Choix d'un isolant pour les combles.

[Coati84]

Bonjour,

Je suis propriétaire d'une maison de plein pied de 105 m² à Pertuis dans le Vaucluse. Cette maison construite en 1962 comprend des murs en parpaing et n'est pas isolée. L'isolation des combles non aménagés est constituée de 2 couches de laine de verre. Enfin, je suis en train de préparer avec un architecte les travaux d'aménagement des combles et du RDC existant prévus en avril 2010 : la surface au sol de ces combles est de 110 m² avec des hauteurs sous toiture comprises entre 0.50 et 3.10 m ; la surface en loi Carrez étant d'environ 60 m² et la surface de la toiture étant de 130 m².

Je compte isoler ma toiture en employant un isolant à base de fibre de bois et de chanvre [appellation commerciale ISONAT +]. La mise en oeuvre de l'extérieur vers l'intérieur devrait être le suivant :
- lame d'air d'épaisseur 8 cm,
- sous-couverture étanche,
- 1ère couche d'ISONAT+ d'épaisseur 10 cm,
- pose de contre-chevrons horizontaux,
- 2ème couche d'ISONAT+ d'épaisseur 10 cm,
- film régulateur de vapeur vissé sur les contre-chevrons,
- étanchéité assurée par adhésif,
- plaque de plâtre.

La ventilation naturelle de la lame d'air sera étudiée et une ventilation nocturne du volume habitable se fera l'été avec l'ouverture des velux en soirée.

Mon architecte n'a pas la même fibre écologique que moi et m'assure que quelque soit l'isolant mis en oeuvre [isolant à base de fibre de bois ou isolant classique tel que laine de roche et laine de verre], une climatisation devra être installée pour que le confort d'été puisse être correct.

Qu'en pensez-vous ? Est-il possible en mettant en oeuvre une isolation de qualité avec des matériaux à base de fibre de bois de se passer de climatisation ? La ventilation naturelle et la ventilation nocturne sont-elles suffisantes ? Avez-vous un retour d'expérience dans ce domaine dans des régions chaudes telles que le Sud de la France ? Ce même type d'isolation écologique pour le doublage intérieur des murs des combles est-il intéressant ?

Je suis conseillé par l'Espace Info Energie de mon lieu d'habitation qui me donne de nombreux conseils intéressants.

Merci d'avance pour vos contributions.
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[invite48fb04c5]

Bonjour

Je n'exerce pas dans le sud de la France je ne suis donc pas le plus à même de vous donner une réponse très précise, toujours est il que la température sous toiture sera fonction de l'épaisseur d'isolation et surtout de sa densité.
Le confort d'été est très lié à l'inertie d'un matériau, plus il est lourd, plus il a de l'inertie et moins le chaud entrera rapidement.
Si vous utiliez de la fibre de bois ou du chanvre avec une densité supérieure à 100 Kg/m3, avec 20 cm vous aurez une intertie à mon sens correcte, mais peut êter qu'une densité plus faible est suffisante dans votre région, je ne suis pas catégorique

Pour ce qui est de la lame d'air, hormis assurer la ventilation sous toiture (ventilation qui est obligatoire si vous isolez), elle ne vous apportera rien en terme d'isolation. Seules les lames d'air parfaitement étanches et mobiles (air emprisonné) ont une propriété d'isolation.
Vous devriez donc au besoin pouvoir augmenter d'environ 5 cm l'isolation entre chevrons sans perdre en surface habitable.

Par contre votre architecte se trompe, 20 cm de laine de verre ont un temps de déphasage (temps que met le froid ou la chaleur à traverser l'isolant) de 2 h alors que de la fibre bois de 150 Kg/m3 de densité aura un déphasage d'environ 9 h, la fibre de bois de 100 Kg/m3 aura un déphasage approximatif de 7 heures.
Ainsi s'il fait chaud de 11h à 20 h du soir, avec 20 cm d'isolant de densité 100 Kg/m3 par exemple, la chaleur ne commencera à entrer dans le logement que vers 19h00, rapidement vous allez pouvoir contrebalancer l'apport de chaleur par la ventilation nocturne pour éviter la montée en température progressive de votre logement.

[poulif]

Je rejoins l'avis de savalfaire. Et je ne vois pas non plus l'interet de l'espace de 8cm, autant le réduire au max et rajouter autant d'isolant pour rester sur une densité raisonnable (25cm à 100kg/m3 au lieu de 20 à 150kg/m3). Par contre il faut savoir qu'une ventilation en soirée ne suffira pas. Ici à Nantes en juin, impossible d'aérer avant 21h-22h. En aérant toute la nuit la t° descend de 24° à 21° au RDC, mais les nuits sont fraiches, attention avec des nuits caniculaires> à 20°.

Je vous conseille par contre de prévoir un faux plafond sous les 3m10 pour augmenter encore l'isolant et éventuellement un tube de ventilation pour évacuer l'air dehors en été et le ramener en bas en hiver.

[Coati84]

Bonsoir,

Poulif, avez-vous une climatisation dans vos combles ?
J'ai bien noté vos conseils pour m'orienter vers l'achat d'isolant en fibre de bois avec une densité d'environ 100 - 150 kg/m3. Quels sont les coûts d'achat de ce type d'isolant avec une épaisseur de 10 cm ? Pour information, je possède un devis concernant l'isolant ISONAT+ avec une densité de 55 kg/m3 et une épaisseur de 10 cm et un coût au m² de 13.50 €.
Pouvez-vous m'expliquer le fonctionnement du tube de ventilation ? J'ai bien noté que le volume d'air tout en haut des combles - placé au-dessus des velux - aura du mal à être évacué par la ventilation nocturne.

Merci pour vos contributions et vos partages d'expérience sur ce sujet pouvant intéresser beaucoup de monde.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Coati84]

Bonsoir,

Juste une question après une discussion avant-hier avec un fournisseur d'isolants écologiques.

Comment est-il possible de mettre en place une sous-couverture étanche - appelée film pare-pluie - d'une toiture non isolée sans déposer la toiture ? Dois-je réellement déposer la toiture ?

Merci d'avance pour vos conseils.

[jaro]

Ici à Nantes en juin, impossible d'aérer avant 21h-22h. En aérant toute la nuit la t° descend de 24° à 21° au RDC, mais les nuits sont fraiches, attention avec des nuits caniculaires> à 20°.

idéalement il faudrait installer un puits canadien afin de palier à ce problème l'été

[Coati84]

Bonsoir,

Après mûre réflexion, je compte isoler ma toiture en employant un isolant rigide à base de fibre de bois. La mise en oeuvre de l'extérieur vers l'intérieur devrait être le suivant :
- lame d'air d'épaisseur 9 cm [l'épaisseur des liteaux étant de 2.5 cm et l'épaisseur des chevrons étant de 6.5 cm],
- 1ère couche HOMATHERM ep 100 mm réf. HDP Classic Protect fixée sur les chevrons,
- pose de contre-chevrons horizontaux,
- 2ème couche HOMATHERM ép. 120 mm réf. HDP-Q11 standard,
- film régulateur de vapeur vissé ou agrafé sur les contre-chevrons,
- étanchéité assurée par adhésif,
- plaque de plâtre ou fermacell.
Le R total serait de 5.49 m2.K/W [= 2.33 + 3.16] et me permettrait de bénéficier du crédit d'impôt. Le coût unitaire de l'isolant au m² serait de 50 € / m² en se basant sur les prix du fournisseur ECOCASA. Ce coût est doublé par rapport à l'utilisation envisagée de l'ISONAT+.

Pouvez-vous m'expliquer simplement la notion de déphasage thermique qui dépend des qualités intrinsèques des matériaux utilisés (lambda - épaisseur - densité) ? Pouvez-vous donner quelques équations explicatrices concernant le déphasage ? Quelles sont les solutions techniques et les coûts associés pour renforcer ma structure du fait de l'utilisation d'isolants lourds ? Ayant des murs possédant une certaine masse thermique d'ép. 33 cm [parpaing - lame d'air - brique platrière], puis-je ne pas isoler les murs des combles ? Même si cela n'est pas écologique, puis-je seulement mettre un isolant en laine de verre d'épaisseur 100 mm avec un R = 2.85 m2.K/W [ISOCONFORT 35] sur les murs ? Cette solution d'isolation en laine de verre sur les murs est envisageable car mon budget n'est pas extensible et les isolants HOMATHERM que je mettrai en toiture sont chers.

D'autre part, dans mon projet global de rénovation, je mettrai en place une pergola de grande hauteur pour me protéger du soleil l'été et profiter des rayons du soleil l'hiver. Aussi, je commence à me documenter sur la mise en place d'un puit canadien : j'ai eu au téléphone un responsable local de la société HELIOS qui m'annonce un coût hors pose et terrassement de 6 200 € pour un kit complet "matériel + distribution intérieure" d'un puit canadien. Quel est le coût approximatif de la pose et du terrassement d'un puit canadien ; mon terrain de 680 m² ne devant pas poser de problème ?

Merci d'avance pour m'avoir lu et pour vos réflexions.

[Coati84]

Bonjour,

Vous trouverez ci-dessous un nouveau jeu de réflexions :

1] la solution retenue d'isolation de ma sous-toiture sera d'avoir une lame d'air de 9 cm et 2 couches d'isolant ISONAT+ de densité 55 kg/m3 ; les épaisseurs de chacune des couches d'isolant étant 10 cm et 12 cm pour avoir un R = 5.79 m2.K/W. Les caractéristiques de l'ISONAT+ (conductivité thermique = 0.038 W/m.K, densité et chaleur spécifique = 2100 J/kg.K) permettent d'avoir un temps de déphasage de 8 heures. Dois-je mettre la couche la plus épaisse d'ISONAT+ directement sous les chevrons ou après la couche la moins épaisse ?

2] Je suis persuadé que la réussite de mon isolation passe par une bonne ventilation de la lame d'air. Quelqu'un peut-il m'éclairer sur les systèmes de tube de ventilation [évacuation de l'air l'été - air ramené du haut vers le bas l'hiver] ou la mise en place de cornières métalliques trouées en partie basse et haute de la lame d'air [faitage et égout] ? Quelles sont les précautions à prendre ?

3] Le système d'isolation sur toiture HOMATHERM semble séduisant :
http://www.homatherm.com/fr/systemes...avantages.html
Quelqu'un l'a-t-il déjà mis en place ? Avez-vous une notion des coûts ?

4] Dans le cas où j'utiliserais le système HOMATHERM d'isolation par l'extérieur de ma toiture, je réfléchirai à une isolation extérieure des murs nord de ma maison. Est-ce une bonne solution ? Doit-on lorsque l'on fait une isolation extérieure isoler tous les murs ?
Je rappelle que les murs de ma maison possédent une certaine masse thermique d'ép. 33 cm [parpaing - lame d'air - brique platrière] ; la seule sensation de paroi froide étant au nord.

5] Quelqu'un a-t-il un retour d'expérience de la pose d'un puit provençal ?

A plus tard.

[Yoghourt]

1] ca donne R>5 et 8.8h de déphasage pour 22cm en couches croisées. D'un point de vue perf, l'ordre des couches ne changera pas grand chose vu qu'elles sont homogènes. Je choisirais le plus facile à poser

2] Je ne comprends pas bien le fond de la question. Sur les photos, j'ai l'impression que c'est de la tuile romane. Ca ventile pas assez en soi?

3] Dans le même genre, il existe des "sandwiches tous prêts" (rockciel system sur la photo). Le sarking est très bien. Mais y'a pas foule d'artisan qui en posent. Mon beauf' a fait faire un devis. Environ 45€/m² pour les caissons, et 120€/m² posé (hors coût chgt couverture/zinguerie et échaffaudage).

4] Une isolation sarking et une isolation extérieure de la maison, c'est excellent. Si les menuiseries sont en plus posées au nu extérieur du mur (= dans l''épaisseur d'isolant extérieur), c'est le top.
Faire tous les murs en isolation extérieure n'est pas une obligation. Par contre, ça demande à faire de larges débords aux jonctions iso int/iso ext.

5] voir les fils qui en parlent, y'en a plusieurs. Ca fonctionne très bien pour le rafraichissement estival.

Pour la fraicheur sans clim', dès lors qu'il y a une isolation du toit avec une lame d'air ventilée, attention avant tout aux apports de chaleur par les fenêtres. Une grande baie au sud ou ouest sans casquette ou volets, par exemple, y'a de quoi ruiner tous les efforts de déphasage, d'isolation extérieure, de puits canadien.

Cdlt,
Yoghourt

[enguerrand02]

mon cas: 240mm de laine de bois 45kg en rampants
350 mm de ouate deversé en comble perdu
100 mm en murs briques (de 240mm environ)

pas encore vecu vraiment dans la maison sous une canicules
pas encore branché ma vmi avec possibilité de surentilation nocturne

mais je regrette deja de pas avoir investi pour de la laine de densité au moins 100kg , (ne serai - ce que sur 100mm sur 240mm)

car j ai l impression que la temperature monte quand meme vite

pourtant dans l aisne...

[enguerrand02]

a mon sens si budjet limite: il faut mieu poser de la laine de roche en densité 100a 150kg ( genre pour plancher etc)

que de la laine de bois en 50kg...

(argh si c été a refaire)

l ecologie peut aussi fair fair des coneries

[Yoghourt]

22cm en laine de verre 100kg/m3, ça fait à peu près la même résistance thermique, et un déphasage de 7.5 heures environ. De mémoire, la laine de roche a la même chaleur spécifique que la laine de verre. C'est quoi l'avantage de mettre un truc 2x plus lourd (~20kg/m²) et un peu moins performant?

[Coati84]

Bonjour,

Pour donner une réponse technique à Enguerrand02, le déphasage d'un matériau isolant est fonction de :
- du coefficient de conductivité thermique : lambda
- de la densité : p
- de la chaleur spécifique : Cp
Ce temps de transfert - ou déphasage - peut s'exprimer de la manière suivante : 1.38 x epaisseur x racine (p x Cp / lambda)

Les résultats commuménent admis avec une épaisseur d'isolant de 20 cm sont les suivants :
- 3.5 h pour la laine de roche de densité 25 kg/m3,
- 6 h pour de la ouate de cellulose,
- 7 h pour la laine de roche de densité 100 kg/m3,
- 8 h pour l'isolant ISONAT+ de densité 55 kg/m3,
- 14 h pour un isolant en fibre de bois.

Une conclusion de bon sens - sans aucun parti pris écologique - est la suivante : il faut mieux installer 20 cm d'ISONAT+ que 20 cm de laine de roche dense. Le déphasage sera légèrement meilleur en raison d'une chaleur spécifique 2.5 fois plus grande (2 100 J/kg.K vs 870 J/kg.K) et surtout le poids à supporter par la charpente sera moindre (55 kg/m3 vs 100 kg/m3).

D'un point de vue technique et des équations thermiques, je pense au contraire que le choix que tu as fait (laine de bois à 55 kg/m3 et ouate de cellulose) me semble judicieux.

Il est sûr que l'écologie peut faire faire des bétises ... qui serait, par exemple, de mettre en place des isolants rigides en fibre de bois en sous-toiture : le déphasage serait effectivement augmenté mais cela ne me paraît pas essentiel lorque l'on passe de 8h à 14h. Par contre, le surpoids serait énorme et la conductivité thermique supérieure (0.041 W/m.K vs 0.037 W/m.K) ... sans parler du surcoût financier !

Merci Yoghourt pour tes réponses.

Mes tuiles sont romanes et je ne suis pas sûr que la lame d'air de 9 cm soit suffisament ventilée pour atténuer les pics de chaleur en sous-toiture. Pour mettre toutes les chances de mon côté, j'envisage de créer des cornières métalliques trouées en partie basse de la sous-toiture [égout] côté ouest d'où arrive le mistral et en partie haute de la lame d'air [faitage]. Ceci devrait créer un effet de cheminée thermique avec un effet :
- d'évacuation des pics de température de la lame d'air l'été par le faîtage,
- de ramener l'air chaud vers le bas l'hiver si l'ouverture au niveau du faîtage est fermée.
Que penses-tu de ces reflexions ? As-tu des expériences à faire partager dans ce domaine ?

Est-il opportun d'agrafer la sous-couverture étanche directement sur les chevrons afin d'augmenter la lame d'air sous-toiture et d'éviter les ponts thermiques si j'avais du agrafer cette sous-couverture sur les liteaux entre les chevrons ? Y-a-t-il un problème mécanique si je pose la 1ère couche d'ISONAT+ directement sur les chevrons ?

Merci d'avance pour vos contributions.

[enguerrand02]

ah bon d accord.

j ai justement mis de la laine de bois pour cet avantage de dephasage.

je n ai pu metre plus d argent dans mon isolation donc j ai posé de la laine de bois krono.... en 45kg

mais en relisant les bouquin d oliva, il parle toujours de laine de bois en 150 kg!

et sur le site d idée maison j avais simulé un" mur" avec une paroie exterieur de 1.5 cm de terre cuite pour imité un toi et fait des comparaison.

il aparaissait que la laine de roche densité 100kg par exemple surpassait une laine de bois de 45kg

pour ces test je rentré moi meme la densité et la chaleur specifique.

il semblerait d ailleur que ce ne soit pas encore clair et interprété de la meme maniere cette" chaleur specifique"

[enguerrand02]

donc je m été dis que j avais commis une erreure...

mais visiblement non!

temps mieux!

par contre pourquoi la laine de bois a t elle une chaleur specifique telle?
et ca veut dire quoi au jute "chaleur specifique"?

la capacité a la retenir?

je n arrive pas a comprendre pourquoi un isolant peut etre isolant du froid ou du chaud , pour moi si un isolant a du dephasage, ca ne peut que etre bon pour l hiver aussi non?

[Coati84]

Bonsoir,

La chaleur spécifique est la capacité à accumuler des calories par unité de masse et s'exprime en J/kg.K.
La conductivité thermique lambda est la capacité à freiner en continu le transfert de calories au sein du matériau et s'exprime en W/m.K.

Pour répondre à une des questions de Enguerrand02, il est clair que l'isolant en fibre de bois de densité moyenne de 150 kg/m3 a un meilleur déphasage que l'isolant ISONAT+ de densité 55 kg/m3 [14 h vs 8 h] ... et donc un meilleur amortissement des pics de chaleur en été.

Par contre, en continu, l'ISONAT+ sera plus isolant qu'un isolant en fibre de bois dense car la résistance thermique est meilleure. Cette résistance thermique qui s'exprime en m2.K/W et inversement proportionnel à la conductivité thermique supérieure (0.037 W/m.K vs 0.041 W/m.K) ...

J'espère avoir répondu à tes interrogations.

Merci à Yoghourt ou à d'autres pour vos contributions sur ce sujet et en particulier mes questions de ce matin.

[invite135cbc22]

bonjour

à Coati84, comment compte tu faire tenir ta première couche d'isonat si elle ne se trouve pas entre deux chevrons? J'ai comme toi un toit déjà fait (en chevron de 9-10) et je peine à trouver la solution pour mettre toutes ces épaisseur d'isolant (sans avoir a refaire une "charpente" sous le toit).
Et deuxième question, je suis allé voir le site, ils vantent la facilité de pose d'isonat, mais qu'est ce qu'ils entendent par là? c'est vraiment différent des autres isolant?
en tout cas merci pour ta première question, ce fil est très instructif

[Yoghourt]

Pour mettre toutes les chances de mon côté, j'envisage de créer des cornières métalliques trouées en partie basse de la sous-toiture [égout] côté ouest d'où arrive le mistral et en partie haute de la lame d'air [faitage].

(Mistral arrivant de l'ouest dans le Vaucluse, y'a un microclimat ou bien c'est l'orientation de la maison qui fait que? Pure curiosité.)
Je ne suis pas sûr de comprendre cette histoire de cornière vis à vis de l'étanchéïté à l'eau. Est-ce que tu peux faire un schéma?
Pour le faitage, est-ce que tu parles d'un closoir ventilé? Auquel cas je ne saisis pas comment tu envisages de le fermer.

A voir: le comportement de la face non ventilée. Est-ce que la dépose/repose de couverture pour mise en place classique d'un écran de sous-toiture est envisageable?

As-tu des expériences à faire partager dans ce domaine ?

Pas tel quel.

Est-il opportun d'agrafer la sous-couverture étanche directement sur les chevrons afin d'augmenter la lame d'air sous-toiture et d'éviter les ponts thermiques si j'avais du agrafer cette sous-couverture sur les liteaux entre les chevrons ?

Ceci devrait répondre à ta question

[Coati84]

Merci Yoghourt pour ta contribution.

Comme tu peux le voir, je pense avoir fait un choix définitif concernant le type d'isolant que je vais mettre en place en sous-toiture [cf. ISONAT+ ou autre isolant de ce même type] et continue à réfléchir à des solutions techniques pour éviter les pics de chaleur l'été. C'est pourquoi, après une discussion la semaine dernière avec le conseiller ADEME et un ami thermicien, je réfléchis à une ventilation de la lame d'air en période estivale et à une absence de ventilation de cette lame d'air en hiver. Que penses-tu de ce principe général ? Ai-je raison ou non ? Tout ceci est encore au stade de la reflexion et je ne peux encore faire de schémas.
A ce titre, je te confirme que le mistral provient du nord - nord-ouest dans le Vaucluse ... mea culpa sur mon post précédent.

La lecture de l'article "energie.wallonie.be" m'amène à la réflexion suivante :
1] la sous-couverture doit être étanche à l'air et à l'eau et perméable à la vapeur d'eau,
2] le film protégeant l'isolant agrafé sur les contre-chevrons doit être étanche à la vapeur d'eau.

Ces 2 conclusions sont-elles compatibles avec la pose d'un isolant à base de fibre de bois et de chanvre ? Ces 2 conclusions permettent-elles finalement de laisser une lame d'air de 2.5 cm [épaisseur des liteaux] et donc de mettre la 1ère couche d'ISONAT+ entre les chevrons ? Enfin, j'avais cru-comprendre que la pose d'isolant à base de fibre de bois devait entraîner la pose agrafé sur les contre-chevrons d'un film régulateur de vapeur et non étanche à la vapeur. Une lame d'air de 2.5 cm entre les tuiles romanes et la sous-couverture te semblait suffisant. La mise en place d'un plus grand nombre de tuiles chatières peut-elle limiter les pics de chaleur en été ?

Merci pour tes éclaircissements qui me permettent d'avancer dans mon projet.

[SamyS3]

Attention, une lame d' air sous toiture est indispensable pour la pérénité de la charpente ET pour le confort d'été ! Plus on diminue cette lame d'air et plus la ventilation en été sera faible, ce qui contribue à des températures plus fortes en comble.

Garder un minimum de 6cm est indispensable, voir plus si possible, Rbobeda ferait des bonds sil il voyait ça

[Coati84]

SamyS3,

Je suis toujours sur un projet avec une lame d'air en sous-toiture de 9 cm ...

Que penses-tu des conclusions de l'article "energie.wallonie.be" :
1] la sous-couverture doit être étanche à l'air et à l'eau et perméable à la vapeur d'eau,
2] le film protégeant l'isolant agrafé sur les contre-chevrons doit être étanche à la vapeur d'eau.

J'ai du mal à me faire une idée précise sur la sous-couverture étanche en sous-toiture et le film de protection de l'isolant. Merci de me faire part de tes réflexions ou suggestions.

A plus tard.

[Yoghourt]

L'étanchéïté à l'eau de la sous-couverture n'a de sens que si, en bas de pente, l'eau est rejetée. Typiquement, par le débord de l'écran pare-pluie dans la gouttière. Cf la photo ci-dessous pendant les travaux de mon toit.
En bas à gauche, on voit le film pare-pluie. Si tu regardes bien, on voit qu'il est un peu plus long que les chevrons, et a été replié. Il n'a pas été redécoupé par la suite, juste déployé après remise en place de la gouttière, plus quelques agraffes pour qu'il reste plié sagement dans la gouttière plutôt que battre au vent (et finir lacéré à la longue).

écran sous simple liteaunage + tuiles romanes + faitage ventilé => flux d'air le long des canaux (le simili imbrex) + faible évacuation de la chaleur pour la partie plate (le simili tegula de la tuile). Au final, ça ventilera probablement pas plus qu'à l'heure actuelle, à mon humble avis. L'autre petit souci, c'est la conduction directe de la chaleur à la sous-toiture par la totalité de la surface en regard des liteaux. Bon, c'est quand même pas une énorme surface non plus, et le déphasage de l'isolant lissera/limitera cet apport de chaleur.
Un contre-liteaunage, comme sur la photo de mon toit, permettra avec tes tuiles romanes une ventilation plus importante et plus homogène.

La grande question est: est-ce que tu vas déposer la couverture?
Si oui, autant partir sur un écran de sous-toiture respirant avec lame d'air ventilée via contre-liteaunage. Après, entre chatières et faitage ventilé, ça sera comme tu veux/peux.
Si non, ça veut dire que l'écran sous-toiture ne fera qu'étanchéïté à l'air et transfert de vapeur d'eau côté extérieur.

Dans tous les cas, il est actuellement tenu pour certain (si si, même en France) que, pour le cas général, le pare-vapeur en toiture n'est pas top pour la dynamique d'été, et que le frein-vapeur, voire le frein-vapeur à mu variable, c'est mieux.

[Coati84]

Merci encore Yoghourt pour tes lectures un peu difficiles à appréhender ... mais qui me permettent de mieux comprendre les mécanismes mis en jeu. Je les lirai ce soir à tête reposée.

En raison d'une toiture refaite en 2000 et pour des raisons de coût, je ne souhaite pas déposer ma toiture.

Pour résumé, la solution que j'envisage de mettre en place pour l'isolation de ma toiture est la suivante :
- lame d'air d'épaisseur 9 cm [l'épaisseur des liteaux étant de 2.5 cm et l'épaisseur des chevrons étant de 6.5 cm],
- sous-couverture étanche à l'air et à l'eau et perméable à la vapeur d'eau (avec mu variable ?),
- 1ère couche d'ISONAT+ d'épaisseur 10 cm,
- pose de contre-chevrons horizontaux,
- 2ème couche d'ISONAT+ d'épaisseur 10 cm,
- film régulateur de vapeur agrafé sur les contre-chevrons ou étanche à la vapeur d'eau (?),
- étanchéité assurée par adhésif,
- fermacell.

En conclusion, j'ai fait le choix de l'isolant, je ne souhaite pas déposer la toiture et suis encore dans le flou pour le choix du film pare-pluie et du film protégeant l'isolant. Je souhaite avoir les idées très claires avant de communiquer à mon architecte - vers mi-septembre 2009 - mes conclusions techniques.

Dois-je oui ou non - mettre un film régulateur de vapeur agrafé sur les contre-chevrons ou étanche à la vapeur d'eau ? Je réfléchirai avec l'entreprise générale spécialisée en pose d'isolants naturels pour définir le meilleur moyen de fixation des 2 couches d'isolant : rails à placo et suspentes fixés sous les chevrons. Qu'en pensez-vous ?

[Tonia]

Bonjour,
@ Coati et Marion : en effet pour fixer de grandes épaisseurs d'isolant semi-rigide en rampants, on peut utiliser des rails à placo et des suspentes vissées dans les chevrons. Quand les rails sont placés à la bonne distance, à l'horizontale, on coince les panneaux d'isolant entre le toit et les rails, une couche, puis l'autre. C'est la technique la plus simple à mettre en oeuvre je pense. Le contre chevronnage étant plus technique, plus cher, et ayant aussi l'inconvéniant d'apporter encore un poids supplémentaire pour la toiture existante.

Sinon je n'ai mis ni pare-pluie, ni sous couverture avant de poser ma laine de bois sous les chevrons, mais il y a des voliges en bois (sous petites tuiles plates anciennes)...
Un pare-pluie ça se pose sur les chevrons et non pas dessous, il aurait donc fallu détuiler, etc...
Je doute que l'écran étanche à l'eau sous les chevrons soit une bonne chose : en cas de fuite, l'eau va stagner sur les chevrons et ils ne vont peut-être pas aimer... à choisir, je préfère que l'isolant risque d'être mouillé, et lui laisser la possibilité de sécher grâce à la lame d'air sous les chevrons, plutôt que les chevrons trempent sur une bâche plastique...
Et il n'y aura pas de frein-vapeur non plus, car le parement sera en OSB.
Mais tout ça n'est pas encore fini, l'osb n'est pas posé, et il reste le tiers supérieur du toit à isoler... Donc pour le retour d'expérience, il faudra attendre un peu...
Mais je peux déjà dire qu'avec ce qu'il y a, et des murs (enfin des bouts de murs d'un mètre environ) en terre sur 3 côtés, plus le pignon nord, non isolés, simplement enduits de terre-sciure en 7 cm, ben les températures là-haut restent tout à fait supportables, même au cours des (rares encore il est vrai) journées très chaudes qu'on a eues récemment... Mais bon, la maison est encore humide de tous les enduits qu'on a faits ces derniers mois sur les murs et les sols, ça joue peut-être aussi...
Tonia

[Coati84]

@ Tonia.

La 1ère couche de ton isolant contient-il une pellicule extérieure qui fait office de pare-pluie (ex : HOMATHERM réf. HDP Classic Protect) ? Quel est cet isolant ? Que penses-tu de mon choix d'utiliser l'ISONAT+ en 2 couches en toiture et une seule couche pour l'isolation intérieure des murs des combles ? Me conseilles-tu de déposer la toiture et de poser une sous-couverture étanche à l'air et à l'eau et perméable à la vapeur d'eau (avec mu variable) ?

Merci de tes réponses. Une lecture de tes différents posts montre combien tu es perséverante dans ton projet : félicitations !!!

[invite135cbc22]

Bonjour,
Je ne vois d'intérêt à mettre un pare pluie sur une toiture existante que si l'on veut mettre un isolant en vrac, pour l'enfermer. Sinon, non seulement ça ne protège pas la charpente et en plus on ne peut pas le faire déverser dans la gouttière. Et d'ailleurs un inconvénient du pare pluie, d'une manière général: s'il protège de la fuite, en revanche, il nous la cache, et si par chance on s'en aperçoit, il faut ensuite trouver l'endroit de la fuite...
Par contre, je ne crois pas qu'il existe plusieurs mu possible pour les pare pluie, il ne faut pas chercher à freiner la vapeur d'eau, au contraire. le mu est à 2 je crois. Ce sont les freins vapeur qui sont à mu variable.

[invite135cbc22]

Rebonjour coati84,
il me semble que tu attaches de l'importance à garder une température "basse" l'été, c'est dommage que tu isoles de l'intérieur... Personnellement ma maison n'est pas isolée pour le moment, et avec le soleil qui crame en ce moment, il fait encore super bon à l'intérieur... rien ne vaut un bon gros et vieux mur pour l'été... Mais bon, ça fait revoir l'isolation complète de la maison

[invite135cbc22]

A tonia,
bonjour
Rails horizontal et panneau à la vertical? donc on peut décaler les différentes couches en plus. Là j'ai vraiment les boules: je viens de passer ma journée à doubler la toiture au niveau d'un chien assis, bois de section 100/40 avec découpe de biais, pas une à la même longueur à fixer sur fêtage, panne et sur la noue qui en plus n'est pas symétrique... j'en ai marre de la fausse équerre, demain je cois que je vais allé faire un tour chez le marchand de matériaux...

[Tonia]

@ Coati : mon isolant c'est "Holz Flex Protect" de chez Homatherm. pas de couche de protection dessus, c'est juste de la laine de bois. Si ton budget le permet, le mieux c'est effectivement de détuiler et de poser un pare-pluie par dessus les chevrons. Comme le dit Marion ce ne sont pas les pare-pluie qui sont à mu variable, mais les frein-vapeur, qui eux se mettent côté intérieur sous l'isolant. Mais je ne suis pas la seule à choisir de ne pas faire cette grosse dépense, et d'isoler quand même mon toit sous rampants... En réno on ne peut pas tout faire comme dans du neuf... Et théoriquement, une toiture c'est étanche à l'eau, c'est même fait pour ça... Bien sûr la fuite est toujours possible, il faut le savoir et penser à vérifier ça de temps en temps...
Sinon je suis d'accord aussi avec Marion pour l'isolation des murs sous les combles : si c'est surtout la surchauffe estivale qui te soucie, ne les isole pas par l'intérieur. Si tu ne peux pas isoler par l'extérieur, mets juste un revêtement "coupure de paroi froide", style enduit chaux ou mieux, terre, avec de la paille, du chanvre ou de la sciure, ou encore des lambris ou des panneaux de bois.
Et pour l'hiver, les combles ne sont généralement pas difficiles à chauffer...

@ Marion : "Rails horizontal et panneau à la vertical? donc on peut décaler les différentes couches en plus" Oui c'est ça. Les rails doivent être espacés de 50 cm maximum, et les suspentes à fixer dans les chevrons doivent être plus longues que l'épaisseur totale d'isolant à poser d'au moins 5 cm. (j'ai pris de suspentes de 30 cm). Il y a un entraxe maxi aussi pour les suspentes, je crois que c'est 50 cm aussi, mais peut-être plus, je vérifierai.

Tonia

[SamyS3]

SamyS3,

Je suis toujours sur un projet avec une lame d'air en sous-toiture de 9 cm ...

Que penses-tu des conclusions de l'article "energie.wallonie.be" :
1] la sous-couverture doit être étanche à l'air et à l'eau et perméable à la vapeur d'eau,
2] le film protégeant l'isolant agrafé sur les contre-chevrons doit être étanche à la vapeur d'eau.

J'ai du mal à me faire une idée précise sur la sous-couverture étanche en sous-toiture et le film de protection de l'isolant. Merci de me faire part de tes réflexions ou suggestions.

Concernant la lame d'air dans leur article je pense qu'il faut pousser un peu plus loin, le raisonnement n'est surement pas totalement erroné mais sans lame d'air c'est surchauffe assurée. J'ai un collègue qui a 'fait le test' une fois d'ailleurs chez un ami à lui qui avait la laine de verre directement sous les tuiles => bouillante
(toutefois ils parlent bien du risque A CAUSE d'une sous-toiture étanche, d'où l'importance de la perméance à la vapeur !)

Pour le 1 et le 2 oui mais pour le 2 je serai plus pour un frein-vapeur à µ variable, rien de grave en soi...

Pour l'histoire du pare-pluie, il est indispensable sur une toiture neuve je trouve, par contre dans ton cas Marion soulève un problème non négligeable concernant les risques de stagnation de l'eau. La laine de bois avec pare-pluie intégré peut être une solution pour sa propre protection, à considérer toutefois l'évacuation éventuelle en bas de toiture !

Pas évident dans l'ancien, je dois justement me pencher sur le cas de combles à isoler dans l'ancien aussi pour ma mère et je ne sais pas encore trop