Qui utilise encore une PAC pour se chauffer?

[invitec7925978]

Ce genre de machine s'installe dans des grande maison de plus de 200 m2 en général (vu l'investisssement...) Alors la comparaison avec le poele a bois ne tient pas et si c'est une chaudière GAz ce n'est pas non plus une petite chaudière !
température de base du Nord : -9°C (les PAC sont dimensionnées pour cette température)
En général ce sont des personnes qui consomment en moyenne 4000 à 5000 L de fioul (ou l'équivalent en gaz propane) et après il consomment 2 000 euros d'élec hors abonnement.


Enfin les données fabricant permettent, comme elles sont normalisées, de comparer les machines entre elles ! Il me semble que c'est plus sur que des mesure fait sur le terrain impossible a reproduire pour plusieurs machines.

Exemple : à -10 ° ext et 35° de départ PAC le COP est de 2,9 (données constructeur). c'est plus parlant que de dire : oui ma PAC, la nuit dernier à fait 3,9 kW pour une température ext de -5°C et environ 20°C dans mon salon et il neigeait un peu mais la neige ne tenait pas sur la route mais bien sur l'herbe .
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[cornychon]

Ce genre de machine s'installe dans des grande maison de plus de 200 m2 en général (vu l'investisssement...) .

Une maison de 200 m2, bien isolée, consomme avec des radiateurs électriques 1500 € par an.
Avec une PAC 500 € soit un delta de 1000 €
On peut discuter des chiffres, mais le delta de 1000 € reste un ordre de grandeur valable quel que soit le combustible.

Pour un investissement de 22000 € il faut, sans inclure le prix de l'argent, 22 ans.

En incluant le prix de l'argent, il faut 44 ans pour espérer commencer à avoir des retours sur investissement.

Ce sont de bonnes affaires pour les petits enfants si le matériel est inusable !

[Clair31]

@Ecila115

Enfin les données fabricant permettent, comme elles sont normalisées, de comparer les machines entre elles ! Il me semble que c'est plus sur que des mesure fait sur le terrain impossible a reproduire pour plusieurs machines.

C'est peut-être valable pour comparer une PAC a une autre, mais pour la comparer avec un autre moyen de chauffage?
Etant donné que les PAC sont les appareils de chauffage les plus sensibles aux conditions extérieures (a part les SCS, mais ils ne sont jamais utilisés seuls) leurs résultats sur le terrain sont certainement plus intéressant que les données constructeur établies en labo.

[invitec7925978]

Reponse rapide à Cornychon et clair31 : Vous avez raison, bonne nuit...

Il est toujours impossible de dialoguer sur ce forum. je ne vais pas me battre contre vous... j'ai autre chose à faire ... vous n'avez rien compris, je vais mettre cela sur le fait que je me suis mal exprimé...

bonne nuit...

[cornychon]

Tu t'exprimes très bien.
J'ai même compris tout ce que tu as dis.
J'ai essayé d'exploiter tes données.
Il n'est pas nécessaire de te battre. Si les chiffrages que j'avance sont vraiment trop faux, j'aimerais en connaître les raisons.
C'est comme les essais en laboratoire. Certains confirment les attentes, d'autres les contredisent. Ce sont ces derniers qui font avancer les connaissances.

[graounet]

Probablement que ces gens ne veulent pas isoler tout simplement.... Cependant dans le futur je pense qu'il y aura des prix en focntion de la quantité d'énergie un peu comme les voitures... Ce genre de maison auront de gros malus (quand le climat sera boulversé les maisons énergivores seront vues probablement comme des 4x4).
Je pense quand même que ce site a évolué sur les petites pac. Quand je m'exprime on ne me saute plus dessus. Et je suis dans une maison de 220 m2 mal isolée qui consomme dans les 1 200 m3 de gaz. L'objectif = 400-500 m3 max. Donc quand je vois 5000 l de fuel , on peut le dire l'isolation est nulle.

[Vanling67]

Bonjour

J'apporte moi aussi ma contribution:

Construction récente et PAC eau/eau sur forage peu profond (puit à 9 mètres et eau à 3m50), la PAC tourne depuis 1 an maintenant et pas de problème de chauffage, j'ai entre 20 et 22° dans le séjour-cuisine et 19-20° dans les autres pièces (sauf ma chambre qui n'est pas chauffée donc 15-16°).

La maison n'est pas terminée, pas de crépi et beaucoups de "d'espaces" dans les briques, je réfléchie d'ailleurs pour un complément d'ITE mais j'ai déjà une ITI (de merde BA13+10cm de PSE), les derniers jours la nuit les températures sont descendues à -15 et pas de problème de chauffage à noter.

Pour l'année écoulée je suis à 8000 KW consommés pour 150 m² tout compris chauffage+ECS+autres conso élec, je vais ajouter un compteur pour pouvoir isoler la conso chauffage seule. J'envisage également l'achat d'un petit poele mais pour le coté fun du feu de bois pas pour aider la PAC.

Bonne journée

[aligator427...]

Bonjour,
100 000frs en 2002-2003 ça doit faire dans les 17 000€ actuels, pas très cher pour l'ensemble, mais auto-construit, sinon combien?
Et quel COP annoncé pour une puissance de combien de kW?
Si j'ai bien compris tu puise l'eau à 50 mètres de profondeur, tu rejettes l'eau dans un autre forage plus loin?
Sinon c'est sur que coté rendement c'est beaucoup moins sensible aux baisses de T°.

en fait,ça m'a coûté 75 000Fcs TTC,en soustrayant les 25 000Fcs de prime.
à l'époque,il n'était pas obligé de faire intervenir un artisan pour l'obtenir.ça a bien changé.
la même usine à gaz (forage compris) installée par un artisan coûterai au moins 30 000 Eu...

pour ce qui est des caractéristiques techniques du générateur:
P absorbée: 1600W
P thermodynamique*: 6200W
P electrique:3000W
P frigorifique:6350W

*attention:la puissance termodynamique moyenne donnée par le fabricant,est pour une saison de fonctionnement avec un départ d'eau chaude à 35°C pour un système géothermique sur captage horizontal.
il est évident que dans le cas d'un captage sur nappe ou sur source profonde,ce qui est mon cas,le COP est beaucoup plus interessant.
je n'ai pas d'autre donnée sur le COP de la PAC vu quelle était prévue à l'origine pour fonctionner en circuit fermé avec des tubes de PER.
j'ai été obligé de la trafiquer un peu pour fonctionner en circuit ouvert:
supression d'un circulateur,rajout d'une electrovane,d'un flussostat,d'un limiteur de débit,d'une tempo,....

je n'ai pas de second forage,l'eau part au fossé jusqu'au ruisseau
100m en contrebas.

[invite62746553]

@Clair31

Bonjour,
Il y a très peu de temps encore de nombreux possesseurs de PAC vantaient les mérites de leurs moyen de chauffage.
Que se passe t-il depuis l'arrivée du froid? Pour nous aucun changement. Toujours content du systeme.
Les PAC sont en principe moins performantes par faibles températures extérieures. Encore une fois il ne faut pas tout mélanger les diverses sortes de PAC
Les COP constructeurs réalisés en labo sont-ils fiables? Annoncer cop 3
Peut-on avoir des retours sur les COP réels. J'ai un relevé mais en heure d'utilisation pac en fonction depuis octobre 2009, heures utilisées 304Heures, mais là avoir, il y a encore des réglages à faire il fait 23° à l'intérieur un peu chaud. et de plus tarif éléctrique Suisse. Donc avoir avec le climat, apport solaire, bof pas vu le soleil depuis 10 jours.
Continuez-vous de chauffer avec la PAC et pour quelle consommation électrique? Oui toujours en fonction, consommation
Avez-vous un autre mode de chauffage et lequel? oui, un insert supra, mais il est à la retraite.

[Clair31]

Bonjour,

J'apporte moi aussi ma contribution

Merci a toi et a tous ceux qui ont bien voulu participer, même si on est pas toujours d'accord, c'est très intéressant de pouvoir discuter des avantages/inconvénients des PAC en général, parce que dans l'esprit de M. Tout le monde, le fonctionnement de ces appareils passe au second plan derrière les économies potentielles d'électricité.
Dommage que l'on ait pas de retour sur les PAC HT°!

J'envisage également l'achat d'un petit poele mais pour le coté fun du feu de bois pas pour aider la PAC.

Oui et peut-être très utile en cas de coupure de courant.
Au fait quelle COP annoncé, quel prix, combien de personnes pour l'ECS? Pour se faire une idée

[invitec7925978]

Probablement que ces gens ne veulent pas isoler tout simplement.... Cependant dans le futur je pense qu'il y aura des prix en focntion de la quantité d'énergie un peu comme les voitures... Ce genre de maison auront de gros malus (quand le climat sera boulversé les maisons énergivores seront vues probablement comme des 4x4).
Je pense quand même que ce site a évolué sur les petites pac. Quand je m'exprime on ne me saute plus dessus. Et je suis dans une maison de 220 m2 mal isolée qui consomme dans les 1 200 m3 de gaz. L'objectif = 400-500 m3 max. Donc quand je vois 5000 l de fuel , on peut le dire l'isolation est nulle.

Je m'explique :

PAC haute température mise dans des maison des années 1960/1970 de 150 à 300 m2. Impossible a isoler car tout est déjà tout beau à l'intérieur.
ITE : 30 à 40 000 euros (un peu cher et puis souvent les personnes ne veulent pas que l'on touche à l'aspect extérieure de leur maison) donc la personne veux enlever sa chaudière Fioul ou propane pour une PAC. D'ou la PAC HT car pour 20 000 euros cela permet de bien diminuer sa conso de fioul (puisqu'elle disparait
...

[cornychon]

C'est une argumentation commerciale sympathique, mais sans chiffrage rien d'alléchant !

Pour les gens qui nous lisent et qui comme moi sont intéressés, peux-tu renseigner "à la louche" le projet suivant.


Prenons comme hypothèses:
Le gaz propane liquide à 1200 € la tonne TTC
Le kW h électrique au compteur à 0.12 € TTC

J'ai par exemple une maison de 200 m2. Je me chauffe avec une chaudière propane.
Pour le chauffage, j'ai un besoin énergétique de 10 000 kW k par an.
Avec le gaz propane ça me coûte "E1" euros
Avec la PAC ça me coûte "E2" euros
Avec la PAC ça va me coûter en moins E1 – E2 = E3
Que propose tu comme installation pour en avoir au total pour 20 000 € H T ?
Je prends tout à crédit sur 20 ans, à quel taux puis je avoir 20 000 € ?
A Euros constants, au bout de 20 ans j'aurais payé combien ?
Avec ce crédit, au bout de combien d'années puis-je espérer avoir des retours sur investissement ??

Mon humble avis.
Si le retour sur investissement commence à se faire au bout de 10 ans, ce que tu proposes est formidable. Je te trouve plein de clients.
Si le retour sur investissement commence à se faire au bout de 20 ans, ce que tu proposes ne présente aucun intérêt.
Si le retour sur investissement commence au bout de 25 ou 30 ans, le projet n'est pas présentable.

[SebMP35]

Et il faut aussi presenter un proposition pour la maison de 200 m2 qui consomme 30 000 kWh donc 150 kWh/m2 pour le chauffage.
Le seul cas 50 kWh/m2 est bien trop restrictif, il n'y aura presque pas de client

[Vanling67]

Oui et peut-être très utile en cas de coupure de courant.
Au fait quelle COP annoncé, quel prix, combien de personnes pour l'ECS? Pour se faire une idée

Bonjour,

Oui effectivement celà peut s'avérer judicieux en cas de coupure de courant, en plus le beau-père a un plus de 200 stères de bois en stock donc il ne vera pas si je lui en prend qq stères par an

Pour le COP théorique de 4,3 en B0/W35 sachant que mon eau est environ à 11 ° j'ai un cop "théorique" de 5,8 auquel il faut déduire la consommation de la pompe immergée du circuit intermédiaire,... j'arrive à un COP réel "estimé" de 4 et ce quelles que soient les tempérures extérieures.

Pour le prix difficile de savoir car c'est noyer dans le prix constructeur de la maison, en recoupant les différentes infos j'arrive à 12-13 K€ CI déduit, comme dit si je dois changer la pompe celà ne me coutera pas autant donc il y a prix de l'installation initiale et prix de renouvellement (6K€ sans CI).

Pas d'ECS via la PAC c'est cher et je ne concevais pas de faire tourner ma PAC toute l'année pour faire de l'ECS. Une fois la garantie à son terme je voulais préchauffer l'eau du ballon ECS en la faisant passer dans le ballon tampon (à voir si réellement utile en fait).


Bonne journée

[emmanuel30]

Bonsoir.
j'ai un compteur individuel en amont de la pac mais bien sur rien pour mesurer l'énergie restituée, alors j'ai profité pour faire 3 essais avec 3 Températures ext différentes -8°, 0° et 7°.

J'ai mis en route un seul split en soufflage maxi, thermostat sur 30°, et température ambiante intérieure à 21° dans les 3 cas.

Dans les 3 cas la partie la plus chaude dans la cassette était de 55°,la seule variante constatée a été la puissance absorbée par la PAC.

1150 w pour -8°
1000 w pour 0°
670 w pour +7°

Ce n'est pas très scientifique, mais bon ça donne un aperçu en pratique de l'augmentation de la puissance absorbée en fonction de la température extérieure.

Je n'ai pas pu testé plus bas car ce n'est pas descendu en dessous moins 8.

[Clair31]

Bonjour,
@Vanling67 Merci pour ces infos, donc un COP de 4 avec une PAC eau/eau sur plancher chauffant je suppose, mais pour quelle surface?

@emmanuel30Très bonne idée ces tests, mais pour une durée de combien de temps?
Avec des températures plus basses la conso électrique cesse d'augmenter et diminue ensuite, c'est vrai que la mesure des calories récupérés permettrai de calculer le COP réel.

[emmanuel30]

Durée de quelques heures heure environ, mais c'était stabilisé bien avant, comme la pac n'a jamais givré la durée ne devrait pas avoir d'importance.
Ce qui est sur c'est que à -15 la pac air/air se met en arrêt (donnée constructeur), donc si on a que cela pour affronter un grand froid, ou une coupure, on est mal.

[Vanling67]

Bonjour,
@Vanling67 Merci pour ces infos, donc un COP de 4 avec une PAC eau/eau sur plancher chauffant je suppose, mais pour quelle surface?

pour 150 m² de surface de plancher, la consommation est de 8.000 KW sur l'année écoulée tout compris (chauffage ECS/ mais je pense que c'est encore bien perfectible (crépi ou ITE/crépi, isolation garage, suppression de tous les points non étanches que j'ai pu découvrir), j'espère encore pouvoir diminuer ma conso de 1500 à 2000 KW à l'avenir (si mon projet d'ITE se réalise).

++

[Clair31]

Bonjour tous le monde,

@Vanling67: Tu as vu il y a pas mal de retours sur l'ITE
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2539100
http://forums.futura-sciences.com/ha...e-monomur.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...ion-chauffage/
http://forums.futura-sciences.com/ha...xperience.html
A+
Et bonnes fêtes de fin d'années

[Vanling67]

Merci pour les liens, j'ai déjà pas mal parcouru les différents sujets mais j'ai toujours quelques doutes sachant que j'ai déja une ITI placo + PSE 10 je prévoyais de mettre de la LDR en 12 CM d'un célèbre fabricant mais via un vendeur allemand qui se fournit en Pologne pour un prix imbattable mais des propriétés légèrement différentes du produit vendu en France.

Je ne sais pas ce que celà vaut ni les pbs que je pourrais rencontré à cause de l'ITI déjà existante...

J'y réfléchis ...

[SebMP35]

Et bien j'ai une maison qui mixe ITI et ITE et je n'ai pas de problèmes particuliers.
Cela présente même certains avantages pour gérer les ponts thermiques .... mais effectivement on perd l'inertie.
150 m2 de surface de plancher aussi. Region avec climat plus doux.
Conso globale (chauffage, ecs, eclairage, ventilation, cuisson , ordi, tv, ... bref tout) de 7600 kWh sans pac pour la première année.

[Vanling67]

Ton expérience m'intéresse, tu as quel type d'ITI/ITE ?

Le climat alsacien est un peu moins doux en fait donc je ne tablerais pas sur les mêmes conso mais je pense que 12CM d'ITE peuvent améliorer le bilan et apporter un réel plus tant en hiver qu'un été.

Pour l'inertie effectivement je fais une croix dessus mais je n'ai pas le courage d'enlever toute la finition intérieure par contre je ferais des modif quand le temps des rénovations sera venu

[Clair31]

Bonjour,

Conso globale (chauffage, ecs, eclairage, ventilation, cuisson , ordi, tv, ... bref tout) de 7600 kWh sans pac pour la première année.

C'est 7600kWh pour la 1ere année (et sans PAC) ou sans PAC pour la 1ere année?
Ton chauffage électrique, c'est quoi?

[SebMP35]

C'est juste un retour sur ITI + ITE.
7600 kWh c'est ma conso energétique finale (gaz + elec) au bout d'un an tout usage.
Il n'y a pas de PAC et il n'y en aura pas avant un moment. Maison neuve chauffage+ecs gaz.

Vanling67, j'ai en gros 12 cm d'isolant en externe et 10 en interne.

[Vanling67]

Vanling67, j'ai en gros 12 cm d'isolant en externe et 10 en interne.

Peux-tu me dire qule type d'isolant (je crois par contre que nous sommes un peu hors-sujet ...) ?

merci

[SebMP35]

PSE partout mais oui hors sujet.

[graounet]

Un petit relevé sur 4 jours complets (temps froid et sec ou humide) :
consommation de 50 kWh pour la pac (ne foncionne pas la nuit) pour un besoin minimal de l'ordre de 150 kWh (on a eu un peu de soleil parfois).

Donc un cop de 3 (le temps sec par -5°C = zero dégivrage en ce moment davantage avec -2°C). en moyenne.

Voilà.... Content de ma petite pac.

Demain gaz cause tempo rouge..... Au lieu de 13 kWh élec je vais consommer 4-5 m3 de gaz...

[cornychon]

En ce moment, à coté de Chartres, lorsque la température descend à – 5°C, l'humidité contenue dans l'air se transforme en petits cristaux de glace. C'est ce que l'on appelle du givre. A ces températures ma voiture est toujours givrée.
A ces températures, l'échangeur extérieur se trouve à une température d'au moins 5°C en dessous de la température ambiante extérieure,
soit environ -10°C.
Il aspire du givre. Ce givre colmate tout doucement les ailettes de l'échangeur.
Je n'ai pas chronométré, mais le dégivrage se fait plusieurs fois dans la journée.
A +7°C, mon COP est bien de 3.5 comme marqué sur la notice.
Je consomme 16 kW h jour.
Entre -7°C et 0°C sur 24 h, avec les dégivrages,
je consomme environ 25 kW h jour.
Mon COP passe donc de 3.5 à 1.75 !
Ce n'est pas une surprise, c'est la raison pour laquelle, en dessous ces températures, j'utilise un chauffage de substitution. C'est ce que j'ai fais aujourd'hui.
Par grand froid, je suis heureux d'utiliser ma cheminée en acier de 14 kW nominal et 25 kW max.
Par plaisir je fais ronfler le feu pour obtenir un air à une température d'environ 25°C.
Avec une ITI, il faut ça pour compenser le manque de rayonnements des murs et ouvertures. Vive l'ITE ! ! !
Ma PAC rempli la mission que je lui est confiée, ni plus, ni moins.

[SebMP35]

A +7°C, mon COP est bien de 3.5 comme marqué sur la notice.
Je consomme 16 kW h jour.
Entre -7°C et 0°C sur 24 h, avec les dégivrages,
je consomme environ 25 kW h jour.
Mon COP passe donc de 3.5 à 1.75 !

C'est quoi le raisonnement pour arriver a ce COP qui passe de 3.5 à 1.75 ?

[cornychon]

C'est quoi le raisonnement pour arriver a ce COP qui passe de 3.5 à 1.75 ?

Avec une consommation qui passe de 16 kW h j 25 kW h j, j'ai admis par je ne sais quel raisonnement que le COP passait de 3.5 / 2 = 1.75
C'est bien sur une énorme ânerie.

La consommation compteur augmente en gros dans les mêmes proportions que le Delta T int ext.
Finalement, le COP ne change pas d'une manière significative malgré les dégivrages.

Ce qui n'est pas une surprise !
A des températures qui ne remontent plus au dessus de 0°C sur 24 h, l'énergie restituée par ma PAC est trop faible pour compenser les pertes et la formation de glace dans le bac de récupération des eaux de dégivrage devient un problème.
Je l'avais admis lors du projet.
Merci d'avoir relevé ma grossière erreur.