Choix pour une MOB dans le comminge

[lune003]

Bon je viens de lire les 14 pages avec attention.
Merci a tous pour ces renseignements !
Ma femme est moi somme en projet de construction d'une MOB dans le comminge (sud de Toulouse) a 450m d'altitude. 150M² sur vide sanitaire de 40cm, ossature en 145 d'epaisseur avec laine de bois et 30cm de ouate de cellulose dans les combles. Nous etions partis au depart pour PC + PAC, mais pres reflexions nous preferons partir sur un poele (a granuler par exemple) + puit canadien sur VMC SF et des appoints eletriques dans la salle de bain et eventuelement dans les chambres.
2 petites questions, les appoints electriques dans les chambres doivent-il etre important ? dans quel mesure, raisonnable financierement, serai-t il possible selon vous d'ameliorer ce projet ?
(cf plan sur notre blog)
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[RARA63]

Bonjour lune003 .

On risque de dévier largement du sujet de ce fil ... Comme ça à déjà été le cas ...
Peux être peux tu créer une nouvelle discussion dédiée à ton projet de MOB ?

Sinon, je note :

construction d'une MOB dans le comminge (sud de Toulouse)
[...]
sur vide sanitaire

Il ne fait pas chaud, l'été, au sud de Toulouse ? même à 450 m ?

Pour comprendre ce qui me chagrine : (lire entre autre les posts de rbobeda)
http://forums.futura-sciences.com/ha...-provence.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1987275

Mais vous avez de la chance :
vous êtres dans le bon coin pour aller prendre l'apéro chez maitre herakles !!

[chataxe]

Bonsoir,
Et les Moutons ils vont ou ?

2 petits fils sur des constructions en sud-ouest ou bien évidement intervient le Maestro.
http://forums.futura-sciences.com/ha...s-partout.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...ns-maison.html

A+

[RARA63]

Bon, j'ai demandé à la modération de transférer nos messages ici ... -- c'est fait. Yoghourt --
Sinon, je persiste :
Dans la mesure du possible, un terre-plein donnerais l'inertie qui manque à une MOB pour lutter contre les surchauffes .

dans quel mesure, raisonnable financierement, serai-t il possible selon vous d'ameliorer ce projet ?

Si vous choisissez un terre-plein :
profiter de la mise à niveau du terrain pour faire creuser des tranchées et mettre de beaux tunnels à gallets sous votre maison ...
Stockage intersaisonnier XXL pour un prix XXS (merci herakles)

[A voir en vidéo sur Futura]

[lune003]

Bon dimanche !
Bon j 'ai lu pas mal les posts sur les tunnels a gallets, tres interessant !
J'avous que je ne sais pas si j'ose demander ca a mon maitre d'oeuvre, deja je susi obliger d'insister pour le puit canadaien + VMC SF hydro (il me parle de devis de 7000€ pour le puit canadien ...). Pour le VS, nous somme sur un terrain assez argileux, je ne sais pas si un herisson serai preferable ... de plus dans la region il fait quand meme moins chaud que sur Toulouse (2° d'ecart en moyenne annuelle). Que penser d'un VS rempli de caillou (lu sur un post herisson VS VS) ?

[lune003]

Personne n'a un petit avis ?
Merci d'avance !

[herakles]

VS rempli de cailloux= ca ne sert à rien si la dalle n'est pas en étroit contact avec le terre-plein comme ici :
http://www.architecturenaturelle.com/projets-101-2.html

la lame d'air qui subistera entre les cailloux et la dalle ancrée au gros-oeuvre (non flottante donc) isole

Pour voir de l'inertie tout en ayant un VS si ce dernier est obligatoire = dalle en béton coulée pleine ( technique de la dalle "phonique" BIEN isolée en périphérie(bande verticale isolante de 1m à 1.20 m ) et NON une dalle sur entrevous polystyrène avec plancher chauffant sur chape mince , mais une dalle sur entrevous béton "négatifs" voir page 4 et page 14 de cette doc : http://www.klein-agglomeres.fr/image...ogue-beton.pdf (plancher phonique)

Un puits canadien en tuyaux de grès de préférence sous la dalle serait un plus , surtout s'il est "boosté" par des capteurs à air comme dans la discussion "capteurs à air" ou "stockage intersaisonnier"
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2287956

et suivants ...
Les MOB avec une telle isolation dans les parois et des vitrages très performants n'ont vraiment pas besoin de plancher chauffant hydraulique= de simples panneaux radiants suffissent , assez réactifs , vu le bon ensoleillement dans le Comminges (meilleur qu'à TOULOUSE - cf tables d'ensoleillement ) mais souffrent d'un manque d'inertie quand rien n'est prévu= dalles sur terre-plein , refends lourds , puits canadien/provençal ,etc , pour gérer les variations de température et des apports solaires gratuits

Commandez vite , vite l'excellent livre de E MAZRIA " le guide de l'énergie solaire passive" pour comprendre l'intérêt d'une inertie savamment dosée et répartie dans votre projet , car mettre que de l'isolant partout , fût-il aussi performant que possible , peut vous conduire à des déboires = confort d'été , climatisation...même dans le Comminges .
lire ce mot de plurielle , habitant au NORD ...sans commentaires .. :http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2319379

j'ai passe quelques jours dans une MOB à GARIN , à 1200m , en Juillet .. je m'en suis sorti avec un rhume carabiné = après midi étouffant = 32°C , fenêtres ouvertes pour faire circuler l'air , laissées entr'ouvertes le soir , et au matin , 12°C ..

[SamyS3]

Pour voir de l'inertie tout en ayant un VS si ce dernier est obligatoire = dalle en béton coulée pleine ( technique de la dalle "phonique" BIEN isolée en périphérie(bande verticale isolante de 1m à 1.20 m ) et NON une dalle sur entrevous polystyrène avec plancher chauffant sur chape mince , mais une dalle sur entrevous béton "négatifs" voir page 4 et page 14 de cette doc : http://www.klein-agglomeres.fr/image...ogue-beton.pdf (plancher phonique)

Un puits canadien en tuyaux de grès de préférence sous la dalle serait un plus , surtout s'il est "boosté" par des capteurs à air comme dans la discussion "capteurs à air" ou "stockage intersaisonnier"

Ah ben voilà quelque chose qui va pouvoir m'intéresser, dès fois qu'il n'y ai pas de sous-sol

Sur ce type de dalle et dans le cas de pose se parquet, le mieux serait de poser sur lambourde et de remplir le vide de terre ? (le sable est moins bon il me semble ?)

Merci

[herakles]

tu peux aussi coller des lames en bois de chène , bois massif et dense assez conducteur , sur une fine couche résiliente, sur chape de pose finement dressée .

Sinon , sable stabilisé avec un peu de ciment/chaux , pour laisser respirer le bois , avec fine couche d'air .

[SamyS3]

Merci Héraklès

Je compte bien, justement, mettre du parquet massif en chêne dans le salon/SàM, on verra pour le reste (€€€€€ ) mais il n'y aura pas de stratifié chez moi, à bas les cochonneries

Pour le reste j'essaie de chercher la facilité, la chape risque de ne pas être le plus facile mais on verra ça plus tard

Je viens de regarder ta doc, intéressante par ailleurs (comme d'hab' remarque ) en fait c'est juste une chape béton plus épaisse que d'habitude et avec des hourdis plus minces si j'ai bien compris ?

Avec quelques tuyaux de grès dans la dalle l'idée ma plait bien, je pourrais brancher ça plus tard sur des capteurs 'maison' (vu que je suis pas sur pour l'instant de pouvoir mettre des capteurs en toiture en plus....)

L'avantage c'est que même avec un sous-sol c'est faisable. Tu me diras, c'est une solution +/- classique en fait, avec quelques améliorations, on pense tellement à la dalle flottante quand on pense 'capteurs à air' que l'on oublie certaines possibilités

[herakles]

en fait c'est juste une chape béton plus épaisse que d'habitude et avec des hourdis plus minces si j'ai bien compris ?

Oh non : c'est une dalle de compression , mon cher , en béton dosé à 250kg/m3 d'agrégats sur entrevous minces en béton ..
avec feraillage ad hoc
la chape est un complément d'épaisseur en béton maigre juste pour noyer les gaines et servir de support au revêtement .

Avec quelques tuyaux de grès dans la dal

PAS dans la dalle , SOUS la dalle et à 1.50 ou 2.00m de profondeur ..rien n'empêche de mettre 3 niveaux différents pour les tuyaux dans la même tranchée .. pour augmenter la surface d'échange air-terre .. et arriver aux mêmes performances que les tunnels à galets .

L'avantage c'est que même avec un sous-sol c'est faisable.

eh non , désolé ... la dalle de compression travaille et mettre des tuyaux= crac....

la dalle massive , isolée par dessous= masse inertielle éclairée par les rayons solaires ( en hiver et mi-saison ) directs à travers les vitrages = pas besoin de tuyaux...

quand on pense 'capteurs à air' que l'on oublie certaines possibilités

la problématique reste toujours la même = OU stocker l'énergie acquise avec ces capteurs?
reponse : "au choix l'une ou l'autre des solutions" :
-dans les vieux murs en pierre isolés par l'extérieur
-dans les dalles et refends lourds d'un maison neuve
-dans les tunnels à galets
-dans un stock de galets entourant une piscine
-dans un stock de galets netourant un gros réservoir d'eau ( système Thomasson)
-dans un plancher truffé de sachets de chliarolite ou de paraffine...
-dans un réseau multiple de tuyaux de grès enterrs sous la maison ..
etc etc ..

[SamyS3]

Oh non : c'est une dalle de compression , mon cher , en béton dosé à 250kg/m3 d'agrégats sur entrevous minces en béton ..
avec feraillage ad hoc
la chape est un complément d'épaisseur en béton maigre juste pour noyer les gaines et servir de support au revêtement .

Oups, pardon, erreur d'étourderie, ça n'a rien à voir en effet

la problématique reste toujours la même = OU stocker l'énergie acquise avec ces capteurs?
reponse : "au choix l'une ou l'autre des solutions" :
-dans les vieux murs en pierre isolés par l'extérieur
-dans les dalles et refends lourds d'un maison neuve
-dans les tunnels à galets
-dans un stock de galets entourant une piscine
-dans un stock de galets netourant un gros réservoir d'eau ( système Thomasson)
-dans un plancher truffé de sachets de chliarolite ou de paraffine...
-dans un réseau multiple de tuyaux de grès enterrs sous la maison ..
etc etc ..

Tu résumes bien le problème en effet. Je ne possèderai pas beaucoup de vitrage au sud (7-8m² au maxi, voire moins peut-être si on se décide pour le terrain qui nous intéresse actuellement) mais je tiens bien à profiter du soleil d'une façon ou une autre, et il faut bien stocker...

Je ne voudrais pas trop pourrir le post présent donc je vais faire la bascule sur le post qui va bien

[lune003]

herakles merci beaucoup pour ces conseils. Je viens de lire les 41 pages du stockage inter-saisonnier, tres interessant, passionnant meme. Dommage que il n'y ai pas plus de maison avec ce systeme c'est dommage que durant votre carrière vous n'en avez pas disséminer dans la région !
Bon un stockage inter-saisonnier, entre la difficulté de trouver un arisant, de convaincre mon maitre d'œuvre, de calculer le nécessaire et le fait que je n'ai pas de quoi capter, via une vérenda, l'air chaud, je suis plutot découragé.
Par contre isole l'extérieur du VS ou du hérisson si c'est possible, et ne pas isoler le sol + puis Canadien ca me parait plus facilement réalisable.
Avec cette solution, on obtient du coup juste un déphasage que 12-24H plutôt que de quelques mois donc.
Si je résume :
- Plus d'inertie donc l'été : la dalle absorbe la chaleur + PC souffle un air "relativement" frais pour éviter la surchauffe.
- L'hiver : la dalle met un peu de temps a chauffer (via le système de chauffage + apport solaire) mais par contre une fois chauffée elle garde plus d'inertie et diffuse plus la chaleur, et le PC envoie de l'air "relativement chaud" ce qui nécessite moins de chauffage.
-en mis-saison je by-pass le puis canadien pour que la VMC ne fasse qu'extraction
J'ai tout bon ?

J'vais causer un peu avec mon maitre d'œuvre, pour le puis canadien à la limite un système a gallets au lieu de longs tuyaux.

[herakles]

Si je résume :
- Plus d'inertie donc l'été : la dalle absorbe la chaleur + PC souffle un air "relativement" frais pour éviter la surchauffe.
plus exactement , la dalle absorbe la chaleur qui sera ensuite évacuée par ventilation nocturne
- L'hiver : la dalle met un peu de temps a chauffer (via le système de chauffage + apport solaire) mais par contre une fois chauffée elle garde plus d'inertie et diffuse plus la chaleur, et le PC envoie de l'air "relativement chaud" ce qui nécessite moins de chauffage.
Exactement-en mi-saison je by-pass le puis canadien pour que la VMC ne fasse qu'extraction

cela dépend de la différence de température entre air extérieur et intérieur = tant que l'air extérieur est en dessous de celle du puits canadien = bypass pour prendre directement l'air extérieur , donc la nuit étant fraîche , le by-pass se fermera dans l'autre sens

idem en été = le jour : by-pass fermé tant que l'air extérieur est plus chaud que celle du puits canadien , mais la nuit est quelqufois fraîche = ouverture du by-pass pour prendre l'air extérieur frais .
J'ai tout bon ?

le fait que je n'ai pas de quoi capter, via une vérenda, l'air chaud, je suis plutot découragé.

Il n'y a pas lieu de vous décourager si vite.. un pelliste fait très bien ce travail , le tout est de trouver des galets propre et bien ronds , calibre 40/80 à 18~20€ la tonne (prix moyen) , du polyane ou de l'epdm pour faire des papillottes de galets, du PVc ou du PP (comme david47)

Et pour fabriquer de l'air chaud , tout est bon , y compris la toiture (15 à 18m2 de capteurs à air posés en lieu et place des tuiles , même des tuiles de verre ..) complétez cela par de grandes baies vitrées au SUD pour les apports passifs hivernaux en appoint à la dalle tiède

[lune003]

Re-bonjour a tous !
Le projet avance, je revient donc pour quelques questions.
La maison va se faire sous vide sanitaire, 2 rangées de parpaings.
Les macon me prevoit un enduit gris hydrofuge sur le tour du VS ou du crepit talocher + goudron. Je suis parti pour des entrevous beton donc pour gagner en inertie, par contre une question me taraude :
- Pour l'ossature bois il doit y avoir une 20aines de centimetres entre le sol et le bardage, afin que l'air puisse circuler. le revetement que je vait mettre va donc etre visible. L'isolation peripherique ne doit du coup soit pas eter trop epaisse (1-2cm) soit s'arreter au niveau du sol. Quel solution pourrai etre selon vous appliqué ? (j'ai bien lu le fil l'isolation périphérique des fondations mais il est surtout question de herrisson, et/ou pas du probleme lié au bardage)
Merci d'avance !

[herakles]

Quel solution pourrai etre selon vous appliqué ?

Remplacer les parpaings par des Cogetherm en forte épaisseur = agglos de pierre ponce très peu absorbants = isolant naturel ###

http://www.cogebloc.com/popup_MOE.php?img=1
http://www.cogebloc.com/popup_MOE.php?img=2
http://www.cogebloc.com/popup_MOE.php?img=7

et compléter par un enduit + géomembrane drainante au ras du terrain naturel

c'est dommage que durant votre carrière vous n'en avez pas disséminer dans la région !

eh oui , arrivé trop tôt sur ce créneau , la crise pétrolière des années 74~75 a été vite oubliée et le lobbyind de EDF et PAC très efficace ..

mais certains continuent ..régis70 , phil42jay, etc..

[lune003]

Je me rensigne sur des equivalent Cogetherm disponnible dans ma region.
Merci du renseignement !

J'essai de trouver une reponse a 2 questions :
- Sur les mur, avec dans l'ordre
- crepit
- nergalto
- lame d'air
- Pare pluie
- OSB
- 140mm laine de bois a 55Kg/m3
- vide de 3-4cm
- BA13
Dois-je mettre un pare vapeur ou un freine vapeur ?

Sur la toiture :
- Tuilles
- film etanche (pour eviter les remonter d'eau
- fermette
- 2*100 laine de bois 55Kg/m3
- BA13
La encore dois-je mettre un pare vapeur ou frein vapeur ou meme rien ?, et surtout si je doit mettre un pare ou frein vapeur comment le mettre ? ce n'est pas moi qui pose le plafond suspendu et je ne vois pas comment pose le film sans le percer ! De plus si j'avais choisi epandage manuel de ouate par exemple, je n'ai pas lu qu'il fallait y mettre un frein/part vapeur !
Je continu a cherche sur des forum, mais il est souvent question de comble aménageable alors que les miennes ne le sont pas, donc j'ai du vide entre l'isolant et le film sous toiture ...
Merci si des gens on des reponse ou des liens que je ne parvient pas a trouver !

[lune003]

Bon je me repond a moi meme, les fondations sont en train de secher, j'hesite encore sur l'isolation peripherique a mettre en ouevre.
Je suis etonnée de ne pas avoir trouver de reponse dans les fils sur isolation parcouru (en plus n'ayant jamais vu de construction de vide sanitaire je doit oublier certains details).
Donc dans le cas d'une MOB avec vide sanitaire comment isoler en periphérie, pour conserver le dephasage de la dalle, tout en tennant compte des specificitées du bardage, et sans passer par des parpaing de type Cogetherm. (Je vais pose l'isolation en peripherie pour des raisons de cout)
Je vais continué a chercher mais si qqu'un a deja fais ca ca m'interesse au plus haut point !
Merci d'avance a tous

[invited3c89878]

la problématique reste toujours la même = OU stocker l'énergie acquise avec ces capteurs?
reponse : "au choix l'une ou l'autre des solutions" :
-dans les vieux murs en pierre isolés par l'extérieur
-dans les dalles et refends lourds d'un maison neuve
-dans les tunnels à galets
-dans un stock de galets entourant une piscine
-dans un stock de galets netourant un gros réservoir d'eau ( système Thomasson)
-dans un plancher truffé de sachets de chliarolite ou de paraffine...
-dans un réseau multiple de tuyaux de grès enterrs sous la maison ..
etc etc ..

D'avance, pardon pour mes questions surement naïves et qui n'ont peut-être pas de liens avec la discussion en cours... mais :

La solution galets autour d'une piscine ça se met en oeuvre de quelle manière ? Est-ce que la construction (comme la piscine) peut-être prévue 1 ou 2 ans plus tard que la construction de la maison ?

Sinon "Gros" réservoir d'eau c'est combien ? C'est combinable avec une réserve d'eau qui provient de la récupération des eaux pluviales ?

Merci pour ces éclairages.

[chataxe]

Bonjour,
Tu as regardé ce fil ?
http://forums.futura-sciences.com/ha...dations-6.html
A+

[invited3c89878]

J'ai parcouru rapidement parceque je suis un peu dépassé par la discussion.

Mais si j'ai compris, le stockage par galet autour d'une piscine pourrait être réalisé comme une isolation périphérique horizontale ?

Je réalise peut-être, sauf si je me trompe, que ce qu'on voit fleurir sur des bâtiments de bureaux n'est pas juste pour faire joli.
En effet, j'ai constaté que souvent, sur au moins 1m du bas des murs de certains immeubles de bureaux, c'était rempli de grosses pierres.
J'imaginais que c'était pour des besoin d'inertie, alors que c'est aussi pour isoler la base du mur.

C'est ça ?

Parceque si c'est le cas, je trouve intéressant la solution, d'autant qu'esthétiquement, j'adore cela. Quitte à mettre du gravier plus fin puis de la terre végétale sur une bonne épaisseur, y planter quelques plantes ayant des racines peu profondes et aimant un bon drainage. On recouvre encore avec une couche de gravier ou de pierres pour paillage.
C'est intéressant pour l'inertie, l'isolation et les plantes !

En tout cas, un mix de cela avec une terrasse bois et j'imagine déjà le résultat, trés esthétique et contemporain.

[chataxe]

Bonjour,
Désolé Zarcob, c’était à Lune que je répondais.

Pour les pierres à la base des murs, je pense que c’est pour le drainage, surtout que les ITE son encore rare.

Pour ta piscine je ne sais pas et apparemment Hérakles le Grand est parti en vacance (et il a raison).
Mais pour moi les tunnels ont l’avantage d’être isolé par la forte épaisseur de terre qui se trouve dessus et aussi que la masse chauffer n’est pas seulement celle des galets mais aussi de la terre autour (donc très forte masse).
Je ne connais le système avec piscine, mais ce qui m’étonne c’est que plus les galet vont chauffer, plus l’eau de la piscine aussi et donc plus vite elle vat s’évaporer ce qui refroidira l’eau et les galets.
Et en hiver cette masse d’eau à moins de lui mettre 30cm de poly… vat refroidir aussi très vite, donc ?
A+

[lune003]

Bonjour,
Ca y est la dalle est coulé et les murs sont en train d'être montés.
Une question ici sur de la mise en oeuvre. En plus de la laine de bois 55Kg en 14cm d'epaisseur entre montant et du frein-vapeur je comptai mettre de la laine de bois 160Kg en 4cm dans le doublage des murs, en le glissant dans des fourrures metaliques avant de mettre le fermacell.
Probleme : la rigidité de cette laine ne permet pas de passer dans des rails. Mais comme le dormant de mes fenetres fait 60mm la solution rail + fermacell me parait nickel (48+12.5, reste 0.5 a raboter). Du coup je partirai sur 4cm de laine de bois mais a 55Kg ... Quelqu'un aurais d'autres idées ?
Cordialement,