Architecture Bioclimatique (ou Climatique) : Isolation externe et stockage inertiel

[Garion]

C'est faux, lorsque vous m'aurez définit l'inertie je vous dirais pourquoi.

L'inertie peut-être définie thermiquement par le produit de la chaleur spécifique et de la densité du matériaux. C'est capacité à stocker de l'énergie.
Un isolant non réparti a une inertie négligeable, c'est en ce sens là, que je ne vois pas comment il pourrait y avoir un bon ou un mauvais isolant pour le confort d'été.
La position de l'isolant peut jouer (intérieur et extérieur), mais le type d'isolant...

C'est encore faux, il suffit de visiter ce genre de maison ! A moins que votre maison soit composée uniquement de verre ! une serre géante avec un toit isolé. Alors la je peux être d'accord avec vous.

Je parlais d'une maison tout à fait standard pour montrer qu'isolation n'est pas forcément lié à confort d'été. Il suffit de faire une simulation dynamique avec un logiciel adapté pour s'en rendre compte.

Je crois que vous faites erreur, la chaleur la plus importante ne vient pas de l'intérieur mais de l'extérieur.Par contre la chaleur en hiver elle est bien apportée par l'intérieur, et une partie par les vitres et fenêtres.

De toute manière il faut une ventilation...

Tout dépend de ce que l'on considère comme apports intérieur ou extérieur. Pour moi un apport solaire qui passe à travers un vitrage est un apport intérieur, car il n'a pas à traverser la paroi, il n'est pas déphasé.
Bien sûr on peut limiter ces apports en occultant, mais il faut savoir quel est l'usage du bâtiment, si on a besoin de lumière c'est difficile de tout occulter.
Suivant l'usage, aussi les apports internes peuvent être très important si on additionne le tout. Un ordinateur en fonctionnement peut atteindre 300 watts, un gros téléviseur 180W, un ampli pour la musique plus de 100W, si on rajoute à ça 100 W par occupant, une cuisinière, ça commence à devenir important.

J'habite dans une maison plutôt bien isolée mais très légère (isolation intérieure) dans le sud de la France, le week-end quand je reste chez moi, c'est 4 à 5°C de plus par rapport au reste de la semaine que j'ai à cause des apports internes.
Il est clair que quand j'aurai les moyens, je me ferai une maison qui sera la plus lourde possible que je couplerai avec une surventilation nocturne, cela exclura donc le bois.
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[invite3dd6195e]

Rebonjour,

L'inertie peut-être définie thermiquement par le produit de la chaleur spécifique et de la densité du matériaux. C'est capacité à stocker de l'énergie.

La position de l'isolant peut jouer (intérieur et extérieur), mais le type d'isolant...

Ne pensez vous pas qu'il y a des isolants plus denses et des matériaux avec une chaleur spécifique plus importante ?

Je parlais d'une maison tout à fait standard pour montrer qu'isolation n'est pas forcément lié à confort d'été. Il suffit de faire une simulation dynamique avec un logiciel adapté pour s'en rendre compte.

Quel logiciel ? Si ce logicile ne peut introduire la densité et la chaleur spécifique il n'est pas valide !

J'habite dans une maison plutôt bien isolée mais très légère (isolation intérieure) dans le sud de la France, le week-end quand je reste chez moi, c'est 4 à 5°C de plus par rapport au reste de la semaine que j'ai à cause des apports internes.

Comment le savez vous puisque vous n'êtes pas la ? Avez vous mesuré réellement ?

Donc selon vous aucune toiture ne peut être isolée correctement contre le chaud, ni aucune maison ossature bois ?

Je vous contredis tout simplement parceque je vois des cas réels, isolé correctement avec des produits appropriés, et ca marche !



Yanic

[Garion]

Ne pensez vous pas qu'il y a des isolants plus denses et des matériaux avec une chaleur spécifique plus importante ?

Si, mais c'est relativement négligeable pour des isolants "purs", le genre qu'on utilise pour isoler des maisons en bois. Cela devient réellement significatif quand on utilise des isolations réparties comme le béton de chanvre, le monomur (qu'on peut quand même qualifier d'isolant), etc...

Quel logiciel ? Si ce logicile ne peut introduire la densité et la chaleur spécifique il n'est pas valide !

Je parlais justement de logiciel de ce type (Pleiades+Comfie, Trnsys, TAS, Codyba, DOE, etc...)

Comment le savez vous puisque vous n'êtes pas la ? Avez vous mesuré réellement ?

Je vois la température qu'il fait chez moi en rentrant en fin d'après-midi. Et effectivement, à la même heure, j'ai une différence de 4 à 5 °C en fin de journée entre les jours où je suis là, et les jours où je ne le suis pas.

Donc selon vous aucune toiture ne peut être isolée correctement contre le chaud, ni aucune maison ossature bois ?

Je dis juste qu'une isolation de toiture a souvent tendance à retenir la chaleur à l'intérieur plutôt que d'empêcher la chaleur de rentrer (c'est moins évident pour les parois verticales).
Et il me semble en effet assez difficile dans certaines régions d'empêcher une maison à ossature en bois de chauffer en été, à moins de renforcer l'inertie comme l'a fait Quisit par exemple.

Je vous contredis tout simplement parceque je vois des cas réels, isolé correctement avec des produits appropriés, et ca marche !

Dans quelle région ?
J'ai vu des maisons lourdes (mur de pierre) ne pas dépasser 26°C durant la canicule 2003 dans le sud, et j'ai vraiment du mal à croire qu'on puisse arriver au même résultat avec du bois.
Mais si vous avez des solutions, je suis preneur.

[invite3dd6195e]

OUi,

il suffit d'isoler par exemple avec de la cellulose de papier ! ou de la fibre de bois !


Ces deux isolants ont des chaleurs spécifique proche de la brique ! Ils ont aussi un très bon coéfficient de conductibilité thermique !


Donc oui c'est possible, les techniques sont peut être peu connues mais c'est facilement possible !

Et surtout pas plus chers ! Par exemple pour la laine de roche en 14 cm on peut souffler 24 cm de cellulose !

C'est sûr que si vous mettez 2cm ca n'ira pas ! Pour savoir combien il faut mettre il faut faire un petit calcul.


Yanic


Yanic

[Dindonneau]

Je dis juste qu'une isolation de toiture a souvent tendance à retenir la chaleur à l'intérieur plutôt que d'empêcher la chaleur de rentrer (c'est moins évident pour les parois verticales).

Je m'y connais pas trop mais sachant qu'il fait chaud à l'exterieur et moins à l'interieur en plein jour l'été, les combles vont se chauffer moins rapidement avec un bon isolant. Après, la nuit lorsqu'il fait frais, le problème c'est que l'ébergie thermique qui est passée dans les combles va avoir du mal à ressortir à cause de cette bonne isolation... Mais ne suffit-il pas d'aérer les combles la nuit comme on ouvre en général les fenêtres de sa maison la nuit en pleine periode de canicule de façon à faire sortir le surplus d"énergie thermique accumulé dans la journée? Par exemple avec une aération qui est reliée à la maison qui a elle même les fenêtres ouvertes?
Finalement avec une telle technique ça devient très interessant d'isoler les combles pour le plein été car il y aura eu moins d'énergie thermique accumulée pendant la journée qu'avec des combles mal isolées...

[Garion]

Je m'y connais pas trop mais sachant qu'il fait chaud à l'exterieur et moins à l'interieur en plein jour l'été, les combles vont se chauffer moins rapidement avec un bon isolant. Après, la nuit lorsqu'il fait frais, le problème c'est que l'ébergie thermique qui est passée dans les combles va avoir du mal à ressortir à cause de cette bonne isolation... Mais ne suffit-il pas d'aérer les combles la nuit comme on ouvre en général les fenêtres de sa maison la nuit en pleine periode de canicule de façon à faire sortir le surplus d"énergie thermique accumulé dans la journée? Par exemple avec une aération qui est reliée à la maison qui a elle même les fenêtres ouvertes?
Finalement avec une telle technique ça devient très interessant d'isoler les combles pour le plein été car il y aura eu moins d'énergie thermique accumulée pendant la journée qu'avec des combles mal isolées...

Oui, dans le cas où les combles sont habités. Mais dans le cas de combles non utilisés, l'isolation est souvent au niveau du plafond et non sous les rampants et l'accés à ces combles est difficile (trappe).

[invite3dd6195e]

Oui, dans le cas où les combles sont habités. Mais dans le cas de combles non utilisés, l'isolation est souvent au niveau du plafond et non sous les rampants et l'accés à ces combles est difficile (trappe).

Ben alors il suffit d'isoler le plancher/plafonds, c'est encore plus facile.

Il suffit de déverser de la cellulose de papier, une partie en vrac une partie en granulés et y'aura pas de problème particulier !


Yanic

[Garion]

Il suffit de déverser de la cellulose de papier, une partie en vrac une partie en granulés et y'aura pas de problème particulier !

Ben justement si, la chaleur emmagasiné dans la partie habitable de la maison ne pourra pas traverser le plafond durant la nuit, il est là le problème.
J'ai exactement ce problème chez moi. La VMC n'est pas assez puissante pour ventiler correctement durant la nuit, il faudrait que j'installe quelque chose qui me permette de surventiler la nuit, mais cela crée des problèmes de bruit.
Quand à l'ouverture des fenêtres, dans ma région, cela ne sert pas à grand chose, c'est tout juste si j'arrive à perdre 3°C durant la nuit, même en laissant tout ouvert (ce qui n'est pas rassurant quand on est au rez-de-chaussé quand même), tellement il y a peu de vent.

[hle]

Bonjour,

J'ai débouché sur votre discussion suite à une recherche avec Google sur le bioclimatique (sur le thème : "j'ai quelques sous, je veux faire quelque chose, comment faire ?").
J'ai donc probablement loupé pas mal d'échanges antérieurs...

La conclusion quelque peu déprimante paraît être :

• les concepteurs sont rares, et j'ajouterais pour avoir parcouru plusieurs sites, paraissent bien souvent expérimenter (gare : expérimentER : "er", pas "és") ou avoir des partis pris techniques ("la solution c'est ....", comme le dit l'adage "quand on a un marteau à la main, on voit des clous partout"). Ce qui ne met guère en confiance au moment d'y risquer ses économies passées et futures,
• ... et les "bâtisseurs" (à commencer par le maçon) encore plus rares !

Bref, la conclusion semble être qu'il faut réaliser sa propre ingénierie avec ses moyens propres si ce n'est une partie de la réalisation....
Je me trompe (certains d'entre vous semblent-être passés à l'acte ?) ?

Merci

[Dindonneau]

Et en allant voir à l'étranger? (Suisse notamment, ils sont à la pointe de l'architecture bioclim et parlent en partie français)

[Quisit]

et en allant voir un archi plutot qu'un constructeur ?
moi, les deux que j'ai essayé n'ont posé aucun problème de ce coté là

[hle]

et en allant voir un archi plutot qu'un constructeur ?
moi, les deux que j'ai essayé n'ont posé aucun problème de ce coté là

Bonjour,

C'est à dire ...

Vous avez consulté des architectes avec votre projet déjà esquissé ou fait une demande plus générale du genre "proposez moi une maison à basse consommation" ?
Et leur réponse s'appuie sur leur "feeling", une étude numérique, éventuellement confiée à un bureau d'études ? Avec un engagement de résultats ?

Avant de faire le tour des uns et des autres, j'essaie de me faire une idée de ce que l'on peut attendre des uns et des autres, des compétences à acquérir pour juger du sérieux des uns et des autres. La thermique du bâtiment n'est pas ma seconde langue (ni la construction d'ailleurs).

Et pour la réalisation, j'avoue aussi que, quand je vois la difficulté à trouver des artisans ici (région Toulousaine), je crains qu'ils ne s'enfuient face à une demande insolite et exigeante...

A+

[Dindonneau]

Un dossier interessant sur l'isolation:

http://www.ideesmaison.com/construc/gros/gmurs.htm

Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce vraiment scientifique?

[invite3dd6195e]

Bonjour,

Si vous voulez de bons conseils et un sérieux je conseille de contacter la société ecobati en belgique. Le mieux est d'aller un peu sur place pour bien comprendre l'isolation dans tous les sens du terme.


Yanic

[Dindonneau]

Si tu veux voilà un exemple d'entreprise qui construit entièrement ta maison mais... en bois...

http://www.megabois.fr/

[invite3dd6195e]

Salut,


C'est pas mal mais sur d'autres pages du site ils ne mettent pas toujours les bonnes informations surtout lorsque c'est au désavantage des produits qu'ils proposent.

Les notes qu'ils proposent sont souvent bien subjectives.


Et les caratéristiques me semblent vraiment bizarre !


Yanic

[Aether]

Bonjour,

Et pour la réalisation, j'avoue aussi que, quand je vois la difficulté à trouver des artisans ici (région Toulousaine), je crains qu'ils ne s'enfuient face à une demande insolite et exigeante...

En ce qui concerne Toulouse et sa région , j'ai déjà quelques points d'entrée :
http://www.outilssolaires.com/archi/Colzani.htm
http://www.atelierblanc.org/
http://www.areso.asso.fr/rubrique.php3?id_rubrique=48
http://maison-solaire.chez.tiscali.fr/
http://www.domus-materiaux.fr/visu_1...ntelligent.htm

Je suis aussi intéressé par des adresses sur Toulouse pour des architectes bioclimatiques et autres informations concernant les matériaux et les prix pratiqués, sans pour autant faire dans l'auto-construction et ses propres briques en terre crue... Je n'ai pas vraiment le temps. Donc si quelqu'un a des adresses, ça m'intéresse.

[Quisit]

Salut HLE

Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'en allant voir un archi, suivant ton niveau d'exigence, tu pourras ou avoir ton étude thermique, ou simplement une maison construite suivant les règle de l'art les plus strictes, ce qui te mènera sans doute à la même chose...

je pense que l'étude thermique permettra d'atteindre un meilleur ratio prix/confort, et aussi de peauffiner l'isolation - mais ce sera plutot rentable pour une grande maison

Une étude thermique pour plancher chauffant, j'en ai piqué une à un pote qui me permet de faire la mienne - c'est un simple tableau excell avec une fonction de base en fonction du volume des pièces, j'ai été assez surpris du cout de la chose par rapport au résultat.

sinon aller voir un archi te permettra d'avoir une maison bâtie sur des techniques plus récentes, bien mieux isolée si c'est ta vonlonté, avec un max de parti bioclim si c'est ta volonté, pour un cout proche d'une maison d'artisan que tu seras obligé de contredir tout le temps

je te conseille les jeunes archis, les plus motivé

[hle]

Un dossier interessant sur l'isolation:

http://www.ideesmaison.com/construc/gros/gmurs.htm

Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce vraiment scientifique?

Merci, rien que l'énumération est intéressante. Les conclusions sont à croiser avec d'autres sources bien sûr...

[hle]

Bonjour,

En ce qui concerne Toulouse et sa région , j'ai déjà quelques points d'entrée :
[...]Je suis aussi intéressé par des adresses sur Toulouse pour des architectes bioclimatiques et autres informations concernant les matériaux et les prix pratiqués, sans pour autant faire dans l'auto-construction et ses propres briques en terre crue... Je n'ai pas vraiment le temps. Donc si quelqu'un a des adresses, ça m'intéresse.

Merci pour le temps gagné. On doit aller visiter "maison-solaire.chez.tiscali.fr" d'ici peu, si on on se lance dans l'aventure à moyen terme, on postera nos infos (ce ne sera pas de l'auto-construction, seule chose de sûre).

[hle]

Salut HLE
[...]
Une étude thermique pour plancher chauffant, j'en ai piqué une à un pote qui me permet de faire la mienne - c'est un simple tableau excell avec une fonction de base en fonction du volume des pièces, j'ai été assez surpris du cout de la chose par rapport au résultat.

Je pensais à quelque chose de plus élaboré. Il y a quelques années, j'ai participé à la réalisation d'un logiciel simplifiant l'emploi de TRNSYS, un code de calcul thermique pour le bâtiment. Le niveau de modélisation était assez fin. En revanche, j'ignore quelle est la validité pratique des résultats de TRNSYS (ou la qualité de sa mise en oeuvre) et la corrélation entre la modélisation et ce que l'on observe après.
Bref, investir ou s'investir dans la modélisation est-il une bonne idée ?

je te conseille les jeunes archis, les plus motivé

Bonne idée, je note

[Dindonneau]

Je me pose une question sur le bois (très cher à Quisit ).
Quelle est son efficacité l'été à garder la fraicheur dans la maison par rapport aux autres matériaux?

[Quisit]

en théorie moins bonne que les murs lourds car tu n'as pas ou peu d'inertie thermique. mais l'isolation étant en général meilleure que ce que prend le commun des mortel, il faut juste veiller à te prémunir des apports de chaleur extérieur, car là, effectivement, ça va chaffer beaucoup plus vite qu'une maison normale.

il faut de toute manière comprendre que ces maison sont faites pour chauffer toutes seule en hiver...alors en été, sans précautions, "c'est le drame"

ton bardage étant en bois et avec lame d'air ventilée, le mur lui-même chauffe peu.

c'est pourquoi les brise-soleil sont très importants dans une maison bois, à fortiori bioclimatique donc avec des baies plein sud... soit tu conçois ta maison avec une "casquette" (avancée de toit, brise-soleil plat en bois, retrait des baies loin dans les murs etc... soit tu places des stores ou des velum

dans la logique bioclimatique tu peux pousser le concept avec des arbres à feuilles caduques qui poussent vite (frenes ?) devant tes baies, qui font de l'ombre en été mais pas en hiver

nous on va avoir des cables d'acier tendus depuis le toit jusqu'au sol, et entre des "voiles" en bâches qu'on peut rentrer ou sortir à loisir, qui font comme une seconde peau à la maison. cout très faible, efficacité garantie : la maison sera à l'ombre

les arbres aussi on fait d'ailleurs...

mais dans le doute, on a aussi un plancher "à nu" massif (12 cm) et un gros mur de refend à l'intérieur qui est en maçonnerie pour avoir un minimum d'inertie quand même

j'ai vu des sites web ou ces murs, souvent peu ou pas porteurs, peuvent être fait dans le matériaux lourd qu'on souhaite (c'est l'ocasion d'avoir un mur de pierre apparente dans sa maison par exemple..., ou de la terre et des graves compactées, super beau et quasi gratos)

mais je ne te mentirais pas, les maisons en bois, avec moult précaution, sont très supportables voir equivalentes aux autres l'été, mais elles ne sont pas réputées pour être aussi agréables qu'une bonne vielle ferme en pierre...

on verra bien

quand la mienne sera achevée j'en ferais un topo et j'epère être de la moins mauvaise foi possible

[invite4c3c33b9]

bonjour à tous juste une idée qui chez moi fonctionne très bien ... en plus du mur de refend j'ai la chance d'avoir dans ce mur une cheminée . Etant donné que c'est une vieille maison il a fallu voir s"'il n'y avait pas de poutre qui donnaient sur ce conduit ...j'ai donc découpé le plancher autour du mur à l'étage ... j'ai du aussi percer le plancher du rdch pour avoir un apport d'air frais (puisque ma maison est sur cave) j'ai eu l'idée d'utiliser ces ouvertures pour chauffer ma maison à l'étage l'hiver et la refroidir l'été en ayant un système de ttrape .. l'air frais arrive de la cave monte au rdch puis passe à l'étage (combles amménagés)puis va en sous toiture car j'ai pris soin de laisser une ouverture dans mon plafond ... ça fonctionne un peu comme une cheminée en évacuant l'air chaud de l'été et gardant la chaleur l'ivers qd je fermes l'ouverture du plafond donnant sous toiture ... 22/26 alors que dehors il fait -23/+36

[Quisit]

oui, efficace si tu disposes déjà de cette cheminée "massive"
Sinon il y a aussi le puit canadien. mon archi me l'a proposé sans surcout, ça me fera une clim à l'oeil - ou comment utiliser l'inertie thermique de ton jardin pour compenser ce manque dans une maison bois.

[r17777]

tien donc ....? j'ai pas du, m'abonner à cette discution moi ... j'recois plus de courrier de la part de FS ...???!

bon maintenant je pense que c'est réparer

[KERMITOU]

les archis sont trop chers = légende
un constructeur peut prendre jusqu'a 30% de marge, mais forcément, noyé dans l'addition, ou en marge sur matériaux, ça se voit moins...
un archi prend entre 7 et 14% , à toi d'en essayer plusieurs si le cout d'archi est le plus important

bien dit, le mien prend 10%, et bien que non étiqueté "bioclimatique", m'a spontanément parlé du puits canadien quand j'ai signalé mon refus de clim! (c'est comme ça que j'ai découvert ce site d'ailleurs...)

D'autre part,il me semble important de ne pas séparer la notion d'isolation de la notion de ventilation, car les logements surisolés qui ont la VMC a fond, ce n'est vraiment pas la solution...

[hle]

bien dit, le mien prend 10%, et bien que non étiqueté "bioclimatique", m'a spontanément parlé du puits canadien quand j'ai signalé mon refus de clim! (c'est comme ça que j'ai découvert ce site d'ailleurs...) [...]

Bonjour,

Un point m'intéresse particulièrement : comment l'architecte justifie-t-il ses choix techniques ? Sur quoi s'appuie-t-il ? Modélise-t-il (ou le fait-il faire ?)
Il vous propose un puit canadien, OK.
Et la suite : profondeur, longueur, débit d'air, transfert de chaleur qu'il représente etc ? C'est du pifomètre ou du calcul ?
Vous savez combien va coûter le puits, mais savez-vous quantifier ce qu'il va apporter (comparativement à d'autres solutions par ex.) ?

Avec le peu que je sais de la profession, les architectes ne sont ni des techniciens, ni des ingénieurs. C'est pour çà que je reste perplexe avant de leur confier la conception d'une construction qui est relativement "technique".

[Garion]

Et il faut penser aussi qu'un puit canadien est un nid à microbe si on ne fait pas ce qu'il faut pour éviter les condensats.

[Quisit]

Et bien il existe de nombreuses moulinettes sur le web pour dimensionner le puit en fonction du volume à rafraichir, du débit d'air et de la perte de charge, donc je pense qu'ils utilisent ça. Je suis prêt par ailleur à m'y coller pour l'aider un peu, d'autant plus que je me charge des finitions pour abaisser les couts.

Concernant les condensats, il connaissait le truc et m'a parlé tout de suite du dispositif, du regard avec syphon, drain etc...

Les architectes que je connais ne sont pas ingé mais quand ils abordent des trucs techniques ils font appel à des cabinets d'ingé pour valider leur installations. quand aux puit canadiens qu'on trouve sur le web, on se rend bien compte que ça n'est pas sorcier d'arriver à un bon résultat, quitte à légèrement surdimensionner la chose... jamais un puit canadien ne consommera autant qu'une clim (entre 20 et 100w en charge, voir aucun surcout en w avec une clim reversible adaptées aux puits contre 900 / 2000 w pour une clim... y'a pas photo)