Etude thermique... décevante ou réaliste

[inviteedc6aa13]

Bonjour à tous,

Je viens vers vous ajourd'hui pour avoir votre avis.
Je viens de lancer mon projet de construction, le permis est déposé.
La construction va se situer en Alsace.

J'ai auparavant fais mes devoirs, à savoir partir sur une construction plutot compact à étage en mettant l'accent sur l'isolation :
- structure brique Monomur 30cm + isol ext fibre de bois
- Toiture fibre de bois 30 cm (3 couches croisées)
- Menuiseries Alu bois

En complément, je dirais que les ouvrants se situent en priorité au sud, ouest puis est. Une VMC double flux serait également présente.

Concernant le système de chauffage, je vais partir sur un poele à buches qui serait situé au centre du batiment, accolé à un mur de refent.
Pour l'ECS, je partirais sur une série de panneaux solaires qui seraient couplés avec le poele (bouilleur) ou un système de chauffage supplémentaire, mais ca j'attendais que mon étude thermique me le confirme.

Voici la base de départ de mon étude thermique et les résultats sont pour moi décevant (réaliste ?).
J'aurais donc des besoins chauffage + ECS de 72 kWhEP/m².an
Et qu'à la vue de ses besoins, un système de chauffage supplementaire était nécessaire.

Je dois dire que je m'attendais à mieux, moi qui pensait passer sous la barre des 65 kwh/m²/an (Norme BBC pour l'Alsace).
Je sais que chaque projet en bien spécifique et qu'on peut difficilement mesurer un besoin en chauffage sur mes seuls infos mais j'aimerais avoir vos avis, conseils ou autre.

Au plaisir de vous lire
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[Depassage67]

L'ajout d'un puis canadien n'abaisserait pas tes besoins ?

[SebMP35]

Et bien le mieux c'est de poster l'étude thermique anonymée.
Là, il manque bien trop de détails pour pouvoir dire quoi que ce soit.

L'étude a-t-elle prise en compte votre moyen de chauffage ou un autre ?...

Je suis sur que les 7 kWh/m2 qui manque sont trés facile a gagner pour arriver a du BBC/Effinergie.

[inviteedc6aa13]

Le puit canadien sera effectivement de la partie.

L'étude est bizzarement faite, ou alors c'est moi qui ne suis pas assez au fait de ce genre de document.
Le postulat de départ qui a été pris en compte est une base structure brique creuse de 22 cm + isol ext, ECS (origine gaz), menuiseries alu bois, VMW double flux, isol toiture 30cm et dalle béton avec 20 cm d'isolant donnant sur cave et garage.
Il a été ajouté un système de chauffage chaudière gaz à condensation sur plancher chauffant.

A cette base de départ, on a tenu compte d'une de mes demandes (enfin) à savoir l'utilisation de la brique monomur de 30 cm + tjrs la meme isol ext.
Cette modification permettrait de passer de 83 kWh/m²/an à 72 kWh/m²/an.

L'étude passe ensuite en revue d'autres solutions de chauffage en remplacement de la chaudière gaz par un poele à bois, une chaudière à granulé, un poele à granulé, une PAC (beurk) et une chaudière à bois. En m'indiquant les couts de chacun.

Au final cette étude ne me donne aucune réponse ou voie à suivre.
C'est vrai qu'un scan serait le bienvenue mais je n'en ai pas, je peux les photographier au besoin.

Maintenant comme je l'ai dit, c'est peut etre moi qui ne sais pas interpreter le document et une étude thermique n'est pas le guide ultime que j'attendais.
D'ailleurs est-ce que 1 kWhEP/m²/an = 1 kWh/m²/an ?
L'étude me dit que le niveau BBC adapté au climat alsacien est de 104 kWhEP/m²/an, je croyais que c'était 50 kWh/m²/an x 1.3 (coeff pour l'alsace) donc 65 kWh/m²/an.
Bref je ne sais plus quoi penser...

[A voir en vidéo sur Futura]

[dolf7]

Bjr
oui fait une photo de ton etude et met là en pj ( seb se fera un plaisir de repondre a tes questions si je m'abuse )

[SebMP35]

exact ...

Il n'est pas rare que les BET thermique ne conseillent rien a leur client ou rien de réfléchi.
Proposer plein de systeme de chauffage c'est pas vraiment de la reflexion ...

BBC en Alsace c'est 65 kWh/m2 ...et surement pas 104 !

En général, il y a de nombreuses pages et il le faut toutes pour bien comprendre et analyser ...
Des photos, c'est bien aussi mais il faut tout de même enlever le nom de l'entreprise et le votre.

[inviteedc6aa13]

Effectivement, après cette étude je n'ai pas plus de pistes à suivre que je n'en avais précédemment, ce serait plutot le contraire malheureusement.

Rendez-vous demain soir, je mettrais en ligne le BET (avec les noms en moins) peut etre que vous pourrez me guider ou me conforter dans mes démarches.

Merci d'avance

[inviteedc6aa13]

Voilà mon étude thermique, du moins c'est comme ca qu'elle s'appelle.

J'éspère que ca restera lisible malgré le changement de taille.

A vos commentaires

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[inviteedc6aa13]

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[invitebb33ea51]

Bonjour,

il me semble que l'étude thermique ne prend pas du tout en compte les apports solaires passifs via les vitages orientés au sud et ne tient pas compte de l'inertie (en particulier du fait que l'isolant soit placé à l'extérieur).

Donc ta consommation d'énergie pour le chauffage est forcément sur-estimée.

Le niveau bbc est d'autant plus difficile à atteindre que l'habitation est grande et que la simulation n'est pas adaptée à une conception bioclimatique. Il aurait fallu passer par un BET plus spécialisé (etude thermique dynamique par exemple).

[invite325cd7f1]

Bonjour

je pense également qu'il y a un oubli dans l'étude. Tu est bon dans les bargraphe par rapport au bbc (du point de vu U) et aprés tu n'est plus bon avec les calculs.

ok il faut prendre l'outil de chauffage en compte mais avec ici un rendement chaudiére et installation cela ne doit pas etre trop pénalisant

[SebMP35]

Bonjour,

Je ne sais pas ce qui a été demandé lors de la commande de cette étude thermique. Ce qui est clair avec les données fournis, c'est que ce n'est pas une étude thermique de validation RT2005 ou BBC.
Les résultats ne sont pas calculés selon la réglementation donc ne peuvent servir dans ce cadre pourtant obligatoire. Je pense que le minimun de la part d'un professionnel est d'indiquer que le travail qu'il fait ne pourra servir a valider le respect de la réglementation .....

Pour ce qui est de cette étude thermique. On ne sait pas quelles sont les données d'entrées de façon précise ... rien su les ponts thermiques, rien sur l'étanchéité à l'air, rien de précis sur la ventilation, ..... Juste une comparaison de quelques moyens de chauffage ..... quasiment sans intérêt en phase de conception d'un maison. Les résultats globaux sont particulièrement étonnant ...
Je ne vois effectivement pas trop ce que l'on peut en faire.
Des erreurs grossières de la part d'un professionnel avec par exemple l'éclairage chiffré a presque 15 kWh/m2 EP alors que dans une maison on est plus près de 6 a 7.

Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation "Le niveau bbc est d'autant plus difficile à atteindre que l'habitation est grande", c'est même plutôt le contraire.

Pour faire une maison BBC/Effinergie, il n'y a pas de nécessité de faire une étude thermique dynamique. Il est obligatoire de faire une étude réglementaire.

Pour une maison normal, je pense qu'il est sage de faire une étude thermique reglementaire pour valider le respect de la reglementation thermique .... surtout si vous voulez bénéficier du crédit d'impots sur les intérêts d'emprunts.
Lire la fin du 3° chapitre juste avant le II.

[inviteedc6aa13]

Merci pour vos commentaires.

Ce document n'est clairement pas cohérent, la preuve en est le tableau et le graphe de la page 5. Mon projet se rapproche d'une maison "très basse énergie" (a quoi cela correspond-il ?) et ensuite les calculs donnent des besoins à 104 kWh/m²/an

Ma demande était claire, je voulais connaitre mes besoins théoriques en chauffage d'après mes plans et ainsi pouvoir définir le système de chauffage le plus adéquat.

A ce jour, je devrais tout reprendre pour réévaluer mes besoins exacts et bien sur définir un système de chauffage.

PS : Si l'un d'entre vous à une suggestion je suis preneur. Pour ma part je partirais assez sur une chaudière mixte granulés-buche + hydro accumulation (1500L) + plancher chauffant + panneaux solaires. Mais ne serait-ce pas une installation sur-dimensionnée ?

Bref, je pense contacter la personne (je n'ose pas dire le technicien) qui a établit ce document pour avoir des explications et pourquoi pas en informer l'Ademe puisqu'ils ont participer à cette étude.

[invite56d987b2]

wamax : tu as le lambda de l'isolant bois que tu utilises pour ta toiture et ton isolation exterieur ?
la valeur Uw de tes fenetres ?

[invitebb33ea51]

@SEBMP35

ma remarque sur la taille de la maison était liée à cette étude thermique qui ne prend en compte que la surface de déperditions et pas les apports solaires passifs. Il est donc clair que plus la maison est grande, plus les pertes sont importantes ce qui augmente les besoins en énergie.

La généralisation était surement exagérée... Mais malgré tout, les maisons bbc proposés par les constructeurs dans ma région sont toutes de "petites" maisons (<100 m²). Alors je veux bien ton avis là dessus.

L'étude thermique dynamique n'est pas obligatoire, mais dans tous les cas il faut une étude plus sérieuse que celle présentée par WaxMax.

[SebMP35]

C'est clair, il faut une étude plus sérieuse ...
Je ne serais pas catégorique sur ce que prends en compte cette étude ... mais elle n'est pas adaptée !
Bref il faut imposer au BET une étude reglementaire puisque c'est "obligatoire". Le professionnel devrait spécifier ce qu'il fait si ce n'est pas l'étude par defaut.

Mon avis sur le fait qu'il est plus dure de faire du BBC dans une petite maison individuelle.
Le BBC 2005 prends en compte le chauffage, l'ECS, la ventilation, l'éclairage et les auxilaires.
Réglementairement les besoins d'ECS au m2 diminuent diminue avec la taille de la maison ... donc une grande maison c'est mieux de ce point de vue.
Le débit de ventilation dépend du nombre de pièces humides ... qui n'augmente pas proportionnellement à la surface. La consommation des moteurs de ventilations n'augmente pas non plus proportionnellement à la surface. idem pour les auxiliaires ...
Mettre les systèmes de chauffage et de stockage de l'ecs dans le volume chauffé, c'est plus compliqué dans du petit que dans du grand.

Pour une forme de 8m x 8m x 5m .... 128 m2 de plancher et 288 m2 de surface déperditive soit 2,25 fois la surface de plancher

Pour une forme de 5m x 5m x 5M .... 50 m2 de plancher et 150 m2 de surface déperditive soit 3 fois la surface de plancher

Le seul point positif c'est si l'on utilise un poele a bois comme unique moyen de chauffage, c'est plus simple de faire moins de 110 m2 de surface habitable.

Voila mon point de vue

[inviteedc6aa13]

wamax : tu as le lambda de l'isolant bois que tu utilises pour ta toiture et ton isolation exterieur ?
la valeur Uw de tes fenetres ?

Je n'ai pas encore fais mon choix mais disons que la fibre de bois tourne à un lambda de 0.039
Tandis que la fenetre à un Uw de 0.80 mais j'attend le devis, je ne sais si je pourrais me l'offrir.

Pourquoi cette question ?

[dr_alf]

Il y a quand meme un énorme décalage entre les moyens mis en oeuvre (proche du passif) et les résultats de l'étude !
Personnellement je ne comprends rien à la deuxième partie de la page 6, d'où sortent ces chiffres? Les apports gratuits (passifs) ne semblent effectivement pas etre pris en compte.

[inviteedc6aa13]

PS : Si l'un d'entre vous à une suggestion je suis preneur. Pour ma part je partirais assez sur une chaudière mixte granulés-buche + hydro accumulation (1500L) + plancher chauffant + panneaux solaires. Mais ne serait-ce pas une installation sur-dimensionnée ?

Quelqu'un à un avis sur cette solution ?

[SebMP35]

Et bien mon avis, c'est trouve une vrai étude thermique qui donne les besoins de chauffage ..... ensuite seulement faire un choix.
On ne fait pas les mêmes choix si l'on consomme 2 stere de bois que si l'on en consomme 20 !

[inviteedc6aa13]

Et bien mon avis, c'est trouve une vrai étude thermique qui donne les besoins de chauffage ..... ensuite seulement faire un choix.
On ne fait pas les mêmes choix si l'on consomme 2 stere de bois que si l'on en consomme 20 !

Est ce que l'Ademe subventionne plusieurs études ?

[inviteb2d52d61]

Bonjour tout le monde,
Je viens tout juste de m'inscrire pour donner moins point de vue.

Cette étude est en fait une étude pour les personnes souhaitant un conseil dans le cadre d'une réhabilitation. Elle sert juste à sensibiliser les gens sur leur consommation, et leur permettre de voir où est ce qu'il pourrait faire des économies, par exemple en changeant de système de production de chaleur.
On ne peut pas appeler cela une étude thermique, mais plutôt un conseil ou un audit énergétique.
La valeur de 104kWhEp/m²/an est justement le label BBC mais en rénovation et non pas en construction neuve.
J'aimerais savoir combien cette étude vous a coutez si bien sur la charte du forum le permet!

J'ai vu que vous vouliez mettre en place du triple vitrage, je ne vous conseil pas cet investissement lourd, qui n'apporte pas grand chose. Il faudrait plutôt investir sur un régulation extrêmement efficace.
Avez vous pensez à mettre une serre? avez vous cette possibilité?

Je suis peut être un peu flou ou vague, n'hésitez pas si vous avez d'autre questions.

A bientot

[toufig]

J'ai vu que vous vouliez mettre en place du triple vitrage, je ne vous conseil pas cet investissement lourd, qui n'apporte pas grand chose.
A bientot

Bonjour.
Affirmation de moins en moins valable.Plus les besoins en chauffage sont faibles , plus le tripe vitrage est intéressant.
De plus en plus de fabricant de menuiseries ont le triple en standard,donc surcout moindre.
Voir même , le triple est offert comme pour moi ( internorm)

[aerialcastor]

Sauf sur la façade Sud ou le bilan Apports solaires/déperditions est favorable au double vitrage.

[inviteb2d52d61]

De plus, le triple vitrage laisse passer un plus faible flux lumineux, d'où une consommation pour l'éclairage plus importante, enfin je chipote un peu.....

Cordialement,

[aerialcastor]

Sauf sur la façade Sud ou le bilan Apports solaires/déperditions est favorable au double vitrage.

Pour justifier mes dires voici une étude assez complètehttp://www.ddmagazine.com/media/Simu...le-vitrage.pdf

Où on voit que pour la France même sur l'est et l'ouest un double vitrage est plus intéressant qu'un triple.

[kaiserf]

J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur cette étude vue et revue sur le net (c'est dingue comme elle a du succès)...elle ne me parait pas réaliste...
Un exemple, un facteur solaire de 0.7 pour du double vitrage faible émissivité, je n'en ais jamais trouvé.
Aujourd'hui les triples vitrages ont des facteurs solaires qui se rapprochent de 0.6...soit presque au même niveau que les doubles.
LA question dans ces conditions ne se pose pas.
Au lieu d'opposer double et triple il est plus judicieux de comparer les valeurs de facteur solaire g et de coef de déperdition Uw des menuiseries de différentes marques.
La pertinance triple ou double dépend surtout du niveau d'isolation de la maison.
Dans le cas d'une maison au standard passif, a quoi bon valoriser des apports solaires aux périodes les plus froides (période de chauffe) vu qu'il n'y a pratiquement pas de soleil à valoriser...( ça dépend évidement de la région).

Quand à la remarque concernant la lumière...j'ai dans ma maison en construction des triples vitrage et des doubles (et oui...) qui sont cote à cote (ils forment un angle droit).
Je vous met au défit de voir une différence de luminosité.

[kaiserf]

Sur cette discution les messages 25 et 26 sont plus complet sur mon point de vue au sujet de cette étude.