Maison humide sans explication!

[invitec2690768]

Bonjour à tous
Nous ne savons plus à quel « saint » nous vouer.
En effet, nous envisageons de faire changer nos fenêtres qui sont actuellement en double vitrage de 1982 et aluminium par du PVC nouvelle génération (1,4) double vitrage. Nous avons dernièrement découverts que notre maison est sous-isolée : nos combles perdus n’ont que 2 fois 5cm de laine de verre.
Aussi nous envisageons, comme on nous l'a conseillé, de faire poser ou de poser de la ouate de cellulose pour avoir un confort été comme hiver. Nous envisageons 30cm est-ce trop ou pas assez ?
Enfin nous ne comprenons pas notre maison : actuellement il fait 48% d’hydrométrie dehors et à l’intérieur même en ouvrant toute la journée nous peinons à descendre en dessous de 60% ! Or les murs ne suintent pas. Tout semble normal.
Notre maison est un Phénix construite en plein pied en 1982 sur vide sanitaire et nous avons une VMC. Nous avons la forêt à 200m dans notre jardin et une rivière à 300m en contre-bas.
Qu’en pensez-vous ? Est-ce que changer nos fenêtres et l’isolation des combles va y changer quelque chose ou faut-il envisager d’autres travaux supplémentaires ? Si oui lesquels ?
Merci beaucoup pour votre aide.
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[f6bes]

Enfin nous ne comprenons pas notre maison : actuellement il fait 48% d’hydrométrie dehors et à l’intérieur même en ouvrant toute la journée nous peinons à descendre en dessous de 60% ! Or les murs ne suintent pas. Tout semble normal.

Bjr à toi,
Alors pourquoi te fais tu du souci !
Reste à savoir si ton hygrométre est fiable !!!

A+

[inviteb2d9db4b]

Bonsoir,
Pour les 30 cm d'isolation dans les combles, ça parait bien (un pro passera par là et vous donnera son avis).
Pour l'humidité, je ne sais pas où vous habitez, mais pour ma part ici (Tarn), il fait une chaleur humide terrible. Donc j'ai le sol qui "colle" alors que la maison est correctement isolée et que la vmc tourne.
Ca arrive une ou deux fois par an ici, il faut attendre que ça passe. A votre place, je n'ouvrirai pas les fenêtres et je mettrai la vmc à fond dès que la chaleur tombe un peu (la nuit quoi).
Je suis peut être total à coté de la plaque, mais je pense que la chaleur brutale qui est arrivée fait condenser l'humidité résiduelle de l'hiver d'un coup. Mieux vaut tenir la maison (y compris le sous-sol) fermée le plus possible à la chaleur pour éviter que les murs froids ne se trouvent d'un coup chauffés par une chaleur en plus humide et que cela fasse condensation (sans suinter pour autant).

[SK69202]

Bonjour,

Enfin nous ne comprenons pas notre maison : actuellement il fait 48% d’hydrométrie dehors et à l’intérieur même en ouvrant toute la journée nous peinons à descendre en dessous de 60% ! Or les murs ne suintent pas. Tout semble normal.

Tout est normal et il y a une explication


@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[palus06]

60% à l'intérieur, c'est pas bcp... , même à l'intérieur, surtout avec le temps pourri qu'on a en ce moment. Du moins à l'Ouest!

[ririmason]

Bjr,

Moi itou, je ne vois pas où est le problème.

[ofmika]

de faire poser ou de poser de la ouate de cellulose pour avoir un confort été comme hiver. Nous envisageons 30cm est-ce trop ou pas assez ?

Tout dépend :
30 cm injecté entre 2 paroies alors OK (si densité >= 50 kg/m3).

30 cm posé sur le sol des combles : alors insuffisant car la ouate se tassera => il restera plus que 20 à 25 cm. Pour compenser ce tassement, il faudra en mettre au moins 40 cm d'épaisseur. Au final tu en auras au moins 30 cm.

Enfin nous ne comprenons pas notre maison : actuellement il fait 48% d’hydrométrie dehors et à l’intérieur même en ouvrant toute la journée nous peinons à descendre en dessous de 60% ! Or les murs ne suintent pas. Tout semble normal.

L'explication de SK69202 est très bonne. Plus la température est élevée, plus l'air est capable d'emmagasiner de la vapeur d'eau sans que cela condense. Si de l'air extérieur à 20°C a 99% de taux d'humidité relative, cet air, bien qu'à une température plus faible que l'air intérieur, contiendra plus d'humidité que votre air intérieur à 60% d'humidité relative. Votre air intérieur s'enrichi alors de vapeur d'eau.

2 parades :
* les absorbeurs d'humidité qui réduiront votre taux d'humidité mais il y a un cout....
* un puit canadien qui refroidira l'air entrant => l'humidité y condensera dedans => l'air extérieur qui rentrera aura moins d'humidité relative qu'à l'intérieur et le taux d'humidité baissera. C'est cher au départ sauf si vous faites vous même les travaux mais cela servira à vous rafraichir l'air lors des canicules et à chauffer l'air en hivers. Par contre en Bretagne un puit canadien n'est pas très rentable car le climat est trop doux.

Michel

[ririmason]

L'explication de SK69202 est très bonne. Plus la température est élevée, plus l'air est capable d'emmagasiner de la vapeur d'eau sans que cela condense. Si de l'air extérieur à 20°C a 99% de taux d'humidité relative, cet air, bien qu'à une température plus faible que l'air intérieur, contiendra plus d'humidité que votre air intérieur à 60% d'humidité relative. Votre air intérieur s'enrichi alors de vapeur d'eau.

Comprend pas!

D'abord il faut savoir de quelles t° on parle ( à l'intérieur et à l'extérieur ) car le point de rosée dépend de la t°.

Là tu parles de 99% HR à 20° à l'extérieur, c'est sous l'équateur ou dans les nuages? J'ai déja vu 85% ou même 90% mais jamais 99%

Prends un exemple simple. A 0° l'air est saturé d'humidité si il contient 5g/m³. Ce même air à 20° sera saturé si il contient 18g/m³ soit pratiquement 4 x plus. Explique nous alors comment tu fais pour rendre ton air intérieur plus humide en faisant venir de l'air extérieur?

Plus l'air est froid et plus le climat est sec et plus les maisons chauffées dans ce climat sont sèches.

[SK69202]

Bonjour,

Explique nous alors comment tu fais pour rendre ton air intérieur plus humide en faisant venir de l'air extérieur?

Le problème ne se présente pas quand l'air est froid, mais quand l'air approche une température proche de celle de l'intérieur, c'est à dire au printemps.

Prends un exemple simple. A 0° l'air est saturé d'humidité si il contient 5g/m³. Ce même air à 20° sera saturé si il contient 18g/m³ soit pratiquement 4 x plus

Si l'air extérieur est à 20° et quasiment à saturation, comme pour ton hypothèse temps orageux d'hier par exemple, si tu aères une maison où il fait 21° et 60% d'hg relative tu fait entrer près de 7 g d'eau par M3 d'air "neuf".
Ce qui a pour conséquence de faire exploser l'humidité relative intérieure.

Comme je l'ai dit dans le post de l'année dernière, il faut aérer quand l'humidité absolue de l'air extérieur est inférieure à l'humidité absolue de l'air intérieur. (pas facile d'accord)
Rbodeba évoque ce problème dans sont retour d'expérience [pdf] de la "maison du clos"

Pour nous à l'ouest, ce problème existe quasiment de mai à novembre.

@+

[ofmika]

Là tu parles de 99% HR à 20° à l'extérieur, c'est sous l'équateur ou dans les nuages? J'ai déja vu 85% ou même 90% mais jamais 99%

Bonjour, (Ce mot n'est pas facultatif dans le forum, on appelle cela de la politesse de base ...)

Voila mon gars ..., regarde ce site de météo française :

http://www.meteociel.fr/getprevi.php?code=24815

Et lit les valeurs de la 6ème colonne : elle se nomme : Humidité.

Et je ne suis pas en zone tropicale, ni dans une bouteille. Je suis en Alsace.

Et tu lis quoi comme valeur entre autre : 96%, 97% .... Et pourtant en ce moment on crève de chaud chez nous et il fait lourd.

En hivers et à l'automne j'y retrouve fréquemment 100% dans cette colonne. Alors en Bretagne où c'est nettement plus humide que chez nous....

Michel

[palus06]

Ce qui nous sauve à l'ouest, c'est sans doute le vent; rares sont les jours sans vent, sans bise...
Certes, normalement, il n'y a pas de vent dans la maison,
mais en extérieur, le taux d'humidité reste rarement à ces 99%, un lendemain de pluie, car le vent assèche. Surtout en mai et les mois d'été.
@+

[ririmason]

Faut pas te vexer Ofmika, je n'ai pas voulu te blesser. Je ne comprends pas l'argument présenté c'est tout.

[invitec2690768]

Avec toutes vos discussions je suis perdue.
Donc je vais préciser mon post : nous avons entre 63 et 75% dans notre maison été comme hiver que l'on chauffe ou pas!
Nous venons à la base du 77 près d'une forêt et nous n'avions pas ce problème dans notre ancien appart neuf! Dans le 91 le climat serait il plus différent???
Les hygromètres ont en a plusieurs de diverses marques et ils sont tous d'accord entre eux. Donc nous avons bien 63 à 75% d'humidité!
Nous avons mis des absorbeurs mais cela ne change rien : le taux ne diminue pas! (un absorbeur par pièce et 2 dans la plus grande!)
Pour la ouate on va donc voir pour 40cm et non pas 30cm.
Nous avons des fenêtres en alu. on va les faire changer par du PVC.
J'espère que cela va vous aider pour pouvoir me répondre?

[Yuzz]

Bonjour Squizzy,

peux tu nous dire si c'est une VMC double flux ou simple flux ? Voir l'état de la VMC à l'intérieur si ça condense ?
La maison possède une isolation intérieur ? Si c'est le cas quand est il de cette isolation ?

Ensuite il faut voir si ça pose problème cette HR ?
Est ce que ça vous gène dans la vie de tous les jours ?

Gils

[ririmason]

@ squizzy,

Bon on reprend depuis le début. 60% HR dans une maison c'est normal voir salutaire. 40% HR c'est déja trop bas et en dessous c'est carrément malsain.

Les occupants d'une maison produisent beaucoup de vapeur d'eau ( plusieurs litres/jour ) et c'est une des raisons pour laquelle on ventile.

Ton isolation ne changera pas fondamentalement ton taux d'HR.

Si malgré la VMC, le chauffage et un temps sec dehors, tu trouves encore que ta maison est humide ( disons au dessus de 65% en période de chauffe ), c'est que tu as un problème d'infiltration d'eau. Cela peut-être via le toît ( ou les solins de cheminée ), cela peut-être via un mur fissuré et cela peut-être une cause interne ( une évacuation qui fuit, un regard bouché etc..).

La moindre fuite d'eau peut faire monter ton HR de manière significative.

Faut chercher la cause. Pour moi les absorbeurs ca ne sert à rien. C'est un peu comme si tu essayais de vider l'océan avec un seau.

riri

[invite58706596]

Bonjour squizzy & à Tous,

Il existe un problème de fond, parce qu'en ventilant tout une journée une maison, on doit avoir finalement un équilibre T°/ HR ou presque (à 1 ou 2 °C près et idem pour l'HR) en supposant qu'il y ait bien un courant d'air!!!.
La présence d'occupants, la présence de fuite quelconque ne paraissent pas suffisants. Il faudrait, un volume d'eau à l'air libre (éventuellement chauffé > je dirais une baignoire presque par pièce lors de la ventilation de la maison).

Pourrait-on savoir, la constitution des murs, du sol? Le vide sanitaire est-il bien sec? Pour le plafond, aucune humidité dans le placo et son isolant?

Dans l'industrie métallurgique, on surveille la T° sèche et la T° humide, et 1 à 2 fois par an (cf Moire) , on arrive à une inversion de ces deux T° (même en été > phénomène de T° de couches d'air) et il faut anticiper le chauffage pour éviter un dépôt de rosée sur l'acier en cours de traitement, sinon retour aux hauts-fourneaux. Il faudrait que ce phénomène se crée chez toi???

Tu peux faire des mesures intérieur/extérieur (maison ventilée) avec un thermomètre standart > Mesure normal (T° sèche) puis tout de suite après, bulbe de dilatation enveloppé d'un coton humide avec uns petite ventilation (T° humide). Compare les mesures intérieures / extérieures.
Nota : Dès que la T° humide est stabilisée, il faut la relever.

Après, on essaye d'analyser!!!!

Bien Cordialement

[SK69202]

Bonjour,

Il existe un problème de fond, parce qu'en ventilant tout une journée une maison, on doit avoir finalement un équilibre T°/ HR ou presque (à 1 ou 2 °C près et idem pour l'HR) en supposant qu'il y ait bien un courant d'air!!!.

Exemple personnel maintenant à 13H05 le 28 mai en Bretagne:
Extérieur: 19,1°C 86 % d'HR
Intérieur pièce la plus humide: 18,5°C 70%d'HR

En ventilant toute la journée je ne peux que faire exploser l'HR intérieur.

@+

[ririmason]

C'est tout à fait exceptionnel comme cas de figure et ne saurait constituer un exemple. Ta t° à l'inérieur ( bien basse pour la saison je trouve) va remonter ( enfin je l'espère pour toi! ) et l'HR ext va redescendre à la faveur d'un changement de front.

Quoiqu'il en soit, cela ne concerne pas squizzy qui a le même problème d'HR été COMME hiver. Selon moi, il y a bien une infiltration ou une fuite quelque part.

riri

[invite58706596]

Bonjour à Toi, SK69202,

Déjà, fatalement, tu as le problème inverse de squizzy.
Faire exploser tout dépend si tu as un volant d'inertie thermique important des murs et du sol, mais un écart de T° de 0,6°C, il n'y a pas de quoi fouetter un chat (pauv' bête!).
Vers l'équilibre, tu tendras vers tes caractéristiques extérieures, ça me paraît normal.

En réfléchissant, squizzy ne nous donne pas les T° intérieure et extérieure, et à quel moment, il a procédé à ses mesures : Au cours de l'aération de la maison (après 2h, 6h ou plus) ou après avoir refermé les fenêtres et combien de temps après.

J'ai une habitation possédant un volant thermique élevé et l'air est vraisemblablement trop sec (jeu dans les portes des meubles en bois, bois se fendant, donc air trop sec pas très bon pour les meubles). En fait, je ne me suis jamais préoccupé de l'humidité de l'air.

Comme le cite ririmason, il faut alors une présence d'eau (retenue par le placo par exemple) ou alors squizzy héberge un régiment de fantassins ou je ne sais pas, moi, un aquarium pour orque!!!

Je reste quand même très dubitatif...

J'ai dû créer par le passé des abaques de la contenance en eau d'un m³ d'air en fonction de l'enthalpie de l'air (sec à saturé).
Je n'ai pas souvenance sur de faibles écarts de T°, d'avoir des variations aussi importantes d'humidité relative, mais bon....

Mais toujours bien Cordialement

[SK69202]

Bonjour,

Ta t° à l'inérieur ( bien basse pour la saison je trouve) va remonter ( enfin je l'espère pour toi! )

Faire exploser tout dépend si tu as un volant d'inertie thermique important des murs et du sol,

Il est vraie que j'ai une inertie considérable (200m3 de murs), une étanchéité approximative, pas d'isolation et une région pas réputée pour son soleil, c'est pour ça que la température est si fraiche, même en ventilant la température ne montra pas, d'où l'explosion de l'HR intérieure.

Pour en revenir à squizzy je pense à un souci identique (aux proportions près ) elle nous dit :nous avons entre 63 et 75% dans notre maison été comme hiver que l'on chauffe ou pas!, d'où mon avis, l'air extérieur, quelques soit sont hygrométrie, est refroidi par les masses froides de la maison et il y a augmentation de l'HR relative intérieure.

Pour illustrer, je joints mes mesures de HR de cet hiver, regarder la courbe rose, elle correspond à ce que dit squizzy, le chauffage en continu c'est du 25 septembre au 15 mai.

@+

[invite58706596]

Re,

Oui, en effet à ce compte là, je suis d'accord avec toi, SK69202!!!
Mais pour ta part, 200 m³, c'est impressionnant!!!, j'arrive péniblement à 21 ou 22 m³, tout compris.

Je ne sais comment était conçu les maisons "Phénix?" en 1982. Du préfabriqué, c'est sûr, mais après? Si l'isolation est légère, on récupère le rayonnement froid des murs de béton "banchés" ou l'inertie thermique, ou les deux, je ne sais plus au juste.
Donc, problème de conception, où est herales qui dira nous tout pour corriger le problème de squizzy??

Bien Cordialement

[SK69202]

Bonjour,

J'ai fait une erreur, 150m3 seulement j'ai compté 2 fois les refends.

@+

[ririmason]

D'accord, mais comme je le dis plus haut 60-65% d'HR est une valeur normale pour une maison normalement aérée dans une région assez humide et aux températures en général pas trop froides.

[palus06]

@SK : c'est bien toutes tes mesures!
il ya un beau parallélisme entre la courbe température du sol et hygrométrie intérieure; par contre, la courbe HR extérieure est assez différente.

[palus06]

C'est tout à fait exceptionnel comme cas de figure et ne saurait constituer un exemple.

Je suis kif-kif, avec un volume de murs assez semblable, une HR intérieure élevée, une température intérieure fraîche, même si je suis en Pays de Loire, c'est très semblable: pas si exceptionnel que ça.
Pouvez vous m'expliquer le rapport avec le volume des murs?
@+

[SK69202]

Bonjour,

Pouvez vous m'expliquer le rapport avec le volume des murs?

Le mélange de granit et d'argile qui constitue les murs présente un certaine capacité thermique, heracles a déjà donné des valeurs mais je ne sais pas où chercher, cette capacité thermique se traduit par une énergie stockée dans le mur.

Cette énergie est restituée (ou prise) à l'environnement par le mur qui cherche a se mettre en équilibre thermique avec celui-ci. Lorsque le mur "prend" de l'énergie à l'air de la pièce il le refroidit pour se réchauffer.
Comme nous avons énormément de capacité dans les murs, nous disposons ainsi d'une très grande inertie qui tend à lisser les variations de température.

Comme j'ai coupé le chauffage celui-ci n'étant pas encore remplacé par le soleil breton,je me retrouve avec mes 18.5°C actuel et une chute importante de la courbe d'indice de confort (et oui j'en fait une ).

@SK : c'est bien toutes tes mesures!

C'est pour mieux comparer avant et après isolation / ventilation que je m'astreins à toutes ces mesures.

@+

[ririmason]

Ce phénomène est ausi présent dans des régions sèches. En provence par exemple où les premiers jours chauds du printemps voient les belles tomettes se couvrir de rosée à cause de l'inertie du sol.

Ce phénomène dure quelques jours jusqu'à ce que le sol se soit assez réchauffé pour ne plus condenser.

[palus06]

@SK : j'espère que tu ne vis pas au RDC... parce que sinon, tu dois te geler!

[palus06]

Comme nous avons énormément de capacité dans les murs, nous disposons ainsi d'une très grande inertie qui tend à lisser les variations de température.

... sauf, que comme nous sommes mal isolés, les températures en intérieur sont très sensibles aux variations de températures extérieures et pas si bien lissées que ça!
Je sais, je sais... isolation extérieure...
@+

[invite09a5cea0]

Bonjour à tous
Nous ne savons plus à quel « saint » nous vouer.
En effet, nous envisageons de faire changer nos fenêtres qui sont actuellement en double vitrage de 1982 et aluminium par du PVC nouvelle génération (1,4) double vitrage. Nous avons dernièrement découverts que notre maison est sous-isolée : nos combles perdus n’ont que 2 fois 5cm de laine de verre.
Aussi nous envisageons, comme on nous l'a conseillé, de faire poser ou de poser de la ouate de cellulose pour avoir un confort été comme hiver. Nous envisageons 30cm est-ce trop ou pas assez ?
Enfin nous ne comprenons pas notre maison : actuellement il fait 48% d’hydrométrie dehors et à l’intérieur même en ouvrant toute la journée nous peinons à descendre en dessous de 60% ! Or les murs ne suintent pas. Tout semble normal.
Notre maison est un Phénix construite en plein pied en 1982 sur vide sanitaire et nous avons une VMC. Nous avons la forêt à 200m dans notre jardin et une rivière à 300m en contre-bas.
Qu’en pensez-vous ? Est-ce que changer nos fenêtres et l’isolation des combles va y changer quelque chose ou faut-il envisager d’autres travaux supplémentaires ? Si oui lesquels ?
Merci beaucoup pour votre aide.

Bonsoir,
Sous la toiture, je suppose que tu as une couche plastique, ce plastique doit pouvoir passer l'air sinon tu vis dans un THERMOS
ce qui pourrais alors expliquer certaines choses "inexplicables"
Cordialement
Krabi