an;et nettoyage/ desinfection du condenseur extérieur avec un pulvérisateur de jardin (avec un produit agréé pour les clim)puis rinçage , je le fait tous les deux saisons. les installateurs préconisent des fois un contrat d'entretien avec prise de pression du circuit, je pense que ce n'est pas utile et occasionne une perte en gaz inutile car j'ai vu lors de la panne comment ils prennent les pressions : ils vissent des raccords de manomètres sur des raccords male mais pendant le temps du vissage le gaz s'échappe à 19 ou 20 bars ! ça souffle.
bilan financier cout de l'installation :6885€ aide de l'état 2000 € environ , conso edf annuelle cette année 700€ totale avec équippement normal électroménager (sauf eau chaude et seche linge).

[jecha]

bonjour j'ai un retour expérience de 4 hiver de chauffe avec pac air/air DAIKIN. pour moi aprés avoir refait l'isolation correctement , j'ai installé la pac 9 kw chaud pour un devis de 6885 € en 2005.
je suis satisfait de ma pac bien que j'ai eu une panne la 2ème saison (sonde basse pression) prise en charge intégralement par la garantie (3 ans)
globalement il ne faut pas croire les commerciaux qui se plantent bien souvent et mentent le reste du temps . par ex moi il s'est planté sur le dimensionnement d'une gaine salle de bain (5 m2) donc petit diametre de gaine , seulement avec la distance par rapport au groupe condenseur (10m) il fallait une gaine normale à cause de la perte de charge. j'ai du faire le diagnostic et la modif moi-même et à mes frais car une fois payé la facture ya plus personne.
pour choisir une entreprise il faut se baser sur la notoriété et l'expérience .
en ce qui concerne le chauffage par pac , je suis satisfait du niveau de confort et de l'économie; mais il ne faut pas demander plus qu'elle ne peut faire . par exemple j'ai un abonnement edf tempo , je n'utilise pas la pac les jours rouges ou le tarif est trés élevé et de toute façon c'est les jours les plus froid et la pac à un mauvais rendement , elle est bruyante elle se met en dégivrage tous les 3/4 d'heure pendant 15 ou 20 mn. par temps froid je l'ai utilisé jusqu'a -5° elle arrivait à maintenir en température le logement ; par contre j'ai un ami qui l'utilise en permanence mais la pac à été surdimensionné et il a refait une isolation plus performante que moi. mais je pense que ce n'est pas une utilisation rationelle car il a quand même la nuisance du bruit par grand froid.
sur une installation normale il ne faut pas compter l'utiliser jusqu'à -15° comme ils s'en vantent.
sur le système de pac que vous avez adopté je pense que c'est un bon système (plancher chauffant basse température) mais peut etre un peu plus cher a installer que le gainable sur votre devis il est également prévu d'installer une résistance pour retarder le givrage et soi disant augmenter le cop, je ne vous le conseille pas car à mon avis sa augmente seulement la facture edf et n'est pas trés rationnel; il vaut mieux passer à un autre mode de chauffage par basse température , en tout cas moi j'ai choisi le gainable car je ne voulais pas tout casser les sols chez moi.
mon installation est distribution de l'air chaud par gaine "phoniflex"et bouche de soufflage et reprise dans chaque pièce ,c'est un système à mon avis meilleur que la reprise centralisée car le retour de l'air se fait mal quand les portes des pièces sont fermèes ; et la distribution est meilleure aussi que avec un système à cassettes . j'ai ègalement insisté pour avoir une distribution dans la sb et cuisine contrairement a l'avis du commercial ( soi disant humidité )et je ne le regrette pas.
en ce qui concerne l'entretien je le fait moi même , étant donné qu'il est simple : nettoyage du filtre à air sur le retour une fois par an;et nettoyage/ desinfection du condenseur extérieur avec un pulvérisateur de jardin (avec un produit agréé pour les clim)puis rinçage , je le fait tous les deux saisons. les installateurs préconisent des fois un contrat d'entretien avec prise de pression du circuit, je pense que ce n'est pas utile et occasionne une perte en gaz inutile car j'ai vu lors de la panne comment ils prennent les pressions : ils vissent des raccords de manomètres sur des raccords male mais pendant le temps du vissage le gaz s'échappe à 19 ou 20 bars ! ça souffle.
bilan financier cout de l'installation :6885€ aide de l'état 2000 € environ , conso edf annuelle cette année 700€ totale avec équippement normal électroménager (sauf eau chaude et seche linge).

[invite17353edb]

les installateurs préconisent des fois un contrat d'entretien avec prise de pression du circuit, je pense que ce n'est pas utile et occasionne une perte en gaz inutile car j'ai vu lors de la panne comment ils prennent les pressions : ils vissent des raccords de manomètres sur des raccords male mais pendant le temps du vissage le gaz s'échappe à 19 ou 20 bars ! ça souffle.
bilan financier cout de l'installation :6885€ aide de l'état 2000 € environ , conso edf annuelle cette année 700€ totale avec équippement normal électroménager (sauf eau chaude et seche linge).

Tu peux mettre un mano direct... ou si tu préfère l'isolé avec une vanne, plus de montage démontage...

Ta pac te coûte 5000€, perso, je pense qu'il est préférable d'investir dans d'autre solution moins usine à gaz et avec la différence l'utiliser pour sur-isoler ou installer une double flux etc : c'est beucoup plus fiable et la durée de vie bien plus longues. Et si un jour tu dois changer de mode de chauffage (bois, solaire etc...), il te faudra une plus faible puissance de base, donc un coût moin élévé à l'achat et à la réparation. et ta facture final reviendra au même, et surement moins...
amicalement,

[Ouk A Passi]

Bonjour,

Si vous me le permettez, je souhaite effectuer un retour sur le message #5 de Alan026:

... et celle de géothermie france une pompe de 8kw consommé avec un cop de 3,35 à -7° (et non +7 comme beaucoup de pompe).

....qui nous précise au message #9:

COP Nominal (1) 3,35
Puissance Electrique 4000 w
Température ext démarage résistance -1 °C

Ce qui signifie pour moi (et sans doute pour d'autre forumeurs -dont Héraklès qui, vous voudrez bien l'admettre, me paraît être un référenciel en la matière) que:
pour une température extérieure égale ou inférieure à - 1°C, le corps de l'échangeur givre et le fonctionnement de la machine impose la mise en service d'une résistance.
En d'autres termes, au moment où vous avez le plus besoin de calories, le COP de la splendide machine présentée par un commercial s'effondre.

Autant mettre en service un "grille pain" pour vous réchauffer !

Mais je suis heureux de subventionner, au travers d'impôts divers et et variés, les émoluments qui permettent de maintenir, à travers de primes dites "gouvernementales", un niveau de revenu satisfaisant à des revendeurs de PAC et autre matériel soit-disant "écologique.

Le titre de ce fil de discussion me paraît tout à fait approprié.

Bonne soirée

[invite2f0e5023]

Bonjour alan,

Le cop annoncé par géotherme france ne me choque pas puisqu à partir de -1°C une resistance electrique prend le relais, ils font le calcul en comprenant cette fameuse resistance(ça doit quand meme consommer pas mal ce truc)....

J'ai un client dans le sud (Draguignan) qui à opté pour la géothermie par épondage, il n est pas du tout satisfait car grosse consommation electrique, j'ai peur qu'il s'agisse de la meme chose.

Autre point tu veux faire installer un plancher chauffant c'est ça? Si c'est bien ça il te faut du 30- 35°C en sortie de pompe.

Perso, je travaille avec les PAC AERMEC et en terme de performance et de fiabilité ce sont les meilleurs (leader en europe mais peu connu en france).

Notre société rajoute un module technique breveté (OMPI)qui boost les performances des pour cela que nous nous autoproclamons Fabriquant.

En terme de reference nous equipons un manoir d'environ 500 m² avec production d'eau chaude mais nous sommes en triphasé car on parle d'une puissance fournie dépassant les 50Kw pour puissance absorbée de 11Kw.

On ne joue plus dans la meme cours, mais notre spécialité est l'aérothermie haute performance rien avoir avec la géothermie.

As tu une installation de chauffage existante ?

A+ Florian

[inviteef2c6987]

je suis d'accords avec vous le devis de franceg éothermie me parrait bizard et c pour cela que je vais essayé d'avoir des explications du comerciale tout en gardant la tete sur les epaules et faire serieusement le tri dans son BLA BLA pour noyer le poisson.

concernant thermoséme j'attends le devis "officiel" pour vous donné d'autres infos meme si son discourt reste celui d'un commercial.

mais j'attends le devis d'un "artisan" qualipac qui me parrait plus serieux et moins commercial. mais on verra

[RARA63]

En tout cas, tu as là des éléments tout à fait objectifs pour juger de ces installateurs là ...

Car avec :
- Puissance 8237 w
- Puissance consommée 1681 w
- COP 3.35 aux valeurs EN 14511-2 (c'est bien ce qui est dit)

IL y a vraiment un gros problème !
Et si on ce penche sur une doc technique de quelques marques sérieuses, on n'a pas ce problème !
La puissance consommée multipliée par le COP annoncé donne bien la puissance utile indiquée ... (Pour les conditions du test)

Un installateur peux bien être aussi talentueux qu'il veux, s'il t'installe un grille pain à la place du four, t'aura du mal à faire cuire la pizza ...

[invite17353edb]

C'est clair que la pac est rentable pour un manoir, car il suffit d'installer une pac industriel courante et donc bien moins cher. Mais il ne faut tout mélanger, les pacs pour les très grandes surface est un bon choix car le retour sur investissement se fait avant la mise à mort de la pac... Sinon pour des maison individuel c'est pas conseillé, le retour sur investissement se fait jamais et elles sont très cher... En prenant tout en compte(achat, investissement, entretien, EDF etc...) avec une maison de 135M² très bien isolé, le retour sur investissement de la pac comparé à une vulgaire chaudière éléctrique est d'environ 40 ans, ça fait réfléchir, et il va de soi que la pac à une durée de vie limité (10-15ans rarement plus) et les résistances plus longtemps (très fiable et le prix de la résistance très faible: comme pour les chauffe-eau c'est le même principe)...

Pour moi le choix est vite fait, et tous les spécialistes de l'économie vous dirons que le choix du chauffage se fait en dernier, c'est la cerise sur le gâteau pour un système de chauffage écologique mais sans retour sur investissement...

Amicalement,

[chataxe]

Bonjour,

Tu as regardé les autre moyens de chauffages?
Bois bûche, Pellet, solaire (air ou eau)....

A+