Etude thermique... décevante ou réaliste

[aerialcastor]

Oui l'étude thermique n'est pas au top car elle n'est basé que sur de la statique, et d'ailleurs il est bien préciser que dans le cas des maisons basse consomation une étude thermique dynamique est nécessaire.
Mais elle a le mérite de montrer (voir démontrer) que chaque région ayant ses spécificités climatiques,vouloir importer telles quelles des solutions étrangères (allemandes ou suisses pour la plupart) n'est la panacée.
L'étude montre aussi l'importance de placer les menuisseries au nu extérieur, et que la meilleure menuiseries du monde ne vaut rien si elle est mal posée.
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[toufig]

Bonjour.
Il serait intéressant de contacter le BE qui t'as fait cette "étude" , et lui demander de la reprendre.
Je ne connait pas la demande initiale et le prix de cette étude, mais apparemment vous ne vous êtes pas compris.

[SebMP35]

Mais elle a le mérite de montrer (voir démontrer) que chaque région ayant ses spécificités climatiques,vouloir importer telles quelles des solutions étrangères (allemandes ou suisses pour la plupart) n'est la panacée.
L'étude montre aussi l'importance de placer les menuisseries au nu extérieur, et que la meilleure menuiseries du monde ne vaut rien si elle est mal posée.

Je ne vois vraiment pas comment vous pouvez conclure cela de cette étude ....

[aerialcastor]

Bon d'accord j'ai un peu extrapolé...
Par solutions étrangères j'entendai le triple vitrage, qui a la lecture des résultats de l'etude n'est pas plus performant que le double.
Et pour l'impact de la pose par rapport au nu extérieur et au nu intérieur, il faut comparer les résultats du parargrahe 7 et ceux du 8.

Enfin étude est un bien grand mot, parce que c'est en statique.

En fait j'aime bien l'idée qu'elle donne que plus c'est pas forcément mieux...

[inviteb2d52d61]

Oui l'étude thermique n'est pas au top car elle n'est basé que sur de la statique, et d'ailleurs il est bien préciser que dans le cas des maisons basse consomation une étude thermique dynamique est nécessaire.

Une étude statique suffit largement pour estimer les besoins de chauffage d'une habitation. Une étude dynamique permettra juste d'avoir le label, ce qui entre nous ne sert à rien...

Si cela vous intéresse, il existe un petit logiciel "Codyba", je ne sais si vous connaissez! il existe une version d'essai qui permet justement de faire de la simulation dynamique, il est assez facile d'utilisation il vous permettra de mieux vous rendre compte de certains impact (inertie, brise soleil), seul inconvénient il existe peu de fichier météo dans la version libre....

Mais pour ce qui est d'estimer les besoins de chauffage une étude statique suffit

Pour finir, ceci n'est pas une étude mais un audit énergétique qui ne coute pas le prix d'une vraie étude.

cordialement,

[aerialcastor]

Une étude statique suffit largement pour estimer les besoins de chauffage d'une habitation. Une étude dynamique permettra juste d'avoir le label, ce qui entre nous ne sert à rien...

Pour se faire certifié BBC il faut un calcul sur un logiciel réglementaire c'est donc en statique.
Pour ce qui est de définir le besoins en chauffage d'une maison mal conçue (isolation intérieure, mauvaise orientation), une étude statique suffit on est d'accord.
Mais pour concevoir un bâtiment bioclimatique (càd utilisant principalement le solaire passif) une étude dynamique est indispensable, c'est d'ailleurs à se moment là qu'on pourra juger de la pertinence d'un double ou triple vitrage.

[inviteb2d52d61]

Mais pour concevoir un bâtiment bioclimatique (càd utilisant principalement le solaire passif) une étude dynamique est indispensable, c'est d'ailleurs à se moment là qu'on pourra juger de la pertinence d'un double ou triple vitrage.

Je ne suis pas d'accord, on peut tres bien juger de la pertinence d'un double ou triple vitrage avec une etude statique... On a pas besoin de savoir quels vont être les apports solaires journaliers, les apports annuels suffisent largement...

[SebMP35]

Pour se faire certifié BBC il faut un calcul sur un logiciel réglementaire c'est donc en statique.
Pour ce qui est de définir le besoins en chauffage d'une maison mal conçue (isolation intérieure, mauvaise orientation), une étude statique suffit on est d'accord.

Mais qu'est-ce que c'est une étude dite dynamique ?

Une étude reglementaire est une étude qui est faite avec le moteur de calcul du CSTB et qui respecte la réglementation (cela ne veux effectivement pas dire que c'est performant).
Le calcul est bien fait avec un pas horaire comme tous les logiciels dit dynamique .... Les différences principales, ce sont essentiellement de ne pas prendre en compte le comportement de la paroi de façon fine et de ne pas avoir comme données de sortie la température toutes les heures. Il est donc difficile de quantifier l'inconfort d'été.
Pour ce qui est de la consommation de chauffage, cela fonctionne plutot bien a moins d'être a moins de 10% près !
Du reste entre les différents logiciels qui servent au étude dynamique, il y a aussi 10% d'écart ....

En passant, les allemands conçoivent des maisons passives sans calcul dynamique.....

Pour info, sur une maison que je connais bien. Les résultats entre le calcul réglementaire et le calcul phpp (passif allemand) étaient plutôt proche.
Pas réussi a faire ce que je voulais avec pleiades par exemple car la prise en compte des défauts d'étanchéités ne pouvait être faite de façon sérieuse ... probablement un problème de compétence mais a l'époque, toutes les études dynamiques de ce style que j'ai vu passé ne prenais pas cela en compte ...
C'est vrai que si l'on conçois une maison avec serre solaire, stockage inter-saisonnier et je ne sais quoi. Une étude de ce style sera surement bien si elle est bien faite.

Pour finir, le calcul réglementaire parfois si décrié a donné pour ma maison un résultat bon a 10% près pour la première année !

[invite4bfe02e1]

Pour justifier mes dires voici une étude assez complètehttp://www.ddmagazine.com/media/Simu...le-vitrage.pdf

Où on voit que pour la France même sur l'est et l'ouest un double vitrage est plus intéressant qu'un triple.

Bonjour,

sauf qu'on peut lire sur ce même site :

"ATTENTION ce guide va prochainement faire l'objet d'une mise à jour afin de tenir compte de l'évolution des caractéristiques techniques des produits disponibles et des méthodes de calcul du coefficient solaire par les fabricants. Les résultats pourraient être sensiblement différents, en faveur du triple vitrage".

De plus, j'ai des doutes quand je vois qu'il est préférable de faire une serre climatique plutot que de mettre du triple, pas sur l'interet de la chose, mais sur le coût. Une serre, j"imagien que cela coute bien plus cher que le delta entre du double vitrage et du triple, sur toute la maison. (d'autant plus que la mise en place d'une serre bioclimatique peut entrainer la nécessité d'agrandir le reste de la maison, si l'espace est compté).

a+

D'autre part, les apports solaire c'est bien, mais la sensation de mur froid, plus présente sur du double que du triple à ma connaissance, n'est pas forcement idéal dans une maison à base consommation j'imagine ! Sans doute la raison pour laquelle les allemands mettent du triple vitrage au sud....

[invite4bfe02e1]

Serait-il raisonnable de conseiller à WaxMax d'investir dans phpp 2007 ? (150€ je crois... mais pourra-t-il l'exploiter sans formation ? )

[inviteb2d52d61]

Serait-il raisonnable de conseiller à WaxMax d'investir dans phpp 2007 ? (150€ je crois... mais pourra-t-il l'exploiter sans formation ? )

Oui en effet cela peut etre une solution, où il peut utiliser codyba (gratuit) mais ces programmes demandent quelques notions de thermique du batiment. Apres cela dépend du temps passé dessus, avec un peu de pratique et quelques conseils tout le monde peut arriver à faire une étude thermique tres simple (définir les déperditions, dimensionner puissance chauffage et besoin du batiment en chauffage)...

[inviteb2d52d61]

C'est vrai que si l'on conçois une maison avec serre solaire, stockage inter-saisonnier et je ne sais quoi. Une étude de ce style sera surement bien si elle est bien faite.
!

Exactement une étude dynamique va permettre de calculer précisément l'inertie, et le déphasage du bâtiment. Apres ces études ne sont pas très fiable il y a toujours un pourcentage d'erreur donc je pense qu'une étude aussi poussée ne sert pas a grand chose. Mais ce n'est que mon point de vue.

Excusez moi pour le double post

Bonne soirée.

[inviteedc6aa13]

Et bien que d'animation

Alors commençons par le début, cette "étude" serait basée sur une simulation de rénovation... ce serait une explication mais si c'est vrai alors l'erreur est énorme

J'ai envoyé un petit mail au "technicien" pour avoir des explications, je vous tiendrais au courant.

Concernant le triple vitrage, mon idée était de placer du triple vitrage sur la seule fenetre qui est au nord, le reste serait du double vitrage à isolation renforcée donc bois alu avec un bon Uw.
Concernant la pose, je souhaiterais placer le dormant à raz du nu extérieur et coiffé celui-ci l'isol ext ou pourquoi pas faire une feuillure extérieure pour y placer le dormant et là aussi couvrir avec l'isol.

Continuez à débattre... j'adore ca

[dr_alf]

Alors commençons par le début, cette "étude" serait basée sur une simulation de rénovation...

Ça explique pourquoi il prend (page 9) "la solution actuelle de chauffage au fioul" comme base de comparaison.

On dirait qu'il y a un mélange de 2 dossiers

[inviteedc6aa13]

Bonjour,

Je viens vous donner quelques nouvelles par rapport à ma demande d'explications.

Donc en vrac :

- les 104 kWh/m²/an sont à remplacer par 65 kWh/m²/an
- Le bargraphe représente la performance des matériaux et n'intègre pas les déperditions
- Les calculs ont été fait sur Pleiade + Comfie

A la question, que faudrait-il améliorer pour passer sous les 65kWh/m²/an ? -> "Il n'y aurai rien à ajouter pour passer en basse consommation mais seul un bureau d'étude thermique calculant selon la méthode de référence pourra vous dire si vous êtes oui ou non en dessous de 65kWh/m²/an."
... heu je ne m'adresse pas justement à un tel organisme ?

Enfin, il y a eu une erreur de calcul pour les couts de chauffage en utilisant une chaudière gaz à condensation :

365€ de dépense pour le chauffage
270€ pour l'eau chaude sanitaire
150€ pour l'entretient de la chaudière
40€ pour l'abonnement gaz

donc un total de 825€ par an.

Voila, comme d'habitude n'hésitez pas à commenter

[SebMP35]

Ce qui est rigolo c'est que justement Pleiade + comfie est un logiciel qui fait des calculs en dynamique ...

En passant, j'ai regardé de plus pres cette étude. Les besoin de chauffage seul, c'est 45 kWh/m2. Il faudrait déjà dans pleiades prendre des scenarios d'utilisation et des températures conforment au calcul reglementaire si l'on veux pouvoir comparer.
Ensuite, on ne sait rien sur les valeurs de ponts thermiques, les valeurs des apports internes (electrique, humains, ...). Je ne suis pas sur que les données associées à la ventilation soient pertinentes lorsque je vois plus de 1040 W de déperditions du au renouvellement d'air....
Autre point important, l'ECS ... besoin calculé de 5635 kWh .... ce qui fait 30 kWh/m2 ... La valeur de référence RT2005 avec une chaudiere gaz est d'environ 20 kWh/m2 ...

[inviteedc6aa13]

Bon, après avoir eu tes données et à le lecture de ses mails, il est clair que le gaillard est complètement largué. Je crois que je vais abandonner et arreter de lui demander d'avantage d'explications.

Pensez-vous que je puisse soumettre mon bilan thermique (j'ose à peine l'appeller comme ca) à une personne de l'Ademe pour avoir son point de vue ?
Une vraie étude est-elle à faire ?

SebMP35, combien demandes-tu pour un bilan thermique ?

[dolf7]

Bjr merci encore a Seb pour son aide a la compréhension sur les rapports de Bet !!
J'ai moi aussi une question du meme genre que WAXMAX suite a une etude dynamique de mon projet .
Je voudrai juste avoir une explication des chiffres ci dessous en termes plus simple si possible
merci Seb
Le tableau, ci-dessous, indique les besoins et puissances annuels de chauffage
nécessaires au confort des occupants et les températures minimales,
moyennes et maximales.

Zones Besoins Ch.
Besoins Ch.
Puiss.
Chauff. T° Min T° Moyenne T° Max
kWh kWh/m² W °C °C °C
Année 0 0 0 0 0 0
SEJOUR 2374 20 4741 13,1 19,95 25,69
CELLIER 118 27 261 14,72 20,18 24,83
Chambre 1 398 32 819 14,02 20,16 25,72
Chambre 2 653 28 1307 14,12 20,07 24,83
WC 60 34 130 14,26 20,03 24,93
Chambre 2 376 26 593 13,09 19,8 25,7
Chambre 1 404 26 629 13,08 19,8 25,72
Bain 59 8 276 14,69 20,49 25,96
Placard 123 13 239 14,81 20,05 24,95
CAVE 0 0 0 16,23 18,37 20,39
Total 4565 22 8994 0 0 0

Tableau 4 : Besoins de chauffage total, ratio de consommation et puissance de chauffe


Les besoins de chauffage actuels s’élèvent à environ 4 565 kWh
d’énergie utile sur l’année. Le ratio de consommation donné dans le
tableau est de 22 kWh/m²/an. Ce ratio est obtenu en divisant les
besoins de chauffage par la surface chauffée.

Toutes les simulations on été réalisées en tenant compte des apports dus
aux personnes présentes et aux appareils ménagers. Une consommation
moyenne type est alors attribuée à chaque zone. La puissance de chauffe
globale maximale ainsi calculée est de 8.994 kW.


Voila

[inviteb2d52d61]

-les 4565 kWh vont etre ta consommation annuelle de chauffage.

-les 22 kWh/m²/an sont un ratio sur la surface chauffée qui permet de comparer tes besoins de chauffage à d'autres habitations.

-Et enfin ta puissance de chauffage et la puissance qu'il te faut en chauffage pour contrer tes déperditions avec un température exterieure égale à la température de base de ta région. La température de base étant la température minimum de ta région pendant 3 jours consécutifs.

Dans le tableau tu retrouves ces valeurs pièces par pièces ce qui te permet de savoir quelle puissance de chauffage installer dans chacune d'elle.

J'espere avoir répondu à tes questions sinon n'hésites pas.

[dolf7]

Ok merci pour les infos et est ce que cela est dans la moyenne basse ou haute pour un projet de neuf qui vise une faible conso et les limites ou plus du bbc ?

[SebMP35]

Et bien on peux dire que c'est une bonne base de départ.
Dans une étude dynamique, on peux paramétrer pas mal de chose; scénarios de présence, composition des murs, ponts thermique, ....
Pour ce qui est des qualités thermique de l'enveloppe, c'est en général bien saisi. C'est un outil efficace pour optimiser l'enveloppe et dimensionner isolatio, inertie et les apports solaires.
Les scénarios de présence, ouverture volet, ventilation peuvent être adapté à la vie de chacun ....
Pour le label BBC, il faut utiliser les logiciels qui utilisent le moteur de calcul "réglementaire". Les scénarios sont normés, il faut donc les utiliser ce qui peux changer les résultats de façon non négligeable.
Autre point important c'est que le calcul reglementaire prend en compte les rendements de génération de la chaleur, de distibution et pas mal d'autres choses.
Par exemple, l'imprécision de la régulation et les variations de témpérature dans le volume sont prise en compte de façon pénalisante.
Si l'imprécision de la régulation est de 2°, les calculs de dépenses énergétique seront fait avec 21° a la place de 19° ... cela impact directement la consommation.
Les 22 kWh/m2 vont donc évoluer ... mais cela commence bien
Ensuite il faut rajouter l'eclairage (environ 6-7 kWh/m2 voir moins pour les projets avec énormément d'ouverture), l'eau chaude sanitaire (entre 8 et 50 kWh/m2 ep suivant la source d'énergie et l'utilisation du solaire), la consommation du ou des moteurs de ventilation et les auxiliaires de chauffage (circulateur , ...).

J'ai oublié, il faut aussi prendre en compte les pertes dues au fuites d'air parasite .... pas toujours prise en compte dans les études dynamiques.

Sinon, je ne sais pas a quoi correspondent les températures données dans le tableau.

[inviteb2d52d61]

Sinon, je ne sais pas a quoi correspondent les températures données dans le tableau.

Le tableau représente de gauche à droite Besoin kWh, Besoin en kWh/m², Puissance W, Tmin, Tmoy, Tmax.

[pulligny]

les 4565 kWh vont etre ta consommation annuelle de chauffage.

Non, ce sont les besoins en chauffage...Pour avoir la consommation, il faut tenir compte du rendement du système de chauffage.
A+

[SebMP35]

Le tableau représente de gauche à droite Besoin kWh, Besoin en kWh/m², Puissance W, Tmin, Tmoy, Tmax.

Et Tmin, Tmoy, Tmax .... ce sont donc les températures sans chauffage ...vous confirmez ?

[dolf7]

Bjr
Merci de vos reponses
Alors pour seb les tmax c'est bien pour le confort d'ete au moi de julet
Et pour les deux autres je sais pas j'aurais plus dit tmin pas de chauffage et tmoy avec chauffage ?
Voila encore des questions !!!
Dire que j'ai deja envoye un mail au Bet pour demander des explications sur la premiere lecture du rapport as la bonne ite,pb d'isolation sous dalle et plancher hourdis,choix du pdm avec un rendement de 80% au lieu de 89,5%.... enfin il va etre long le prochain rdv de debut novembre ....
Si vous voulez je peux le mettre en ligne pour plus d'info ?

[inviteb2d52d61]

Et Tmin, Tmoy, Tmax .... ce sont donc les températures sans chauffage ...vous confirmez ?

Je ne sais pas, pour moi ça serait plutot sans chauffage (car 14 min ça fait frisquet la température de consigne) mais il faudrait connaitre la localisation, et l'inertie du batiment pour pouvoir dire si il y a présence de chauffage.

Apres ces données permettent surtout d'estimer le confort d'été avec les températures maximum. Si il n'y a pas de climatisation dans l'étude alors l'inertie doit être pas mauvaise (tout dépend de la localisation)...

Sinon je veux bien voir ton diagnostic, ça serait sympa de le mettre en ligne.
Par contre je pense que la température moyenne est simplement.... la température moyenne....

A bientot

[dolf7]

Bjr a tous
Voici le pdf de l'etude pour que vous ayez toutes les infos sous les yeux afin de m'en dire un peu plus sur celle-ci .
Pour info, il va y avoir des modifs sur les points suivants:
- ite en panneau 431
-pas d'isolation sous la dalle rdc et pas d'entrevous polymachin mais beton (80mm)
-probleme de rendement de pdm car notre modele fait (89,5%) et non 80%..
En gros voila les points ou il va y avoir du changement (et en meme temps cela avait ete donné lors du premier rdv ...que de travail pour rien !)
Mais come le dis Seb c'est déjà une bonne base comme cela alors avec les modifs cela devrait etre encore mieux
Encore un merci a vous pour les explications car il faut dire que tout n'est pas simple dans le rapport

[dolf7]

Bsr a tous (et surtout au moderateurs et animateurs qui font un boulot de fou pour la validation de mon étude )

J'ai une question sur les besoins de chauffage/et la puissance max calculée
je m'explique sur la 1er simulation les planchers bas herisson sur terre plein isolé par du poly machin de 80 donne la simulation suivante;
Les besoins de chauffage actuels s’élèvent à environ 4 565 kWh
d’énergie utile sur l’année. Le ratio de consommation donné dans le
tableau est de 22 kWh/m²/an. Ce ratio est obtenu en divisant les
besoins de chauffage par la surface chauffée.
Toutes les simulations on été réalisées en tenant compte des apports dus
aux personnes présentes et aux appareils ménagers. Une consommation
moyenne type est alors attribuée à chaque zone. La puissance de chauffe
globale maximale ainsi calculée est de 8.994 kW.

Et pour ma nouvelle simulation (et oui les modo encore un nouveaux pdf ...)plancher sur terre plein
Les besoins de chauffage actuels s’élèvent à environ 5 001 kWh
d’énergie utile sur l’année. Le ratio de consommation donné dans le
tableau est de 25 kWh/m²/an. Ce ratio est obtenu en divisant les
besoins de chauffage par la surface chauffée.
Toutes les simulations on été réalisées en tenant compte des apports dus
aux personnes présentes et aux appareils ménagers. Une consommation
moyenne type est alors attribuée à chaque zone. La puissance de chauffe
globale maximale ainsi calculée est de 9.098 kW.
les besoins sont plus importants
bizarre ou c'est moi ou le bet qui a fait un oubli?
Si vous avez des infos,questions ou autres je suis là car j'ai rdv avec eux samedi matin pour un bilan et d'autres simulations si je le veux ( un be vraiment a l'ecoute ou il est possible de faire des simulations sans augmentation de prix )

[chataxe]

Bonjour,
Je ne comprends pas que tu trouve bizarre de consommer + si tes déperditions sont plus importantes.

Par contre ce que je trouve bizarre c’est que tes déperdition soient issu de la moyenne des consos.
Pour moi les déperditions sont fait pour déterminer la puissance minimal de chauffage à installer et pas certain que la semaine ou il fera -5° tu es des apports solaires et que tout le monde soi la.
Alors déjà que les minimas servant au calcule sont bas (ou plutot haut) mais si en plus on compte les apports solaire et humain, il vat plus rien rester.
A moins que ces facteurs soient pris en compte dans l’inertie du bâtiment ?

Et sinon ça vat, pas trop eu de choc thermique au retour

A+

[dolf7]

Ok philou pas grave
Bjr eleve chataxe
oui les deperditions sont plus importantes quoi que je pensai qu'avec un terre plein isolé en ext le bilan serait plus positif voila tout ...
Oui,il faut que je demande si le tableau de t° min dans la maison est avec ou sans chauffage durant la semaine la plus froide (sinon pas pareil)
Par contre le fait que le plancher bas soit direct avec la terre l''inertie est meilleure du coup les pics chaud dasn la maison sont de 24°c max durant la periode chaude (merci maitre )
Ah si un grand choc thermique au retour heureusement je vais dasn le sud ce week end pour voir le be et faire le choix du maçon