Poêle à accumulation : comment ça marche ?

[chataxe]

Oui... et non. En tout cas ce qui part par le conduit n'est pas concerné, puisque déjà inclus au calcul de rendement : 89,5 %

Ce qui est inclus dans le rendement c’est ce qui se passe durant la combustion, non ?
Mois je parlais de l’énergie perdu après la combustion durant les 12, 24 ou 48h qui sépares 2 feux

- la puissance de combustion qui caractérise la vitesse de combustion du bois

Je n’aime pas trop le mot Vitesse, cela donne l’impression que plus un feu vat bruler vite plus il sera puissant, hors à un certain moment la vitesse pourra augmenter alors que la puissance diminuera (a cause des imbrulés)
Comme en voitures, tu as 200ch à 5.000 tours mais plus que 150 à 6.000

car dans la puissance de combustion, on n'intègre pas la totalité du PCI du bois (puisqu'il reste des imbrulés dans les cendres et les suies).

Tu en es certain que l’énergie disponible au départ (poids du bois avec son PCI à X% d’Humidité) n’est pas prise en compte?
Cela ne doit quant même pas faire une grosse différence

Le rendement doit s'exprimer par un rapport de quantité d'énergie (fournie dans le bois et restituée à l'habitat).

Oui je suis de ton avis
Etce qui l serai aussi intéressant de voir, c’est les rendements avec un feu/12h, 1/24h…..

A+

[Philou67]

Etce qui l serai aussi intéressant de voir, c’est les rendements avec un feu/12h, 1/24h…..

Je suis également de cet avis, car, qu'on le veuille ou non, un clapet n'est pas étanche à 100%, il y a donc des pertes par le conduit pendant la restitution (mais ce n'est pas lié au poêle lui-même).

[invitef52cb229]

pour info pour les histoires de pertes de chaleur après la flambée..

cela a été calculé en partie par l'institut technologique du danemark...
les résultats sont les suivants :
-si pas de clapet ou si clapet avec un ou plusieurs petits trous (pour une soit disant sécurité), alors on a une perte de 50% des calories après la flambée...

comme philou l'a dit le clapet n'est pas 100% étanche,
mais il est bon de se rapprocher des 100%...

car encore aujourd"'hui alors que Lars Helbro a réussià faire officiaiser sous forme de loi l'importance d'avoir un clapet le plus étanche possible, ainsi qu'à faire accepter l'idée qu'il n'y a aucun rique à avoir un clapet étanche, tout ceci après 18 ans de débats...
et bien i m'est encore arrivé il y a deux mois de visiter un chantier d'un pdm flambant neuf, et en observant le clapet, j'y ai vu un trou de 4 cm de diamètre... j'ai demandé au constructeur , la raison de ce trou, et il m'a répondu que c'est pour des raisons de sécurité (CO, etc..) ... je lui ai fait part de cette loi danoise qui précise le fait que e clapet doit être étanche pour garantir un bon rendement de l'appareil, et il m'a répondu qu'un petit trou n'occasionnera pas de grande pertes...

pourtant les tests faits par 'institut danois ont mis en évidence que les pertes sont les mêmes qu'il n'y ait aucun clapet, ou qu'il y ait un trou de 4 cm de diamètre (ou trois petits trous de 1 cm de diamètre)... bref à vos clapets , mesdames et messieurs... personnelement je ne sais pas encore à quoi ressemble un clapet français... pas encore eu l'occasion de voir ça...

salutations sincères,

jérôme prévieux

[Philou67]

Attention, jeronimoven, et QUOIQU'ON puisse personnellement en penser, la règlementation française est stricte sur ce point. Merci de consulter le DTU 24.1 à ce sujet.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef52cb229]

Attention, jeronimoven, et QUOIQU'ON puisse personnellement en penser, la règlementation française est stricte sur ce point. Merci de consulter le DTU 24.1 à ce sujet.

bonjour,

je ne pense rien , personellement dans mon message précédent...je n'ai fait que relater des faits et une loi danoise....

tu fais bien de préciser qu'il existe une loi française...et si tu pouvais rappeller clairement les termes de la loi (que tu as l'air de connaitre bien, si je comprends bien ton message), j'en serai fort aise....

merci par avance...

jérôme

[Philou67]

Les seules choses que j'en sais, sont celles tirées du ce forum. Comme je ne dispose pas des DTU, je n'ai pas de source officielle à fournir. Je préfère donc ne donner aucune information et renvoyer au DTU. J'ai néanmoins posé la question à un fabricant de conduit.
Si j'obtiens une réponse, je la posterai, naturellement (à moins que chataxe puisse la donner avant moi).

[Philou67]

J'ai néanmoins posé la question à un fabricant de conduit.
Si j'obtiens une réponse, je la posterai, naturellement (à moins que chataxe puisse la donner avant moi).

Je dois avouer que j'ai été bluffé par ce fabricant... il vient à l'instant de me joindre sur mon portable pour répondre à ma question posée sur le net

La réponse est à moitié claire : en France, le clapet de cheminée est INTERDIT.
Mais la pose d'un clapet peut être réalisée pour les équipements qui le requiert et selon les recommandations du fabricant de l'équipement en question.

Je suis donc retourné voir l'avis technique du système T, et l'on peut y lire :

Les caractéristiques du clapet de fermeture (figure 3) sont les suivantes
:
• Tube de diamètre égal à celui du conduit de raccordement en acier
inoxydable 304L, d'épaisseur 1 mm, de 300 mm de longueur, avec
une partie mâle et une partie femelle dans lequel est placé un volet
en acier inoxydable 304L d'épaisseur 1 mm.
• Fermeture maximale 75 %.

[chataxe]

Bonjour,
On en a déjà parlé à de nombreuse reprise mais oui le clapé doit être prévu d’origine sur le poêle, pas le droit à un artisan d’en installer un si pas prévu par le fabricant..

Pour le passage, je ne me rappelle plus ce que dit exactement la norme (Marchande l’avait donné) mais jusqu'à un certain diamètre il y a un passage minimum en cm² puis après c’est un pourcentage.

Mais maintenant si un clapet un peut ouvert n’apporte rien de plus que pas de clapet, cela ne sert à rien d’en installer alors ?

L’ouverture étant faite pour éviter toute intoxication au CO le problème reste toujours cf. Lablondequisoigne et Casanova….

Et attention les Français sont sans doute beaucoup moins bien disciplinés que les Danois


Jeréminoven, quelle est la hauteur moyenne des plafonds danois, sur tes photos ils paraissent relativement bas

A+

[invitef52cb229]

bonjour;

à philou et à chataxe ,


merci pour ces infos, il semblerait donc que la situation française soit la même que ce qui se passait avant au danemark...


donc il semblerait (si vos infos sont bonnes, et si l'étude faite par l'institut danois ne s'est pas plantée)) que les poêles de masse français perdent la moitié de leur calories par la cheminée, et ce après la flambée..(si j'en crois l'étude menée par l'institt danois).!!!!


et ça c'est pas une bonne nouvelle...

(sauf pour les autoconstructeurs et les constructeurs pros qui prennent leur responsabilités)(à ce sujet, je connais très bien un artisan qui a préféré être plus de 18 ans dans l'illégalité, en installant des clapets quasi-étanches jusqu'à ce que la loi le conforte dans son droit)


après on peut parler stéatite, brique, tout ce qu'on veut ... c'est comme pisser dans un violon... et d'annoncer des 85% de rendement, ne rime plus à grand chose..

et si c'est une histoire de discipline des français, c'est à mon avis un mauvais argument....c'était un peu le même argument au danemark...

mauvais argument car :
- si on démarre la flambée avec la clé fermée même à 75%, il y a des risques de CO, et l'utilisateur s'en aperçoit vite.... je pense que c'est déjà arrivé à plus d'une personne intervenant sur ce forum...
- si on ferme le clapet complètement en fin de flambée, il n'y a plus de feu, donc plus de CO, donc plus de risque...

qu'en pensez-vous ?

mais si c'est le cas, il faudrait peut-être que les pros du forum se concertent, et qu'on essaye de faire quelque chose au niveau légal pour arrêter cette hérésie...

sinon pour la question des plafonds danois, ils sont en moyenne à 2,30-2,50 mètres , dans tous les cas ils sont en moyenne plus bas que ceux de france.. c'est marquant en particulier dans les maisons anciennes ...

[Philou67]

donc il semblerait (si vos infos sont bonnes, et si l'étude faite par l'institut danois ne s'est pas plantée)) que les poêles de masse français perdent la moitié de leur calories par la cheminée, et ce après la flambée..(si j'en crois l'étude menée par l'institt danois).!!!!

Tu vas vite en besogne : tous les poêles français vendus AVEC le clapet ne perdent pas 50% de leur énergie accumulée. Comme je le cite dans l'Avis technique d'un des fabricants, le clapet FAIT partie du poêle, et il ferme à 75%.

[invitef52cb229]

j'espère franchement que les infos que j'ai sont mauvaises...

mais si je suis la logique...
tu me dis qu'il y a un clapet incorporé (c'est bien , c'est pour contourner l'interdiction d'un clapet dans la cheminée...) et que ce clapet ferme à 75%

bref ce clapet est ouvert à 25%, et donc occasionne des pertes thermiques, qui si j'en crois les infos danoises......pertes s'élevant à priori à 50%...

[invitef52cb229]

ps : je ne cherche pas de polémique, c'est juste que j'ai eu ces infos sur l'importance du clapet... et qu'elles me semblent importantes..et bonnes à faire circuler, si l'on veut avoir le meilleur profit des pdms. perso j'espère que l'institut danois s'est planté...
ps2: cette info sur les pertes est inscrite sur le site de lars helbro depuis des années... et lars s'est battu avec l'administration pendant des années à ce sujet...
ps3: j'aime bien la citation en bas de tes messages, ça fait longtemps que je voulais te le dire..
ps4: j'ai demandé à Lars s'il avait un papier confirmant cette étude...j'espère qu'il va retrouver ça...

et tout ça, j'en ai parlé car c'est suite aux messages que toi et dedal avez échangé sur ce fil... en emettant l'idée qu'i serait intéressant de voir qu'ele est la puissance réellement restituée à la maison...
or les tests portant sur la norme EN15250 ne considèrent que le temps de combustion et la puissance absorbée... et encore ils ne mènent pas la combustion à son terme....

les tests auxquels les poêles de lars ont été soumis en 1993 ont mesurés l'intégralité des cycles... c'est à dire qu'ils ont continué à mesurer pendant plus de 24 heures après la flambée... justement pour avoir une image réelle du rendement... deplus les tests on été effectués en fonctionnement réel, c'est à dire démarrage à chaud, alors que dans le cadre de a norme EN 12250, les tests se font démarrage à froid, ce qui augemente beaucoup la capacité du poêle à accumuler, donc ça augmente la puissance absorbée, donc ça augmente le rendement...

les poêles de Lars ont été mesurés à plus de 85% de rendement sur des démarrages à chaud, et sur des mesures beaucoup plus longues.... et c'est là, sur demande de Lars, qu'ils se sont amusés à faire des mesures de rendement en fonction de différents critères de clapet de cheminée... et là les chiffres ont parlés...et mis en évidence des êrtes impressionnantes, qui sont dommages pour un si petit détail...

dommage que 100 cm² de tole de clapet manquants réduisent de moitié le travail de centaines de kilos de béton, de stéatite, de briques, etc...

bref un vrai talon d'achille..

[invitedba4f3d6]

Comment toucher le mécanisme si l’on est aveuglé par la puissance de son reflet…

L’humble vermisseau que je crois être doit s’incliner humblement .Que dis je se vautrer dans son incurie…Pardonnez lui , naïvement il en était encore à la difficile gestion d’une maladie commune de nos jours : le syndrome de la diva du forum. Mais là , l’humble vermisseau est terrassé par la magnitude que dis-je écrasé par la splendeur d’une nouvelle révélation : le syndrome de la bibliothèque ambulante…
Seul bémol à cette intense expérience spirituelle (oui oui, dans un immense effort intellectuel j’ai osé lol) : Comme dirait Coluche, l’abbbsoluuue objectivité et le ton lourdement spirituel de certaines réponses… Indiquent malheureusement d'importantes déficiences dans l’écologie intellectuelle d’un débat qui se prétend scientifique.
Je me permet la question : l’héritage du siècle des lumières n'éclairerait il pas toutes les chaumières ?
Si non créons un nouveau groupe de discussion optimisation du PDM pour bruler écologiquement les hérétiques!!!! Ca serait tendance non ?
Détendez vous, l’humble vermisseau ne brigue pas de place au firmament des groupies du PDM. Il n’est pas non plus intéressé par les lustres de la fonction de porteur d’eau.

Affublé de notoires défauts génétiques qui depuis trente bonnes années le tourmentent en le broyant inexorablement dans des créations autodidactes aussi exotiques qu’un séchoir solair , chauffage solaire, installation photovoltaïque, micro turbine etc…Il est juste passionné par les méandres des applications PRATIQUES de la thermodynamique !

Pour clore le sujet il serait peut être plus créatif de simplement acheter une échelle, des appareils de mesures pour s’arracher de l'hypnose de l'écran afin de pouvoir confronter des expériences et des pratiques et apporter du grain à moudre autre que virtuel à nos/notre réalité.

OUI comment…
Cordialement
Po yaq
le Secret’hère

PS. : en observant le déroulement du début de la crise il est difficile de nier les dégâts de la culture virtualiste sur notre réel, le tout est de pouvoir choisir son camp.

[invite90bb2978]

Bjr,

La moitié certainement pas! mais une bonne partie. Il y a un an, j'ai fait fait un comparatif sur mon PDM avec clapet fermé et clapet 20% ouvert. J'avais mesuré les t° de surfaces mais je ne me souviens plus ni du post ni des résultats.

Moins il y a de masse et plus la perte du à un clapet non étanche devrait être grande.

[invitef52cb229]

###
à riri,

je ne connaissais pas ton expérimentation... mais ça serait bien de le retrouver...
pour les 50%, effectivement, si je reprends les termes du rapport danois, on serait entre 30 et 40 % de pertes...
concernant la question de la masse, je ne saurais te répondre .. il serait d'ailleurs intéressant que les tests officiels mesurent aussi ces paramètres (ils le font a priori un peu en mesurant le temps nécessaire pour revenir à 50% puis 25 % de la température moyenne maximale , comme on peut le lire sur le site de hiemstra

salutations,

jérôme

[inviteb53e2f2d]

Bonjour,

Une petite remarque par rapport à cet ancien post:

pour info pour les histoires de pertes de chaleur après la flambée..

cela a été calculé en partie par l'institut technologique du danemark...
les résultats sont les suivants :
-si pas de clapet ou si clapet avec un ou plusieurs petits trous (pour une soit disant sécurité), alors on a une perte de 50% des calories après la flambée...

comme philou l'a dit le clapet n'est pas 100% étanche,
mais il est bon de se rapprocher des 100%...
[...]

pourtant les tests faits par 'institut danois ont mis en évidence que les pertes sont les mêmes qu'il n'y ait aucun clapet, ou qu'il y ait un trou de 4 cm de diamètre (ou trois petits trous de 1 cm de diamètre)...

Pour rappel je possède un mini-PDM de 450kg équipé d'un clapet non étanche.
Avant hier après la flambée (une charge et une recharge), vers 23h, j'ai oublié de fermer ce clapet.
Au matin à 7h le poêle qui d'habitude est encore autour de 50°C-60°C avec une pièce à 20°C était hier à 30-35°C°C avec 18°C dans la pièce!
La différence est impressionnante. Alors peut-être est-ce lié à cette faible masse, a des conditions climatiques particulières, à des joints d'arrivée d'air plus forcément très étanches ou un cumul des trois? En tous cas je suis loin de vérifier les conclusions de l'institut danois chez moi.

Mes parents observent une différence importante également quand le clapet, non étanche, n'a pas été fermé. On le ressent dès qu'on entre dans la maison.

[SK69202]

Bonsoir.

J'ai fait un graphique de la température du conduit avec et sans fermeture du volet d'air, je n'ai pas de clapet de tirage. Le poêle est parcouru par l'eau qui circule dans les radiateurs et mon petit tampon jusqu’à ce que celle ci descende à 29°C, où la circulation est arrêtée. La problématique est donc identique à celle d'un PDM, il y a perte de chaleur par le conduit.
Meilleur définition = Clic droit sur l’image / afficher l’image / cliquer sur l’image pour le zoom

Bleu, clapet ouvert, magenta clapet fermé, en X temps depuis 80°C.
Ce que l'on constate, la fermeture du clapet est immédiatement bénéfique, la température du conduit baisse en quelques secondes, et l’énergie qui n'a pas chauffé le conduit va chauffer la maison.

Je pense que pour les températures plus élevées de l'intérieur d'un PDM, le gain dû à la fermeture doivent être plus grand, moi je suis contraint par la température de l'eau à l'extinction des braises et je ne peux donc pas faire d'essai à plus haute température, ni de calcul de temps de descente de température d'eau, c'est les radiateurs qui dissipent l'énergie.

@+