geothermie et energie solaire

[RARA63]

le couplage des panneaux solaires avec du fioul aurait peut etre ete moins cher mais les panneaux solaires auris ete bcp moins utilise.

L'hiver ils auraient servies a rien car soleil pas assez chaud pour etre utilise pour le chauffage ou ECS.
ALors avec une PAC il augmente le rendement de la PAC en lui fournissant de l'eau plus chaude que celle du sol.

S'ils peuvent préchauffer l'eau pour la PAC, pourqoi ne le pourraient-ils pas pour la chaudière ?

Je ne vois pas en koi une PAV n'est pas ecologique?

Utilisation du GAZ? alors n'utilise plus de frigo et congelateur.
Utilisation de l'electricite?

Le principal problème est l'utilisation de l'électricité .
Car la centrale électrique à un rendement de 15-30%
Tout en utilisant principalement des énergies fossiles aux heures de pointe (justement celles ou on chauffe)
Ceci couplé au bon rendement de la PAC, on arrive au même bilan qu'en brulant soi-même le pétrole dans sa chaudière avec un rendement > 80 % .

alors n'utilise plus aucun appareil electrique.
meme ta chaudiere fioul utilise l'electricite.

Justement, si .
Il faut en réserver l'usage aux utilisations "spécifiques", et pas pour quelque chose qu'on sait faire plus simplement et avec un meilleur rendement (l'énergie thermique) .

Bien sûr, le problème des gaz n'embélie pas le tableau
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[r17777]

le couplage des panneaux solaires avec du fioul aurait peut etre ete moins cher mais les panneaux solaires auris ete bcp moins utilise.

L'hiver ils auraient servies a rien car soleil pas assez chaud pour etre utilise pour le chauffage ou ECS.
ALors avec une PAC il augmente le rendement de la PAC en lui fournissant de l'eau plus chaude que celle du sol.

salut Syberien43
permets moi tt d'abord de te dire que ceci est un raccourci bien trop rapide, et bien dangereux !!
Tes besoins de chauffage sont principalement centré la nuit en hiver ...
hors la nuit en hiver qu'en est il de la température naturelle de tes capteurs solaire ? !
plus ou moins élevées que celle du sol en profondeur ?

à moins d'avoir un gros solar tank pour faire un bon déphasage diurne nocture , donc une usine à gaz bien coûteuse et bien gourmande en maintenance et frais de maintenance, en volume ...je ne vois pas comment qu'on pourrait dire qu'on puisse bénéficié d'un meilleurs rendements annuel qu'une géothermie déjà elle même bien piètrement efficace , si on l'analyse dans sa globalité .... dans sa chaîne globale ... = du puits à la roue ...

autant de pognons qu'on pourrais mettre ailleurs dans des alternatives au chauffage plutôt que dans du pseudo chauffage alternatif !

Pour la bonne isolation qui permet de se passer de chauffage, je demande a voir.
dans le midi peut etre mais pas chez moi.

STP commence par lire ça
http://fr.ekopedia.org/Maison_bioclimatique en ne tenant pas compte de la mauvaise illustration photographique ... qui est en contre sens avec la bioclim ...

au fait un isolant tu l'achète tu le pose et puis basta ..
un chauffage , tu l'achète, tu l'installe et il continue de te coûter , et arrive un moment ou il faut le changer ... ( osons espérer pour de l'isolation supplémentaire, ou isolation tout court ce coup là ! )

saches deux trois chose ...
le peak oil , pic de production de pétrole vient d'être officiellement redéfini y'a à quelques jours pour 2012 par l'agence internationale à l'énergie, réputée elle même comme minimaliste et très rassurante , et pas du tout alarmiste!!! ... alors à mons avis c'est pour avant 2012!!

Mes amis associatifs du RAC France font le pari de passer la barre des 100$ avant janvier 2008 ... je crois je devrait miser un petit pactole sur ce pari ...

le prix de l'uranium, dont les pac ne dépendent que très peu contrairement à ce qu'on croit( puisqu'elles engendrent de nouveaux recours aux centrales thermiques !) à quant à lui , trippler depuis 2002 !

la conso moyenne des logements français est de 400 kwh/m2/an , contre pas loin de 100 pour la réglementation thermique frileuse actuelle ! et surtout contre les 30 d'une maison climatique bien réalisée !

en Allemagne , en Belgique, Pays-bas, Danemark ..et dans bien d'autres pays proches de nous et bien moins loties en matière de soleil et de températures hivernales , les standards de construction passive ramènent déjà les constructions de ce type ( hautement rentable , et pas tjrs bcp plus cher à l'investissement! ) à de besoin de l'ordre de15kwh/m2/an qui sont fournis par la chaleur des habitants et de leur équipements énergétivores (économes qd même) internes à l'habitat!

= pas besoins de chauffage ...

dans ton coin une telle construction = pas de chauffage tranquilmement et aussi zéro clim ... et je connais bien ton secteur (si c'est bien le 43) car j'y ai habité.

alors c'est sûre qi tu te base sur nos connaissance bien franco française des cavernes mal isolé ... tu ne peux pas franchemetn te convertir à ces réalités

la france est un pays de latin qui préfèrent discuter et contester , plutôt que de se remettre en question ... les nordiques et voisins de l'est sont bien souvent plus pragmatique et agissent...

Je ne vois pas en koi une PAV n'est pas ecologique?

Bon début de réponse de Rara63 ...

A mon avis, ne le prends pas mal , tu fais partie de la catégorie de gens qui se sont spécialisés ou ont concentré tous leurs raisonnements que sur un ou deux points précis .... malheureusement ce concentrer ainsi éloigne de l'approche globale et systémique ...

n'oublies pas que l'électricité ne jaillit pas comme ça toute seule de ton compteur par la force du saint esprit ....
Elle vient bien de quelques part et elle à bien du engendré des dérèglements pour se faire...

En matière d'évaluations et de recherches de preuves de véritables économies d'énergies comme pour toutes autres ressources vitales et non durables, il ne faut se contenter de lire au compteur individuel, mais de regarder ce qui se passe réellement au niveau de l'énergie primaire ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_primaire ), de manière quantitative ( nombre de kwh primaires ) mais aussi qualitative ( type de provenance réelles de ces kwh) ...

bref toutes les informations hautement utiles qui ne figurent pas sur le compteur individuel, et qui donc sont subtilement dissimulées, puisque ce dernier ne regarde qu'en aval de lui même et non en amont !!!
Pratique pour les lobbies!!!

pour approfondir tu devrais lire ceci
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730

ou dans sa version plus béotienne ...si tu veux ou si t'as des proches moins techniciens que toi à qui tu voudrait soumettre cette controverse bien approfondie

http://forums.france3.fr/france3/cot...ujet_366_1.htm

bonnes lectures à toi et bienvenu parmi nous ...

[Syberien43]

Pour la question sur le prechauffage de l'eau.
Les panneaux prechauffe l'eau sur le circuit primaire de la PAC, et non pas sur le circuit chaud de la PAC.

Pour parler de l'isolation, tiens tu compte de l'energie qu'il faut pour realiser les isolants?
Et utilise ttu aussi les valeurs d'isolations donner pour chaque isolant?

Car ces valeurs ne veulent rien dire. dans le classement le bois brut est casi le materiaux le moins isolants, or c'est loin d'etre le cas.

Pour toi r17777 quel est la maison la moins energivore?
osature bois ou bois massif?

Et oui je suis bien de Ht Loire, je ne sais pas dans quelcoin de la ht loire tu as habite, mais sur le Plateau vers Fay je doute que l'on puisse avoir une maison sans chauffage tout l'année.

@+

[Quisit]

Salut Sybérien !

Et oui je suis bien de Ht Loire, je ne sais pas dans quelcoin de la ht loire tu as habite, mais sur le Plateau vers Fay je doute que l'on puisse avoir une maison sans chauffage tout l'année.

Alors syberien, c'est que tu en est au tout début de ta réflexion.
saches qu'il existe des maisons passives au Nord-Est de l'allemagne, c'est même la patrie d'origine de la maison passive.
Là bas c'est jusqu'à -20° la nuit, avec plusieurs semaines à -15°c, je doute qu'on aie le même climat en haute Loire. Il suffit d'un frigo, d'une ampoule et de trois personnes pour assurer une t° de confort.

Car ces valeurs ne veulent rien dire. dans le classement le bois brut est casi le materiaux le moins isolants, or c'est loin d'etre le cas.

de quel lien parles tu ?

Pour parler de l'isolation, tiens tu compte de l'energie qu'il faut pour realiser les isolants?

Une maison est faite pour "fonctionner" une quarantaine d'années (bien sûr on espère plus, mais dans les faits on considère qu'elle sera lourdement réhabilitée au grè des gouts des habitants au moins tous les 35/40 ans).

Une maison non isolée de 130 m² habitable mal isolée va consommer facilement ses 1500 litres de fioul par hiver froid, intuitivement tu comprend que toute la surisolation du monde ne peut représenter la consommation de 60 000 litres de fioul cumulés, même avec des matériaux gloutons en énergie, quand tu sais en plus qu'il existe des matériaux peu gourmands en énergie grise, je te laisse imaginer ...

habitant en haute loire, tu n'est pas obligé d'adopter le modèle passif, le bioclimatique marchera aussi bien, ça te fera plus de lumière et moins de budget.

Je vis dans une telle maison, je n'ai aucune autre facture énergétique que celle d'EDF (300 € par an tout compris - et ça comprend 6 mois de chantier et d'eau chaude non solaire à l'époque, donc encore moins l'an prochain) , un petit poele a bois en appoint consomme un stère et demie par an (soit entre 60 et 90€ de surcout /an). Les jours ensoleillés on a eu jusqu'à 24°C le jour poele éteint et 19 la nuit par -5 de jour et -10 la nuit. je suis entre la Gironde et la Charente, sur une hauteur ventée.

[Yoghourt]

"maison (...) mal isolée". Euh, t'es optimiste...
1500l/an * 10kWh/l / 130m² = 115kWh/m²/an en énergie primaire fioul, soit donc ~100kWh/m²/an en besoin.
Une maison mal isolée, on va tourner entre 175 et 300 kWh/m²/an, c'est à dire entre 2500 et 4000L de fioul...

Sybérien, en supposant:
- 8cm d'isolant au sol, 15cm d'isolant dans les murs et 25cm pour le toit
- une maison rectangulaire sur 2 niveaux avec une hauteur d'étage de 2,7m
- une perf de 50kWh/m²/an
Je te laisse faire le calcul de conso sur 20 ans, y ajouter l'énergie grise de l'isolant (laine de verre ou cellulose), et comparer par rapport à une maison qui consomme 2500L de fioul par an.

[Syberien43]

Hello,

je vais etre rapide car pour le moment je suis limite avec la connection Internet (Hotel Tunisie....)

Donc juste pour les temperatures, @Quisit sache que les temperatures que tu annonces sont frequentes chez moi, les hivers le gel descend de 60Cm dans le sol, et plusieur semaine en negative avec tres peu ou pas de soleil on a aussi, et ce sans parler du vent, et oui la joie d'un plateau d'altitude.

Sinon pour @Yoghourt comment fais tu ton calcul? d'apres les indices d'isolation des materiaux je pense.
Mais l'indice utilise en france et meme en europe (sauf erreur pour l'europe) et un indice en regime static, les valeurs change totalement en dynamic.

Sinon je n'est jamais dis que l'isolation n'etait pas utile, mais en plus d'une bonne isolation il faut aussi un bon systeme de chauffage.

Et pour revenir sur "pas que l'électricité ne jaillit pas comme ça toute seule de ton compteur par la force du saint esprit" comme le dit r17777 et ca je le sais bien, mais pour le GAZ de ville c'est la meme chose, car dans un calcul de r17777 sur le cout energetique entre elec et gaz de ville.
Pour l'electricite il tient compte des perte de transport et le rendement des central.

Mais rien pour le Gaz de ville, alors qu'il faudrait aussi au moins prendre en compte le coup de consomation des compresseurs et eventuellemnt les pertes de gaz du aux fuites.

J'arrive a la fin de mon forfait

@+

[spoltibrun]

Bonjour syberien
Pour ce qui est des pertes dues au transport du gaz , elles sont négligeables car le pouvoir calorifique du gaz varie uniquement en fonction de sa pression
L'energie reste donc strictement la meme
Les seules pertes sont dues effectivement au transport (gazoduc,methanier , mise en pression ) mais cela represente une pertes vraimment minime par rapport aux kw/h transportés
Quand au fuites , le reseau de gaz est le plus sur et le plus surveillé
Des vehicules speciaux armés de capteurs passent au dessus du traçé sous-terrain des conduites pour detecter au plus tot d'eventuelles fuites
Les rares fuites sont très vite detectées et réparées
Il n'y a qu'à voir le peu d'accident dus au conduites meme si cela fait un echo retentissant dans la presse
Non , en terme d'énergie primaire , l'electricité est vraimment mal placée
Le plus sage , restera tout de meme de reduire les besoins
Un kw en hausse rendra enfin l'isolation rentable à moyen terme

[invite85498715]

Bonjour,
Je cogite actuellement sur une solution de chauffage PAC et captage sur plan d'eau. Je suis ouvert à toutes les argumentations, celles en faveur de cette solution me semblent pertinentes, même s'il ne s'agit pas d'une panacée qui règle l'ensemble des problèmes de la planète. Il me semble que malgré une consommation électrique, l'ensemble demeure moins aberrant qu'un chauffage gaz ou fioul pour une surface de 300 m2.
Voilà qui va sans doute raviver la hargne de "r17777", désolé mais les explications qu'il déplore avoir à rabacher me sont totalement incompréhensibles et jargonneuses (peut-être faut-il chercher là les raisons de l'incompréhension dont il se plaint ...).
Je suis béotien, mais de bonne volonté, si quelqu'un peut m'éclairer de sa lumière.

cher quote machin
je suis nouveau ici et apres un parcours rapide de ce forum, je suis étonné que l'argumentaire de r17777 ne vous semble pas absolument et définitivement pertinent. Alors oui si vous êtes effectivement de "bonne volonté" il pourrait être effectivement interessant d'apréhender cette incompréhension.
l'utilisation d'une pompe à chaleur pour chauffer 300m² (neuf rénovation?) est abberant en soi, et pas seulement comparé à la combustion de gaz ou de fioul ou de bouse de vaches ou de n'importe quoi d'autres.
je suis désolé kot mais c'est comme ça, qu'on se place d'un point de vue économique (vous allez vous les bouffer), éthique, environnemental etc....
en utilisant une énergie noble : l'électricité pour la dégrader en chaleur récupérée (à quel prix) sur un condenseur, vous ne faites pas uniquement se dresser les cheveux sur la tête des puristes de la thermodynamique, vous passez surtout à côté d'une bien meilleure affaire, d'abord vous aurez assez d sous pour vous payer une bonne étude thermique +n'importe quelle autre mode de prod de chaleur basse température. on sort les calculettes?