BBC du plomb dans l'aile?

[invite594cc180]

En fouillant sur internet je suis tombé sur ceci qui me semble sérieux voir juste :

Mise à jour 02/07/2009
Depuis la création de ce dossier, les retours d'expérience sur le label BBC-Effinergie se sont multipliés et nous ne pouvons que constater que les lourdeurs/omissions du label sont en train de participer au discrédit à moyen terme du label et de la basse consommation.

Avant propos : le texte suivant ne vise pas à casser le label et par extension tous ses promoteurs mais de porter la lumière sur les élements qui à notre niveau nous parraissent suffisament contestables pour porter atteinte à la réalisation de l'objectif initial qui était de faire évoluer les intervenants du monde de la construction pour construire des bâtiments performants. Ces éléments ont conduit Fiabitat à ne plus proposer d'accompagner à l'obtention de ce label alors que les bâtiments performants sont le coeur de l'activité de l'entreprise depuis fin 2003.

1- Le label ne remplit pas l'objectif de permettre la construction de maisons réellement performantes. En ne précisant dans les contraintes aucun objectif pour la performance de l'enveloppe du bâtiment (Ubat), de nombreux gros constructeurs se sont engouffrés dans la brêche et proposent du BBC avec une amélioration d'à peine 10% de la performance du bâti, et justifient de leur faible consommation par la mise en place d'une pompe à chaleur pour le chauffage et l'eau chaude.

2 - Le label s'arqueboute sur des règles de calculs thermiques dépassées (RT2005) pour les bâtiments basse consommation, et des procédures de contrôle d'étanchéité inadaptées et franco-françaises (Q4). Dans ce cadre, il nuit à la filière basse consommation car il est fréquent que pour obtenir le label, le maître d'ouvrage doive revoir des points qui vont nuire à sa performance pour respecter scrupuleusement la RT2005.
Cet état de fait est d'autant plus inacceptable que les procédures de calcul thermique (par exemple PHPP) et de controle (le test sous n50) existent et qu'il n'y a rien à inventer.

3 - Le label crée une confusion pour le maître d'ouvrage et le constructeur à qui il faudra expliquer pourquoi une maison très bien isolée et performante peut être bien moins bien classée qu'une maison mal isolée et mal étanchée.

4 - Le label fait le choix de ne pas considérer l'avance prise par certains pays limitrophes dans l'expérience acquise dans les matériels, menuiseries, isolants et de ne pas prendre en considération les certificats réalisés dans le cadre de la construction passive. Nous avons eu l'occasion de constater par exemple que l'obtention du label (et du crédit d'impot ) se voyait refusée parce que le triple vitrage certifié passif prévu par le maitre d'ouvrage ne disposait pas des normes francaises Acermi. S'il faut attendre que le marché francais se développe suffisamment pour que tous les fabricants de matériels passifs jugent utile de payer une certification francaise, nous risquons d'attendre quelque temps...
Le label élimine certains systèmes constructifs innovants comme la construction en paille par son choix discutable de considérer une conductivité thermique de la botte de paille à 0.12 (et apparenter le ballot de paille aux panneaux de paille compressés servant en cloisons), alors que les études en Europe ont situé le produit entre 0.05 et 0.07.

5 - Le nouveau décret d'application pour la prise en compte des poêles à bois dans les maisons basse consommation interdit quasiment toute possibilité aux maisons de plus de 110 m² de chauffer avec un poêle et d'obtenir un label. Sans considération du niveau de performance, du système de ventilation, ou même du climat où se trouve la construction. Les exemples pourtant de maisons basse conso dépassant 150 m² chauffées via un petit poêle foisonnent.
Cet exemple récent est d'autant plus parlant que cette règle à pour cause le fait que Effinergie ne fixe aucun critère de performance d'enveloppe, et que dans ce cadre, effectivement, une grande maison mal isolée Effinergie ne pourra pas être chauffée avec un poêle. Mais c'est la négation du concept de maison basse énergie, ou un poêle couplé à une VMC double flux peut se substituer à un système de chauffage central avec une ventilation hygroréglable.
Cette nouvelle régle fait la part belle aux fabricants de pompe à chaleur et chaudières automatiques, ce qui ne devait pas être l'objectif initial de la basse consommation.

Pour en ajouter à ces problèmes, il convient de préciser que Effinergie est le seul label donnant droit aux crédits d'impôts, alors que d'autres standards existent en France, comme le label passif, qui fait l'objet d'une certification en France reconnue par le Passiv Haus Institut mais pour lequel le maitre d'ouvrage ne peut bénéficier d'une quelconque aide, si ce n'est en adaptant son projet afin qu'il respecte le label Effinergie, ce qui est souvent incompatible.
Cela crée une situation déséquilibrée, car d'un coté le discours du BBC-révolution énergétique (contestable) occupe tout l'espace et ne permet pas l'expression d'alternatives pertinentes. Il serait plus que temps alors que la France finance via l'Europe le developpement du passif et même ses possibles adaptations aux climats du sud du pays que les mentalités évoluent, afin que des discours correspondent à de vraies initiatives soutenables.

Je pense que pour la majorité vous connaissez le site de ce bureau et je suis entièrement d'accord avec ce qu'ils disent. Pour moi le label bbc est bien (mieux que ce qu'on avait avant) mais comme d'habitude ce n'est pas exactement la bonne voie.... A vous de juger

lien vers l'article complet : http://www.fiabitat.com/labels-basse-energie.php

A plus
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[benlamb]

Bonjour,

Sans être spécialiste, je crois surtout que ce que l'on peut reprocher à ce label, c'est qu'il fixe des objectifs, sans forcément s'attarder sur les moyens pour y parvenir : quand je vois que la première maison classé BBC dans les Landes c'est brique + isolation intérieur en PU + PAC air/air, elle a beau avoir un très bon bilan énergétique, je préfèrerais quand même habiter dans une maison en pierre, en bois ou en paille, avec une iso extérieure et un poêle à bois...

[inviteb543b9ca]

+1000

Il est vrai que ce label comporte notamment au niveau des menuiseries un gros problème car il faut quelle soit labellisée Acermi ou CSTB et des petits fabricant qui font de super menuiserie refuse de payer ces test, alors on se retrouve vite devant une impasse car il faut choisir des grosses marque qui font des truc pas aussi bien que les petits artisans, c'est un point qui risque de faire capoter notre demande de label d'ailleurs.....

@+

[chataxe]

Bonjour,
Je croyais que si du matériel était conforme dans un des pays de la CEE il ne pouvait y avoir de restriction à la libre circulation hors ne pas accorder une subvention est bien une restriction Non ?

Et je n’ais jamais non plus compris que le moyen de chauffage rentre en ligne de compte pour les différent labels, pour mois c’est absurde (même si je me doute de qui à influencé la démarche)
Les seuls éléments qui devraient rentrer en comptes en plus de l’isolation devraient être le solaire passif (chauffage et éclairage) et l’inertie pour stocker se solaire passif.

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite648b66cf]

Bonjour,
super, ce fil.

Il confirme des envies de râler que je ressens depuis que le BET est passé chez moi.
Ou comment ne pas tenir compte de la façon dont est posée la laine de verre (fichue, mais vu qu'il y en avait 17 cm, on me donnait 2% de déperditions d'énergie par la toiture...).
Ou comment m'expliquer que poser une PAC me permettait d'obtenir ce label.
Ou comment se moquer totalement du comportement de l'usager de la maison BBC : maintenant qu'on a l'étiquette et l'aide qui peut aller avec, pourquoi ne pas laisser les fenêtre ouvertes ?
...etc, comme vous l'avez bien dit.

Comme pour tout, il y a des choses à redire à tout ce qui n'est que paperasse et calculs réglementaires. Peut-être que dans le neuf on peut abuser de ce label.

Mais en rénovation, la démarche est suffisamment compliquée pour que les demandeurs soient totalement aveugles. Enfin j'espère...
D'où nos choix personnels, qui vont au-delà de la démarche : choix d'artisans / fabricants / matériaux "locaux", ou le plus possible, pou rlimiter une part des énergies grises... mais cela n'est pas pris en compte, et accroît parfois la galère, au moment de demander les aides sonnantes et trébuchantes !

A bientôt !

Eric, on est presque voisins... galère commune ?

[invite594cc180]

Salut
Oui presque voisin
Personnellement pas de galère a mon niveau je ne demande aucun label (bbc trop contraignant , passif trop cher pour moi....) et de plus certaines choses dans la construction ne sont pas standard comme l'isolation verticale + horizontale périphérique des soubassements (n'existe pas dans les DTU), aucun isolant au niveau du terre plein ce qui ne rentre dans aucun cadre........
D'après le chauffagiste je tourne autour de 50 kwh/m2/an mais comme dit avant au niveau des logiciels l'inertie n'est pas bien prise en compte dans le calcul et l'isolation périphérique est vraiment difficile a intégrer.....
On verra bien le résultat mais je suis confiant quand je vois le voisin qui a le label THPE juste avec des rouleaux de laine de verre sans pac........Il faut considérer un R5 en ITE (oui j'ai encore changé de système )aux murs R 10 au plafond et environ R3 (sans tenir compte de la terre) en soubassement......


A plus

[invite648b66cf]

Tu as bien raison : ce qui compte, c'est avant tout d'être bien chez soi, et de faire les choses selon ses convictions.

Je passe pour une frappée auprès d'une partie de mon entourage (masculin et une génération de plus, qui nous aide beaucoup pour les travaux, mais en ne jurant que par les choix "traditionnels"), alors en plus de l'aide financière de la région (5000 euros en rénovation, quand même !), l'étiquette BBC me permettra de donner un peu de légitimité à ce qui ressemble trop souvent à des caprices !

Je relirai tes posts sur l'isolation horizontale en périphérie (si j'ai bien compris), ça m'intéresse... là aussi on me croit folle...

[eXploNumerik]

Nous allons faire construire également, et je me pose une question concernant l'intégration d'un poêle de masse. Faut-il absolument un modèle de grand fabriquant, labellisé et tout, ou bien peut-on intégrer un modèle artisanal dans les calculs pour une certification BBC ?

[eXploNumerik]

Tu as bien raison : ce qui compte, c'est avant tout d'être bien chez soi, et de faire les choses selon ses convictions.

Je passe pour une frappée auprès d'une partie de mon entourage (masculin et une génération de plus, qui nous aide beaucoup pour les travaux, mais en ne jurant que par les choix "traditionnels"), alors en plus de l'aide financière de la région (5000 euros en rénovation, quand même !), l'étiquette BBC me permettra de donner un peu de légitimité à ce qui ressemble trop souvent à des caprices !

Je relirai tes posts sur l'isolation horizontale en périphérie (si j'ai bien compris), ça m'intéresse... là aussi on me croit folle...

Moi aussi je passe pour un doux dingue super exigeant. Et ça m'énerve au plus haut point. Les gens qui disent ça considèrent que puisqu'ils sont bien chez eux avec un chauffage "gouffre énergétique", PAC et compagnie, ce n'est pas la peine de se casser la tête. Si je les écoutais je ferais une maison traditionnelle avec isolation intérieure un peu meilleure, et c'est tout.

Il est grand temps que les mentalités changent, et je n'attends qu'une chose : finir la maison, faire la somme des dépenses de chauffage, et inviter tout le monde à venir voir qu'il fait bon, et que c'est même plus confortable que chez eux !

[invitedd01c3f0]

Bonjour,

Nous sommes en cours de tentative de labellisation BBC de notre maison, en cours de construction, avec le BET cité plus haut. Et je comprends leur ras-le-bol, vu qu'on le partage!
Nous passons devant la commission titre V, car nous installons un poêle bouilleur, avec ballon tampon et radiateurs pour chauffer toute la maison. Le titre V-système poêle à bois/maison de 110 m2 ne nous concerne pas du fait de ce système et de la surface de la maison (166 m2 hab).
Au départ, nous pensions que cette commission servait juste à valider ou pas le système de chauffage. Et bien non, nous nous en sommes rendus compte avant le 1er passage devant la commission grâce à Solenn, sur ce forum, à qui la commission a demandé un nombre de pièces complémentaires impressionnant. Donc nous avions envoyé tout ce que nous pouvions trouver comme certifications, avis techniques etc concernant nos choix constructifs.
Evidemment, la commission a demandé des compléments, dont certains concernant le système de chauffage que ni le BET ni le fabricant de poêle ne comprennent, malgré plusieurs échandes de mail avec la commission! Vu que certaines personnes de la commission sont en congés actuellement, nous attendons qu'ils nous donnent des précisions et nous repasserons le "grand oral" (même si nous n'y allons pas) début septembre, si nos nerfs et ceux de notre technicienne ET (que nous louons pour sa patience) n'ont pas laché!

Bref, bon courage à qui veut tenter un titre V!!!

Sophie (voisine actuelle de certains (57), ancienne voisine d'autres (35150 il y a encore 18 mois))

[invite648b66cf]

Courage,
je sais que c'est dur. Pas de commission titre V pour nous, on ne compte pas le poele à bois : on prend le chauffage gaz en compte. Mais le poele, il nous aidera à faire baisser les facture quand même !

[invite594cc180]

Je vois que du monde est dans ce cas je suis bien content de ne pas avoir tenté l'aventure.....
Déja que je vais probablement mettre un poele bois et en plus je ne suis pas dans les règles pour tout ceci m'évite beaucoup de "stress"

Il y a t'il d'autres personnes dans ce cas?

[invitebcc9a040]

Bonjour a tous.

Nous sommes dans le cas cité plus haut :

Nous avons eu l'occasion de constater par exemple que l'obtention du label (et du crédit d'impot ) se voyait refusée parce que le triple vitrage certifié passif prévu par le maitre d'ouvrage ne disposait pas des normes francaises Acermi.

Nous avons un peu les boules pour le moment car nous avions choisi des menuiserie Internorm avec du triple vitrage.
Internorm est une marque Autrichienne qui fabrique des fenêtre qui sont utilisés dans des projets de maison passives. (donc des projets plus performant que du BBC)

Mais actuellement Promotelec ne veut rien entendre, nous leur avons fourni des documents provenant d'un certificateur autrichien, et même un document de la DRIRE attestant que les produit etaient équivalent a la certification NF CSTBAT ou Acotcherm, ...

C'est quand meme n'avrant de se voir refuser le label pour avoir acheter des mensuiries trop performantes !!!

En gros on me dit que si j'achete pour 30000€ de menuiserie ca ne passera pas, alors que si je prend pour 3000€ de menuiserie chez le GSB du coin mais qui lui a la certif c'est OK .....

Au fait au sujet de la commission titre V , est-elle réservé pour les mode chauffage type poelle a bois ? Ne pourrait-elle pas marcher pour des mensuiries non prise actuellement ?

Quand je lis cette article, je désespère un peu, nous allons essayer de prendre notre plus belle plume pour faire quelques courier, mais j'ai peur que l'on fasse ca dans le vent... vu que l'on ne doit pas être les seul ni même les 1er.

[inviteb543b9ca]

c'est une honte.

je suis dans le meme cas, et il se peut que nous n'aurons pas de labaélisation bbc effinergie a cause de ce probleme.

Menuiserie Mavid n'a pas de label apparemment et fait pourtant de superbe menuiseries comme internorm d'ailleurs.

dans notre cas cela fait perdre 11000€ de crédit d'impôts sur les interets d'emprunt.

belle foutaise ce label....

[invite648b66cf]

Tiens donc... j'ai failli prendre internorm aussi. Très beau matériel. Le commercial me disait que ça ne posait aucun problème !

[invite1d26f8ac]

Bonsoir à tous,

Bon ben ça calme tout ça...

Comme vous je projettais de labelliser ma future construction, mais il y a de quoi être refroidi, quand on lit l'article de fiabat...
Un an de délai pour une commission titre V, ça annule le bénéfice du credit d'impot aux prix de la location dans mon coin...

A ce compte là, zou pour une surisolation; un poele/foyer fermé et trois grille pains , a ciao la pac/autre chauffage central @25kEuros...

J'avais bien compris qu'il fallait du matos certifié pour le systeme de chauffage et l'isolant, par contre je découvre le coup des vitrages, l'un d'entre vous aurait-il un lien vers une liste des menuiserie certifiées, je vois rien de tout ça dans le pdf de référentiel technique BBC de promotelec, et sur le site de l'acermi, je ne trouve que des isolants (logique!!)?

Merci d'avance

[invite594cc180]

A ce compte là, zou pour une surisolation; un poele/foyer fermé et trois grille pains , a ciao la pac/autre chauffage central @25kEuros...

Entièrement d'accord avec toi. Je ne mettrais jamais de pacs ou une installation de chauffage centrale pour avoir un label.Je mise tout sur l'isolation un poêle étanche a l'air , une bonne ventilation et 2/3 radiateurs par sécurité et pour hors gèle
Comme dit c'est comme la construction avec de la paille ca marche très bien mais ......
Trop de bureaucrates et pas assez de techniciens du batiment, architectes, maitre d'oeuvre..... pour ce type de labélisation.....

A plus

[invitedd01c3f0]

Bonsoir,

Pour les menuiseries, il faut prendre la liste de fabricants ayant un certificat Acotherm (je ne sais plus où on la trouve, voir votre moteur de recherche préféré) ou un avis technique du CSTB. C'est ce qu'on a fait, et c'est beaucoup moins cher que du Internorm, avec des menuiseries fabriquées localement, par le poseur, contrairement à Internorm qui fabrique dans ses propres usines! Par contre, comme dit dans le 1er message, les fabricants ne font pas tout certifier: celui qu'on a choisi n'a pas fait certifier ses derniers modèles (donc, on n'a pas ce qu'il y a de plus performant, c'est clair, mais de toutes façon ça ne passait pas dans le budget!)
Par contre, d'après ce que nous avait dit notre BET, il n'est pas "interdit" de prendre des menuiseries non certifiées, c'est juste la performance annoncée par le fabricant qui est dégradée de 15%. A mon avis, la commission titre V n'intervient pas à ce sujet.

Pour les CESI (obligatoires pour la certif), là il faut prendre la liste Promotelec ou Enerplan (c'est la même), voir leurs sites.

Sophie

[invite1d26f8ac]

Merci Sophie!!

Pour le cesi j'aurais dit incontournable plutôt que obligatoire....

[inviteb543b9ca]

Par contre, d'après ce que nous avait dit notre BET, il n'est pas "interdit" de prendre des menuiseries non certifiées, c'est juste la performance annoncée par le fabricant qui est dégradée de 15%. A mon avis, la commission titre V n'intervient pas à ce sujet.

Sophie

Bonjour

Alors la si ce coup la se verrifie, je suis dans les clous, car trouver des menuiseries hors standard labelisé CSTB ou Acermi c'est impossible.

Je me renseigne dés que possible et je vous tiens au jus.

cordialement @+

[invite1fd37ce8]

Salut tout le monde!

Merci Sophie!!

Pour le cesi j'aurais dit incontournable plutôt que obligatoire....

Avant de qualifier les CESI d'incontournable ou le rendre obligatoire, il serait peut être plus urgent et légitime de rendre obligatoire les économiseurs d'eau, et les réducteur de pression qd cela s'impose!

Ainsi après avoir réduit les débits d'eau par deux ou trois (parfois plus!) on pourrait se reposer la question de la priorité du CESI ....surtout qd on sait que la plupart d'entre eux son à appoint élec ( donc 40% d'appoint x 2.58 = 103 => 3% de conso d'energie primaire en plus qu'une eau chaude ar chaudière condensation!!)

Une fois encore on est bien entrain de mettre la priorité sur les moyens technologique avant de reconsidérer nos besoins de croissance!

Décroissance = moins cher = plus facile ... mais = moins de thunes pour nos élites!

Les budget CESI serait bcp plus utiles dans des bon poêles à accumulation*.... mais BBC EFFINERGIE étant apparemment bien verrouillé!

*Ou encore mieux, dans des iolations bio (BBC effinergie ne prends pas en compte pas les énergies grise..ni le trou de la sécu!) ... ou alors des abonnements en transport en commun!

Label = business!

[invite4b16f49b]

Pour répondre au sujet initial, il est clair qu'il aurait été plus pertinent de s'aligner sur le label Passivhaus plutôt que de créer un nouveau label moins performant.

Le label Passivhaus a tous les avantages pour lui, il produit des bâtiments plus isolé et qui du coup peuvent se passer d'un chauffage central classique. De plus cela nous aurait permis de profiter de tous les produits labellisés Passivhaus en Europe, et même à terme d'exporter nos produits dans toute l'Europe puisque ce label Passivhaus est devenu une norme au niveau européen.

Les architectes français ont voulu défendre la norme Passivhaus lors du grenelle, mais apparemment sans succès.

Quoi qu'il en soit, il ne faut pas non plus tirer trop fort sur le label BBC, car il reste qu'un logement BBC sera toujours bien mieux qu'un logement RT2005. Et que les promoteurs immobiliers n'ont pas peur encore aujourd'hui de vendre des logements neufs qui ne répondent même pas aux normes RT2005. Pourquoi s'en priver étant donné qu'il n'y a aucune vérification derrière ?

[invitedd01c3f0]

Bonjour,

Evidemment qu'un logement BBC sera toujours plus économe qu'un logement RT 2005. Le problème avec la labellisation telle qu'elle se fait actuellement, c'est que dès que vous voulez faire quelquechose qui sort du classique (ou pire quelquechose d'écologique ou d'autoconstruit), on vous met des bâtons, que dis-je des poutres plutôt! dans les roues au lieu de vous encourager.
Evidemment, ce n'est pas dramatique de ne pas être labellisé. Mais les avantages financiers de la labellisation nous auraient permis de mettre un CESI, ce qu'on ne pourra pas faire si on ne peut pas être labellisé, tout comme le test blower door. Et puis ça nous aurait fait plaisir...vu qu'au départ on ne pensait pas faire une maison labellisable (on s'y est rattaché en cours de route).

Sophie

[invite1d26f8ac]

salut!

Pas taper R17777!!
C'est pas moi qui fait le label, et je suis un ardent defenseur du limiteur de pression que j'utilise déjà et à fait chuter ma conso d'eau...
M'enfin c'est pas le prix que ca coute un limitateur de pression, et je vois pas en quoi l'opposer aux cesi, l'un n'excluant pas l'autre.

Après, l'ecs sans cesi dans le label BBC, c'est surement possible, mais faut etre sacrément performant sur les autres postes...

Ps: comment on fait quand on a plein de beaux arbres pour se proteger du soleil, c'est pas bioclimatique ça?

[invite4b16f49b]

Normalement si, puisque les arbres protègent en été, et laissent passer le soleil en hiver (puisqu'ils perdent leurs feuilles).

[inviteb543b9ca]

Bonjour

Réponse ce jour de Promotelec a la question posée sur le problème des menuiseries non labélisées CSTB ACOTHERM ou STBA, que j'aimerais utiliser sur notre projet Bbc-Effinergie décrit dans mon blog ### (en cliquant sur le pseudo du posteur)

Je cite "Bonjour M. DxxxxE,

J'ai le plaisir de répondre favorable à votre demande suite à notre conversation téléphonique, et discussion avec notre responsable produit.

Ainsi, merci de nous fournir les certificats CEKAL des vitrages afin de compléter le dossier et les valeurs de Ug ainsi que les dimensions des menuiseries mises en oeuvre.
Cordialement,

Mr xxxxxx PROMOTELEC "


C'est donc tout bon pour moi, car j'était dans une impasse, car ma maison d'architecte dispose de taille de menuiseries non standard et donc par defaut le non standard ne pourras jamais être labélisé.

Ouf, la démarche de labellisation peut continuer....

@+

[invite3517]

Si je résume, tu as fais-faire des menuiseries par une boîte qui n'a aucune certification en France, mais Promotelec l'a approuvé quand même sur simple demande ?

[inviteb543b9ca]

Bonjour

Non les meunuiseries David sont labelisées Menuiseries 21 qui apparent est un BE indépendant et Promotelec prends en compte les calculs de ce BE au méme titre que les caculs du STBA ou autres.

Je ne pense pas que cela soit valable pour toutes les marques et tous les projet, mais dans la cadre ou comme dans mon projet ou les industriels ne peuvent pas faire mes dimensions car elles sont hors standard, cela peut suffire.

Biensur pour tous le reste il faut etre labélisé.

@+

[invite3517]

OK, pigé. J'imagine que cela ne fonctionne pas pour les certifications de BE étrangers ?

[inviteb543b9ca]

OK, pigé. J'imagine que cela ne fonctionne pas pour les certifications de BE étrangers ?

Bonjour

Et bien il faut voir avec promotelec, je ne sait pas.

@+