Problèmes d'humidité murs en pierre

[jonneve]

Bonjour,

Je m'apprête à rénover une petite maison avec des murs de 50cm en pierre. L'un des problèmes les plus majeurs, c'est qu'à l'intérieur, les murs sont humide et couverts de moisissures sur 50cm - 1m du sol. L'artisan du coin à qui j'ai montré la maison m'a dit qu'il fallait pour l'assainir qu'il perce les murs et leur fasse quelque chose (je n'ai pas trop compris de quoi il s'agissait). En tout cas, son approche ne m'avait pas l'air des plus naturelles. Surtout qu'il me recommandait par ailleurs d'isoler les murs à l'intérieur et de mettre du placo partout... berk!

Donc, je me demande comment faire pour drainer ça et éviter l'humidité intérieure. C'est une vieille maison qui n'a certainement pas de vide sanitaire, et absolument pas d'isolation. Le sol est revêtu de vieux carreaux en terre cuite, et en dessous, je ne sais pas. Les carreux sont très vieux et abimés, et il me semble qu'il y avait du lino par dessus avant (re-berk!). Donc j'envisage d'enlever les carreaux, et éventuellement de décaisser un peu (ce serait bien, parce que le plafond est un peu bas), mais je ne m'y connais absolument pas, et je ne voudrais pas faire de bêtises...

Dans une deuxième partie de la maison, un peu plus récente, il y a une dalle en béton au sol. Aucune idée ce qu'il peut y avoir en dessous, mais pas d'isolation à mon avis. Il semble y avoir là aussi des problèmes d'humidité, mais un peu moindres que dans la première partie de la maison (les deux parties ne sont pas reliées d'ailleurs). Je me demande si je devrais casser la dalle (qui est d'ailleurs déjà fissurée un peu partout), et la remplacer si possible par quelque chose de respirant, peut-être du béton de chaux... mais encore une fois, je ne m'y connais pas du tout.

Je vais avoir un poele de masse au centre de la maison (entre les deux parties en fait, que je vais relier pour former une seule maison), donc il me semble qu'il serait judicieux d'avoir le plus d'inertie possible dans le sol. Mais du coup, je me pose la question de l'isolation au sol -- est-ce vraiment utile? Si le sol est bien drainé -- donc sec -- la terre ne devrait en principe pas être particulièrement conductrice, me semble-t-il. Pensez-vous qu'il vaudrait mieux isoler sous la dalle, quitte à perdre un peu d'inertie? Ou y aurait-il un compromis pour avoir une isolation pas trop mal tout en gardant beaucoup d'inertie?

Merci d'avance de vos suggestions,
Jonathan Neve.

[jonneve]

Pas d'idées? Ce problème est assez central et j'aurais vraiment besoin de votre aide!!

[jj35]

Salut,

Depuis quand la maison était-elle inhabitée ?
Quelle est le type de moisissure ? Ce ne serait pas du salpêtre par hasard ?
Quoiqu'il en soit, il n'est pas forcément nécessaire de faire un traitement en profondeur des murs, sauf si l'humidité altère les pierres (c'est quoi comme pierres ?). Aérer et chauffer les pièces peut suffire (+ dépose de la pierre cuite et de la probable dalle dessous qui fait remonter l'humidité par les murs + éventuel drainage extérieur si terrain en pente et/ou argileux et/ou très humide) mais en cas de doute mieux vaut faire faire une expertise.

Pour ce qui est des dalles ciment ou chaux et de l'isolation dans les maisons en pierres il y a, il me semble, déjà plusieurs fils qui y sont dédiés.

Jean-Jacques.

[cornychon]

Malheureusement pour toi, l’artisan du coin a raison.
Je ne sais pas ce qu’il t’a proposé, mais il a l’expérience de ce qui se fait de mieux au niveau des autres maisons environnantes.
Pour ce qui est de l’isolation, il faut effectivement utiliser des panneaux classiques que l’on trouve dans le commerce.
http://www.placo.fr/bpb_fr/MenuVerti...es/Innovation/
Le Placomur Ultra 32 avec 130 mm d’isolant serrait parfait.
Cet isolant isole 60 fois mieux que ton mur.
130 mm de cet isolant remplace un mur comme le tien qui ferrait environ 8 mètres.
Pour le sol il serrait également souhaitable de l’isoler thermiquement avec du PSE commercialisé par le même fabricant.
Il faut au minimum l’isoler de l’humidité par des feuilles plastiques vendues à cet effet.

[Tonia]

Bonsoir,
alors pour l'humidité dans une maison ancienne, la dernière chose à faire c'est de rajouter des matériaux modernes non "perspirants" comme polyane, plastique, polystyrène, isolant équipé de pare-vapeur ou ciment... Tous ces matériaux sont adaptés aux maisons récentes, disposant de murs avec rupture de capillarité. On a mis du temps à s'en rendre compte, mais maintenant on le sait, les solutions qui marchent sur les constructions récentes ne marchent pas sur celles d'avant guerre : non seulement ça ne marche pas, à court terme on peut en avoir l'illusion, mais à moyen terme les problèmes d'humidité sont accentués, et à long terme ça crée des désordres qui peuvent aller jusqu'à compromettre la tenue des murs et de la maison toute entière.
Donc, d'abord vérifier qu'il n'y a pas de ciment (enduits, jointoyages, dalles), d'isolant étanche ou avec pare-vapeur, ou de revêtement mural ou de sol étanche (lino non naturel, papier peint vinyl, peinture glycéro etc)... S'il y en a, enlever déjà tout ça... Vérifier aussi la toiture, les gouttières, l'emplacement des puisards et autres déversements d'eaux... (pas trop près des murs). Refaire s'il le faut les enduits, les jointoyages et les dalles, en chaux ou en terre.
Le drainage extérieur, si c'est possible, peut être une bonne solution si le terrain autour de la maison est très humide. Et enfin les trous dans les murs pour évacuer l'humidité pompée dans le sol, c'est si tout le reste n'a pas marché, quand le sol est vraiment très humide et que la maison n'arrive pas à gérer ça comme il faut...
Bon courage !
(j'ai mis deux ans pour faire tout ce que je te décris là dans ma maison centenaire, et j'ai hâte de terminer les finitions et d'y emménager... c'est prévu pour le début du mois prochain)
Tonia

[aerialcastor]

Même avis que Tonia...
L'humidité est peut être simplement due à un enduit ciment sur la façade qui empêcherait l'évapotranspiration de l'eau que le mur pompe par capillarité.

[jonneve]

Bonjour Jean-Jacques,

Merci de votre réponse!

Depuis quand la maison était-elle inhabitée ?

Ca doit faire un an ou deux. Mais le propriétaire précédent était ivrogne (il en est mort, justement) et j'ai l'impression que la maison n'était pas trop tenue en état. En effet, il n'y a même pas de salle de bains... Tout ça pour dire qu'il est bien possible que les problèmes d'humidité ne soient pas si récents.

Quelle est le type de moisissure ? Ce ne serait pas du salpêtre par hasard ?

Je n'ai pas l'impression, mais je ne saurais pas du tout expliquer le type de moisissure, si ce n'est que sur le bas des murs, il y a des taches noires, c'est moitte au toucher, l'air ambient est aussi humide, les tapisseries se décollent, etc. A certains endroits le mur s'effite un peu (une sorte de craie ou de platre -- peut-être du tuffeau d'ailleurs, car il y en a dans la maison).

Quoiqu'il en soit, il n'est pas forcément nécessaire de faire un traitement en profondeur des murs, sauf si l'humidité altère les pierres (c'est quoi comme pierres ?). Aérer et chauffer les pièces peut suffire (+ dépose de la pierre cuite et de la probable dalle dessous qui fait remonter l'humidité par les murs + éventuel drainage extérieur si terrain en pente et/ou argileux et/ou très humide) mais en cas de doute mieux vaut faire faire une expertise.

Pour ce qui est des dalles ciment ou chaux et de l'isolation dans les maisons en pierres il y a, il me semble, déjà plusieurs fils qui y sont dédiés.

Jean-Jacques.

Je ne sais pas exactement de quel type de pierre il s'agit. Il y a du tuffeau par endroit (surtout en au niveau des portes), mais sinon je ne sais pas, c'est enduit.

[jonneve]

Bonsoir,
alors pour l'humidité dans une maison ancienne, la dernière chose à faire c'est de rajouter des matériaux modernes non "perspirants" comme polyane, plastique, polystyrène, isolant équipé de pare-vapeur ou ciment... Tous ces matériaux sont adaptés aux maisons récentes, disposant de murs avec rupture de capillarité. On a mis du temps à s'en rendre compte, mais maintenant on le sait, les solutions qui marchent sur les constructions récentes ne marchent pas sur celles d'avant guerre : non seulement ça ne marche pas, à court terme on peut en avoir l'illusion, mais à moyen terme les problèmes d'humidité sont accentués, et à long terme ça crée des désordres qui peuvent aller jusqu'à compromettre la tenue des murs et de la maison toute entière.
Donc, d'abord vérifier qu'il n'y a pas de ciment (enduits, jointoyages, dalles), d'isolant étanche ou avec pare-vapeur, ou de revêtement mural ou de sol étanche (lino non naturel, papier peint vinyl, peinture glycéro etc)... S'il y en a, enlever déjà tout ça... Vérifier aussi la toiture, les gouttières, l'emplacement des puisards et autres déversements d'eaux... (pas trop près des murs). Refaire s'il le faut les enduits, les jointoyages et les dalles, en chaux ou en terre.
Le drainage extérieur, si c'est possible, peut être une bonne solution si le terrain autour de la maison est très humide. Et enfin les trous dans les murs pour évacuer l'humidité pompée dans le sol, c'est si tout le reste n'a pas marché, quand le sol est vraiment très humide et que la maison n'arrive pas à gérer ça comme il faut...
Bon courage !
(j'ai mis deux ans pour faire tout ce que je te décris là dans ma maison centenaire, et j'ai hâte de terminer les finitions et d'y emménager... c'est prévu pour le début du mois prochain)
Tonia

Merci des conseils. C'est un peu ce qu'il me semblait, mais je suis incertain vis-à-vis de la mise en application. Comment m'assurer, après avoir fait tout ça, que la maison est suffisamment saine?

[jonneve]

Je viens d'aller revoir la maison, et j'ai fait quelques constatations:

- Les murs sont essentiellement en tuffeau, mais j'ai l'impression que c'est mélangé à pas mal d'autres pierres et tenu par un mortier. On dirait qu'il y avait une sorte d'enduit sableux par dessus, mais il s'effrite à l'intérieur (et à l'extérieur aussi, par endroits).

- Il y a bien des traces noires (de la moisissure, j'imagine) un peu partout en bas des murs à l'intérieur.

- Il y a aussi, par endroits, une sorte de poudre blanchâtre qui s'enlève -- salpètre, ou du tuffeau qui s'éffrite?

- Une première partie de la maison (à mon avis la plus vielle) a des carreaux en terre cuite au sol. J'en ai enlevé une pour voir, et il semblerait qu'il y ait une sorte de dalle (béton de chaux peut-être?) qui ne semble pas être aussi dure que le ciment. Je suppose donc qu'il n'est peut-être pas nécessaire de casser ça, peut-être seulement enlever les carreaux (qui sont fort abîmés).

- Dans cette première partie de la maison, l'air est humide et la moisissure est très abondante. Vu qu'il y a un enduit en ciment à l'extérieur, je suppose que l'humidité remonte par le sol mais a du mal à sortir par les murs plus ou moins étanches -- logique?

- Dans la deuxième partie de la maison, il y a au contraire une dalle de béton au sol, et l'air semble moins humide. Les murs semblent souffrir de l'humidité, mais moins que dans l'autre partie de la maison. J'ai remarqué qu'à un endroit, la dalle béton s'arrête et elle est remplacée, sur une toute petite surface, par des carreaux en terre cuite, comme dans la première maison. Et il se trouve que le mur à cet endroit là est particulièrement couvert de moisissure, bien plus que le reste de la pière. Serait-ce à cause de la dalle en béton? Si je casse la dalle, l'air sera-t-il plus humide du coup? Peut-il suffire de casser la dalle et enlever l'enduit ciment pour que ça s'assainisse?

Y aurait-il un professionnel ayant de l'expérience avec ce genre de chantier qui pourrait venir faire une expertise pour ce problème d'humidité, me dire ce que je dois faire (ou faire faire) et comment m'y prendre? Encore une fois, les artisans locaux ne sont pas dans une optique qui me paraît compatible avec la pérénité d'un vieux bâtiment, mais je ne sais pas trop à qui d'autre m'addresser...

Vos suggestions sont les bienvenues!!

[jonneve]

Même avis que Tonia...
L'humidité est peut être simplement due à un enduit ciment sur la façade qui empêcherait l'évapotranspiration de l'eau que le mur pompe par capillarité.

Effectivement, il y a un enduit ciment, quoi qu'il ne couvre pas la totalité du mur. Aussi, l'un des murs est partagé avec le voisin, et donc là, je ne sais pas du tout comment c'est géré, mais c'est probablement étanche de leur côté, ce qui doit limiter la perspiration du mur je suppose.

[jonneve]

Malheureusement pour toi, l’artisan du coin a raison.
Je ne sais pas ce qu’il t’a proposé, mais il a l’expérience de ce qui se fait de mieux au niveau des autres maisons environnantes.
Pour ce qui est de l’isolation, il faut effectivement utiliser des panneaux classiques que l’on trouve dans le commerce.
http://www.placo.fr/bpb_fr/MenuVerti...es/Innovation/
Le Placomur Ultra 32 avec 130 mm d’isolant serrait parfait.
Cet isolant isole 60 fois mieux que ton mur.
130 mm de cet isolant remplace un mur comme le tien qui ferrait environ 8 mètres.
Pour le sol il serrait également souhaitable de l’isoler thermiquement avec du PSE commercialisé par le même fabricant.
Il faut au minimum l’isoler de l’humidité par des feuilles plastiques vendues à cet effet.

Désolé, je ne suis pas de cet avis. D'abord, il est hors de question que je perde l'inertie des murs de pierre -- pour moi, y'a pas mieux en été. Chez mes parent, c'est comme ça, murs en pierre de 50 cm, isolé pratiquement nulle part, et pourtant, l'été, on pourrait pas y être mieux -- sauf justement dans les quelques pièces où on a isolé de l'intérieur. L'hiver, c'est sur qu'on a un peu froid, mais on s'y fait, et avec un peu d'isolation extérieure, le problème serait réglé.

Au fait, je viens de lire dans le livre de J-P Oliva (Isolation écologique) qu'une isolation intérieure assez mince (genre lambris) pourrait être recommandée pour les maisons aux murs de pierre épais afin de limiter la sensation de paroi froide. Jusque là, je comprends, mais il va jusqu'à dire qu'isoler de tels murs par l'extérieur pourrait donne trop d'intertie -- alors là, je ne comprends plus. Comment pourrait-on avoir trop d'inertie?!?

[SK69202]

Bonjour,

alors là, je ne comprends plus. Comment pourrait-on avoir trop d'inertie?!?

Les murs isolés par l'extérieur peuvent finir par se réchauffer en été et attendre une température qui deviendrait supérieur à la moyenne journalière. A ce moment les murs réchaufferaient l'air et la surchauffe diurne serait présente et durable même après le retour de température plus fraîche.

Ceci se combat en ventilant la maison la nuit, ce qui à pour effet de limiter la montée en température des murs.

J'ai isolé mes murs en pierres par l'extérieur et monté un ventilateur spécifique capable de renouveler l'air de la maison en moins de 2 h.

@+

[jonneve]

Bonjour,

Les murs isolés par l'extérieur peuvent finir par se réchauffer en été et attendre une température qui deviendrait supérieur à la moyenne journalière. A ce moment les murs réchaufferaient l'air et la surchauffe diurne serait présente et durable même après le retour de température plus fraîche.

D'accord, mais ça veut bien dire que cette même inertie permet d'avoir moins chaud en plein milieu de la journée que si on avait eu moins d'inertie. Autrement dit, avec moins d'inertie, on aurait plus vite chaud (et donc plus chaud), mais à la tombée de la nuit, on aurait tout-de-suite froid -- génial! Personellement, ça me plaît bien que la chaleur de la journée soit redistribuée pendant la nuit, quand on en a moins (surtout en demi-saison, où les nuits sont encore très fraîches). Et en été, je suis d'accord avec toi, il suffit de bien ventiler. Chez mes parents, on fait toujours comme ça, même sans isolation ça marche très bien : on ouvre toutes les fenêtres la nuit, puis le jour on ferme tout, et de préférence même les volets. C'est vrai qu'avec une ventilation, ce serait peut-être encore mieux, mais pour une maison sans isolation et sans clim, je trouve que c'est déjà pas mal.

Ceci se combat en ventilant la maison la nuit, ce qui à pour effet de limiter la montée en température des murs.

J'ai isolé mes murs en pierres par l'extérieur et monté un ventilateur spécifique capable de renouveler l'air de la maison en moins de 2 h.

@+

Effectivement, c'est la solution que j'envisage. Quoique, je me demande si je vais pas faire l'isolation dans un deuxième temps, pour être bien sûr que les murs s'assainissent comme il faut. Et de toute façon, avec un peu moins de 100 m², et pas d'étages (pour le moment), il me semble que nos besoins en chauffage devraient être modérées, même sans isoler (surtout avec un poele de masse).

[SK69202]

Re,

La fraicheur d'été est plus facile à conserver avec des murs non isolés, car leur coté extérieur se refroidit très bien la nuit.
Quand on isole par l'extérieur le mur se refroidit beaucoup moins coté extérieur est il chauffera donc plus vite.
Evidement cela dépend de la "quantité d'inertie" que l'on a, de la durée, de la température etc..

Tous les cyclistes le savent,l'inertie se gère.

Les murs une fois dégagés du ciment (ou de la glycéro dans mon cas) sèchent assez vite, je n'ai pas conservé les photos mais sur 3 jours c'était impressionnant.
D'un autre coté cela implique de ventiler car l'humidité de l'air augmente pendant le séchage du mur.

@+

[jonneve]

Re,

La fraicheur d'été est plus facile à conserver avec des murs non isolés, car leur coté extérieur se refroidit très bien la nuit.
Quand on isole par l'extérieur le mur se refroidit beaucoup moins coté extérieur est il chauffera donc plus vite.
Evidement cela dépend de la "quantité d'inertie" que l'on a, de la durée, de la température etc..

Très intéressant. Mais du coup, le mur isolé perd moins bien sa chaleur en été, mais d'un autre côté, il doit aussi moins en accumuler, non, vu que l'isolation bloque l'apport solaire? Donc, si on ventile bien la nuit, les murs se raffraichissent, ensuite, durant la journée, ils doivent bien garder cette fraîcheur encore mieux qu'un mur non isolé, non?

Et à la limite, même si on faisait rentrer un d'air chaud dans la maison, ce serait moins grave que si on avait moins d'inertie, car l'inertie absorberait plus facilement cet apport de chaleur. (Autrement dit, l'inertie devrait permettre de relativiser le besoin d'échantéité parfaite à l'air -- comme dans les vieilles maisons quoi -- du moins l'été. Mais je suppose l'hiver aussi, à condition qu'on ait un bon chauffage qui ait bien chauffé le mur au préalable.)

Tous les cyclistes le savent,l'inertie se gère.

Les murs une fois dégagés du ciment (ou de la glycéro dans mon cas) sèchent assez vite, je n'ai pas conservé les photos mais sur 3 jours c'était impressionnant.
D'un autre coté cela implique de ventiler car l'humidité de l'air augmente pendant le séchage du mur.

@+

D'accord, je vois. Selon vous, devrais-je casser ma dalle en j'sais-pas-quoi-mais-pas-du-ciment sur laquelle sont posés mes carreaux en terre cuite, afin d'installer un drain (hérisson ?) ? Ou pour vous, suffirait-il d'enlever le ciment des murs (il ne couvre d'ailleurs pas la totalité du mur extérieur)?