Modélisation de PdM

[LutopiSTe]

Bonjour,

J'ouvre ce fil dans le but de créer une feuille de calcul, qui permettra d'anticiper le comportement d'un poêle de masse auto-construit.
Et plus précisément le déphasage, et la puissance restituée en fonction du temps, des masses épaisseurs conductivité chaleur spécifique des différentes parties du poêle.

Lars Helbro a déjà fait une feuille qui ressemble un peu à cela, mais elle n'exprime pas le déphasage.....
Je pense néanmoins que ce peut être une bonne base de départ.

cordialement

[chataxe]

Bonjour,
Excuse moi, je suis hors sujet, mais serait il possible de créer une arborescence entre les différents fils PDM ?
A+

[Philou67]

Ce fil est référencé dans les deux principales discussions.
Philou67 pour la modération.

[LutopiSTe]

Bonjour,
j'ai commencé à décortiquer les équations de conduction en régime transitoire.... c'est pas exactement simple!
Je part de cette cette page, qui a servit de base à Xelyx, et qui me paraît finement détaillée. J'ai commencé ma feuille de calcul, mais je bloque sur un truc tout simple : les unités.
sur la page citée plus haut elles ne sont pas précisées, donc je me dis que c'est le système standard, mais en fouillant page 4, je vois apparaître des trucs étranges, ou en tout cas inconnu de moi
D : diffusivité thermique ( l² t^-1 )
K : conductivité thermique ( cal l^-1 T^-1t ^-1 )
ro : masse volumique ( m l^-3 )
C : chaleur spécifique ( cal m^-1 T^-1 )

comment traduire (ou convertir) ça?
j'suis sur que doit être tout bête

cordialement

edit: j'avais vu passer sur ce forum une feuille exel de simulation 2D du soubassement d'une maison, si quelqu'un a le lien

[Philou67]

Logiciel de simulation des températures de sous-sol : Logiciel de calcul des températures sous le sol
(référencé dans les outils de calculs).

Pour les unités, je pense que tu peux simplement prendre les unités du système international. Les notations qu'il a donné ne correspondent pas à des unités, mais plutôt au type de valeur (T pour temps => s, l pour longueur => m, ...).

[Philou67]

Logiciel de simulation des températures de sous-sol : Logiciel de calcul des températures sous le sol
(référencé dans les outils de calculs).

Pour les unités, je pense que tu peux simplement prendre les unités du système international. Les notations qu'il a donné ne correspondent pas à des unités, mais plutôt au type de valeur (t pour temps => s, T pour la température => K, cal pour calorie => J, l pour longueur => m, ...).

[LeCoeurLeger]

Salut Lutopiste,
Ici X...x. J'ai encore changé de pseudo. Je suis dans l'incapacité de faire fonctionner les deux précédents. J'espère que l'administration du site me sortira de ce mauvais pas où je me suis mis.
Pour ce qui est des unités, il suffit d'utiliser un système d'unités cohérent.
J'ai un peu de mal à me remettre dans le bain, mais il n'y a pas de raison.
L'équation differentielle dans le cas de matériaux en couches multiples, ne peut être résolue à priori, que par appproximations en découpant ces couches en tranches "assez fines". Suivant le principe habituel de résolution par approximations linéaires.
L'applet java que j'avais écris permettait ce calcul par éléments finis. Je n'ai aucune expérience des feuilles de calcul mais je me demande si elles sont adaptées à ce type de résolution.

[Philou67]

@xelyx, LeCoeurLeger, ... : pourrais-tu m'indiquer la liste de tous tes pseudos afin que je puisse demander à ce qu'ils soient tous fusionnés sous le compte xelyx.
Merci de me contacter par MP pour cela.
Philou67 pour la modération.

[LutopiSTe]

Salut

L'applet java que j'avais écris permettait ce calcul par éléments finis. Je n'ai aucune expérience des feuilles de calcul mais je me demande si elles sont adaptées à ce type de résolution.

tant que l'on reste en unidimensionnel, il suffit d'attribuer 1pas de temps par ligne, je ne crois pas que ça pose pas de souci
voici la toute première version de la feuille, elle ne fonctionne que sur une matière (le cœur), c'est un début.
je suis parti de la surface en contact entre cœur et habillage, à partir de la masse du cœur et de sa densité, je détermine une épaisseur moyenne qui sera utilisée dans la simulation.
à partir de la masse de bois, du rendement de la durée du feu et du pas de temps, je détermine un gain par pas de temps appliqué à la première couche, en sortie j'ai appliqué les formules de convection et de rayonnement (voir mon site) en supposant l'environnement stable (à la température de départ)
je suis en train de cogiter à la façon de corriger l'épaisseur de l'habillage pour respecter la condition 1.6 de l'équation 1.7 (là) dans les deux matières simultanément (suis pas sur que ce soit la bonne approche) ...

cordialement

[LeCoeurLeger]

Hello Lutopiste,
Il y a un an et demi, j'ai fait une applet java qui montre l'évolution des températures à travers un mur multi-couche.
Cette applet est toujours visible là: simulation du déphasage

IL est vrai que ce programme est passécomplètement inaperçu.

Si tu as java installé sur ta machine en cliquant sur le lien donné dans le post "simulateur" tu obtiens une fenêtre où est figuré , en coupe, un mur de 4 matériaux. Ces matériaux peuvent être modifiés en épaisseur et en qualités grace aux tirettes.
Ensuite, en cliquant sur "go", tu démarres le calcul avec un mur uniformément à 17°.
Puis la surface de gauche est soumise à une variation de température sinusoïdale de période 25 heures .
Le programme calcule l'évolution des températures en progression à l'intérieur des matériaux et construit à chaque instant une courbe avec ces renseignements.
Parallèlement la température de la surface la plus à droite est notée et compilée dans une courbe dessinée en dessous pas à pas.
C'est assez lent, 10-15mn. Mais cette derniere courbe donne le déphasage et montre bien la périodicité de l'évolution.
Si cela t'intéresse, je peux adapter cette applet au température d'un pdm.
En effet, maitenant avec l'expérience, je sais comment peuvent évoluer les températures d'un feu dans un pdm!

[LutopiSTe]

moi je l'avais vu mais j'arrivais plus à remettre la main dessus
quelle méthode as tu utilisé, 1.7 ou 1.8? comment gères tu la différence de pas de temps du à la variabilité de D dans les différents matériaux?
pour l'applet, je serais déjà curieux de la voir.
je préférerai rester sur une feuille de calcul, ça permet une mise en page aisée (mais si ça devient trop compliqué pourquoi pas passer au java...j'en ai jamais fait, mais j'ai de bonne base en programmation)

[Philou67]

J'ai ajouté l'outil de xelyx et de LutopiSTe ici : Outils de calculs

J'espère seulement trouver assez de temps pour pouvoir aussi me pencher dessus ...

[LutopiSTe]

salut

bon si je comprends bien, en passant d'un matériaux à un autre, il faut diminuer le pas de distance (h), ce qui permet de gommer les écart du à la différence de pondération entre les différents matériaux. Mais ça a aussi pour conséquence de diminuer le pas de temps, et donc d'augmenter le nombre de lignes.......on atteints les limites du tableur, à moins de faire des dizaines de milliers de lignes, mais la feuille deviendra trop lourde pour être hébergée sur Futura
Ça me parait plus simple de passer en java ou en C en fin de compte.

cordialement

[LeCoeurLeger]

Surtout que le java que j'utilise est bien édulcoré par Processing. Qui est un outil gratuit formidable. Tu peux télécharger ce logiciel sur leur site Processing.org.
Je reconnais que j'ai peu de connaissance des tableurs et donc de leurs réelles capacités. Comme toi, je pense que traduire ce prgm en excel en en conservant toute la souplesse est une gageure.

Je te poste demain les fichiers source .pde du simulateur thermique (qui sont utilisables dans processing).
Joyeux Noël à tous.

[Philou67]

Au besoin, si les fichiers deviennent trop gros, il est possible de les zipper (bien que le format ODS soit déjà zippé... on ne gagnera sans doute rien).