Mon chauffage : de la PAC au gaz en passant par le bois

[newmorning]

Bonjour,

Je ne sais plus que penser des solutions de chauffage qui s'offrent à moi.

Ma nouvelle maison fait environ 80m² /200m3 relativement bien isolée pour l'époque (DPE "C") avec des murs 10cm banché + 10 cm laine de verre et un plafond 20cm laine de verre et doubles vitrages 4/6/4. Le tout sur une dalle de 30cm au total (dalle 20cm +chape plancher chauffant + carrelage) sur un sous-sol non chauffé et bien mal isolé.

La maison était équipée d'une PAC vieille, bruyante et insuffisante (2 KW nominal) avec un plancher chauffant dimensionné pour l'engin (3 boucles de 50 m, donc insuffisant pour l'ensemble de la maison). J'ai démonté cet engin insupportable à mes oreilles.

L'essentiel du chauffage est électrique, avec des vieux "grilles pains" (convecteurs).

Toute la partie habitable est de plein pied, avec une belle cheminée centrale au beau milieu de la maison et du salon. Design moderne pour cette cheminée, mais que de fumées dans la pièce ! Donc c'est décidé, je vais changer pour un poêle.

C'est là que ça se complique. Je cherche d'abord un poêle équivalent, avec le max de vitres : bingo avec le Nordic de Godin justement en promo. Bon, question design j'hésite avec d'autres, par exemple le Qbic de Attika qui est moins haut (donc plats mijotés sur le dessus, hum...) et avec la possibilité de raccorder la prise d'air existante du sous-sol (plus du tout de communication avec la pièce lorsque la porte du poêle est fermée).

Indépendamment du design et du prix, les vendeurs habiles me font réaliser que ça peut être un moyen de chauffage : grossièrement, 8KW = 200m3, avec des adaptations selon les marques (Attika serait plutôt sous-côté...).

Et puis là dessus, "pour mon information", un vendeur m'explique aussi les rudiments du poële de masse, dont il est par ailleurs largement question sur ce forum. Forum qui insiste sur l'inadaptation des poêles de tout poile à brûler en continue. Depuis, un petit démon me fait cogiter entre design de l'acier et agrément de la pierre ollaire.

Nouveau round, j'obtiens un devis de raccordement gaz (d'abord considéré impossible) + chaudière à condensation 24KW (pour l'ECS) + 7 radiateurs (tant qu'à faire j'en pose un dans une pièce du sous-sol) pour 8000€ TTC. Les professionnels consultés, y compris ceux qui comprennent qu'ils n'auront rien pour moi (solaire, PAC, géothermie...) admettent volontiers que c'est l'option la plus réaliste, mais que le poêle chauffera lui aussi bien assez la maison.

Ca pourrait s'arrêter là, avec l'équation bois + gaz = 2 x grosse dépense d'installation, mais je lis que le prix du KW gaz est désormais le même que le KW heure creuse EDF (7 cts).

Du coup je suis tout perdu : je ne sais même pas quelle question poser, si ce n'est... quelqu'un a un avis ?

J'en suis à me dire que je vais mettre un poêle, peut-être même un poêle de masse du commerce (par exemple le poêle à bois HASVIK Haas+Sohn , mais peut-on parler de "masse" avec 245 kg ? ) ne serait-ce que pour éviter des brûlures en passant derrière pour les enfants, ou un poêle de masse en auto construction (mais bonjour le poids... La cheminée est au dessus d'un mur de refend, mais je ne sais rien de la qualité des fondations...). Et je vais peut-être chauffer mon plancher électrique seulement la nuit, avec cette chaudière, tout en sachant l'effet modeste du fait de l'inertie...

Et puis, pourquoi pas utiliser l'argent économisé pour isoler de l'extérieur ?

[bfx]

bonsoir,
je vois que vous avez tous les fils intéressants. Je serai pour isoler par l'extérieur dans un premier temps et éventuellement changer les fenêtres pour les mettre au droit de la nouvelle isolation. 4.6.4 c'est un peu light. Plus un petit 10cm sur le plafond en espérant que la LDV ne soit pas trop tassée. En même temps améliorer le solaire passif si possible?
Un petit passage par un BET pour évaluer la puissance de chauffe nécessaire. Et là vous vous reposez les questions utiles : bois, gaz, et autres... Approvisionnement en bois, pellets, place pour une chaudière, réseau de chauffage, gaz, présence dans la maison, finances, etc....

[newmorning]

Merci pour cette réponse. Elle ne me surprend pas outre mesure : l'isolation est vraiment la clef, ça ne m'a pas échappé. Par contre, je voudrais en finir avec les travaux d'intérieur (poele, radiateurs...) pour y installer ma famille avant toute chose. L'isolation comble et extérieur n'est pas possible en cette saison, de toute façon (en tout cas, très peu pour moi, il fait -10°C ! )

Les fenêtres pourraient en faire parti, mais c'est encore un gros budget pour un gain peu évident, du moins avant l'isolation du reste. A prendre en compte dans l'amélioration du soleil passif : j'y connais encore rien, mais je suis sûr qu'on peut gagner (véranda, maxi baie vitrée...) moyennant là encore un sacré investissement.

Par contre un BET c'est "bureau d'étude thermique" ? C'est une profession sérieuse ou un ramassis d'expert auto proclamés ? Parce que sans vouloir offenser qui que ce soit, ma modeste expérience m'a appris qu'il y a à boire et à manger dans le bâtiment...

La LDV, c'est donc pas la peine de la retirer ? Je dis ça parce qu'il me semble que même si elle s'est tassée, elle aide forcément un peu, mais un chauffagiste me conseillait sans l'avoir vue de la changer carrément (elle a 30 ans). A part là où la place est comptée (au bout des toits), autant avoir une stratégie "on top", non ?

Après c'est vrai que pour une stratégie d'attente je peux me payer un poêle pas trop cher et m'en contenter un ou deux hivers... Mais c'est frustrant !

[newmorning]

A prendre en compte dans l'amélioration du soleil passif : j'y connais encore rien, mais je suis sûr qu'on peut gagner (véranda, maxi baie vitrée...) moyennant là encore un sacré investissement.

Je vais avoir l'occasion de me renseigner : Les 4ème assises nationales de la maison passive ont lieu par chez moi !

[bfx]

Oups, j'ai oublié de demander la localisation, l'orientation, éventuellement un plan.
Le problème d'investir maintenant dans un poele de 15 kW (au pif), c'est qu'une fois une ITE réalisée, il vous faudrait un 6 kW (tjrs au pif) pour vous chauffer donc de l'argent gaspillé et un poele qui fonctionnerait en sous régime ce qui n'est pas bon voire polluant.
Je considère que vous avez un approvisionnement en bois sans problème?
Pour le poele, il est plus intéressant de prendre l'air à l'extérieur surtout que la prise existe donc ça conditionne le modèle. D'ailleurs cette prise est elle fermée quand la cheminée ne fonctionne pas?
Maintenant si c'est en attente et sous réserve d'un périmètre de sécurité pour les enfants un poele de chez Bricopinpin à 300 € suffira (400 € à mettre dans l'ITE. Pour les travaux, ça dépend de vos capacités de bricolage, j'ai vu des fenêtres correctes : bois 4-16-4 toujours chez le même à un prix défiant toute concurrence (fin de série ou promo). On peut en trouver aussi d'occasion sur différents sites tout comme les poeles. Pour les fenêtres, le gain entre vos fenêtres et du 4-16-4 sera significatif, ne serait ce qu'en terme de confort ressenti (paroi froide).
Pour la LDV, prenez en votre deuil... 30 ans elle doit être bien tassée donc pour gagner de la place, déchetterie et suivant la configuration : panneau ou vrac.
Pour le BET, je suppose qu'il y en a de plus ou moins sérieux sinon certains pourraient calculer les déperditions et dimensionner votre chauffage. Je reconnais que ce serait pas idiot de réutiliser votre plancher chauffant mais de nouveau ça limite sur le poele ou alors une chaudière.

[newmorning]

Localisation : isère, 400m, orienté sud. Le plan est simple : c'est un carré avec le salon au sud ouest, cuisine sud est, 2 chambres plein nord (est et ouest), salle de bain-WC sur le flanc est. Le sous-sol n'est pas aménagé (pour l'instant) car ni chauffé, ni isolé, ni "habillé" + 2m de plafond seulement.

La prise d'air "extérieur" (dans le garage) peut être fermée. En pratique je laisse ouvert puisque je pars de la maison avec quelques braises dans la cheminée ouverte... Dans un poêle, un vendeur considérait cette option comme intéressante pour les seules maisons passives... Rien n'empêche de s'en rapprocher à petits pas !

J'oubliais : maximum de fenêtre, une dans chaque pièce (cuisine + salon + sdb + chambre nord-est + chambre nord-ouest + 2 portes fenêtres double vantail plein sud dans le salon et une autre dans la cuisine, soit 8 ouvertures à changer + option de faire se rejoindre les 2 portes-fenêtre plein sud pour une super baie-vitrée...

Pour le poêle, le périmètre de sécurité enfant est justement le pire problème : central, c'est aussi "dans le passage"...

En bricolage je me débrouille, mais que de choses à entreprendre avant d'emménager ! (isolation phonique, refonte de la salle de bain...)

Pour la qualité des fenêtre, le pb est justement de trouver le bon compromis entre le super verre argon triple vitrage inabordable et la conservation gratuite de mes vieux 4/6/4 : dur dur d'être réaliste !

La LDV ça m'agace de la sortir : pas très sympathique comme matériaux, mais c'est l'occasion de le changer ! Même verdict pour celle qui se trouve dans l'isolation intérieure ? 10cm d'espace intérieur à gagner, c'est pas rien ! (presque 4m²... à 3000 € le m² !)

[bfx]

je viens de regarder dans la conception bioclimatique et aussi sur le site :

j'ai trouvé (avec l'aide d'un commercial de chez st gobain) ces fiches techniques
pour les double vitrage classique
pour les double vitrage a isolation renforcée (VIR)

ce qui nous donne pour des DV 4/x/4 des coefficient Ug (W/m².K) :
en classique
* 6 -> 3.3
* 12 -> 2.8
* 16 -> 2.7
en VIR
* 6 -> ils font pas
* 12 -> 1.7
* 16 -> 1.4
en VIR+argon
* 6 -> ils font pas
* 12 -> 1.4
* 16 -> 1.2

conclusion, si vous avez déjà des menuiserie en double vitrage, pas la peine de tout changer, prenez juste des verres traités et pourquoi pas à l'argon
en neuf prenez des verres traités, ça devrait être l'offre de base!

Le 4-16-4 tend à devenir la norme (question de crédit d'impot) et je répète tant qu'à faire une ITE autant mettre les fenêtres au droit de l'isolation pour ne pas avoir de rupture.
Pour l'arrivée d'air, sans être dans une maison passive, vous éviterez les courants d'air et la tentation de fermer les prises d'air qui doivent exister dans les murs ou fenêtres? Vous maintenez ainsi les calories dans la maison.
Les baies vitrés sont à changer en dernier : avec des volets elles doivent avoir un bilan thermique annuel positif. Le triple vitrage éventuellement au nord ou alors des volets intérieurs en plus.
Pourquoi isolation phonique? Pour l'intérieur, l'extérieur?
Je vois que vous avez le calcul rapide pour virer la LDV en interne et saisi le bénéfice de l'ITE sur votre espace et sur votre facture à terme. Mais faudra virer ou faire virer la LDV des combles.

[bfx]

désolé pour les pavés et je vous conseille de vous procurer la conception bioclimatique de S Courgey et JP Oliva aux Ed terre vivante qui, comme le disait une amie, va finir par sponsoriser le forum. Il y a la base pour construire et améliorer l'habitat. Pour la pratique et les solutions techniques, vous trouverez tout sur le forum.

[newmorning]

Oui, je vais me documenter, mais plus j'en sais moins je sais par quoi commencer ! La baie vitrée c'est plus une envie de ma femme, je ne sais si ça peut être positif, mais c'est plein sud !

Les prises d'air je sais pas où elles sont, mais il y a des courants d'air dans les prises électriques quand la vieille PAC (qui tourne sur la VMC) est en marche à son débit normal de 360l/h !

L'isolation phonique, c'est pour l'intérieur (salon / chambres). J'envisageais un mur thermique irradiant la chaleur du poêle du salon, mais c'est lourd, pas au dessus du mur de refend, pas au contact du poêle... donc peut être pas adapté.

Pour la LDV des murs, c'était juste une idée : ça suppose aussi de refaire tous les doublages intérieur, donc ça n'a d'intérêt que si elle est effectivement trop tassée pour ajouter quoi que ce soit à l'isolation extérieure (ITE, c'est bien ça ?).

[KroM67]

Le problème d'investir maintenant dans un poele de 15 kW (au pif), c'est qu'une fois une ITE réalisée, il vous faudrait un 6 kW (tjrs au pif) pour vous chauffer donc de l'argent gaspillé et un poele qui fonctionnerait en sous régime ce qui n'est pas bon voire polluant.

Non, ce problème peut se poser avec une ITI, moins avec une ITE. Avec une ITE la masse de la maison toute entière montera en température lorsque le poêle fonctionnera, et la température de celle-ci chutera lentement, permettant d'espacer les flambées menées à puissance nominale.
Ceci dit, 15kW risque de faire beaucoup quand même. Surtout lié au fait que les poêles de cette puissance sont souvent des poêles bas de gamme. 8 ou 10kW ça chauffe déjà bigrement fort, et l'offre est bien plus intéressante.

Pour les fenetres, si les ouvrants sont encore en bon état, pourquoi ne pas changer que les vitrages?

[bfx]

@ KroM67 : j'ai bien mis "au pif". Ok pour l'ITE qui lissera les apports du poele. Mais le problème de newmorning serait d'acheter le poele avant de faire une ITE. Si en plus, il garde sa LDV à l'intérieur... Pour les vitres, j'avais pensé à cette solution mais il faudra refaire la feuillure pour caser les 10 mm en plus, si c'est en PVC ou alu, ce sera plus difficile à réaliser. Déjà pour un vitrage sur porte bois, la boite à qui j'ai demandé, n'a pas compris (ou voulu comprendre?). Mais avec un bon menuisier, c'est possible mais est ce que ce sera moins cher? En plus avec une ITE, ça oblige à traiter les encadrements de fenêtres, nuit à l'isolation et réduit la lumière.
@ newmorning : oui, je comprends votre dilemme, j'ai le même qui doit être partagé par pas mal de personne. Par où commencer et surtout sans rendre la maison invivable ou dangereuse. C'est pour ça qu'il y a des maitres d'oeuvre. Concernant l'isolation phonique, je viens de tomber sur votre autre post, je me permets une réponse ici : si vous avez des cloisons alvéolaires alors elles doivent être ancrées au sol donc vous pouvez réutiliser les trous pour une cloison sur rails ou tasseaux avec bandes résilientes, isolant et cloisons lourdes.
Les entrées d'air sont soit sur les fenêtres, soit derrière les radiateur? La PAC tourne sur la VMC? En extraction?
Concernant la laine de verre, c'est mieux de la virer mais là c'est mon avis perso. Si vous faites une ITE et gardez votre ITI, vous perdrez les bénéfices du stockage de vos murs : rapidement chaud dans la maison, mais pas très longtemps après arrêt du chauffage. Et pis très chaud en été. Anecdote : au boulot, j'ai vu une ancienne porte isolée par de la LDV, placo devant, quand on a démonté, la LDV avait glissé sur un bon m : bonjour le pont thermique, depuis le remplacement par un porte vitrée plein sud, il fait meilleur dans le bureau (de 14 avec appoint électrique à 18° sans rien).
Pour le gain de vos baies, voir le livre p 114, si vous avez des volets et que vous les fermez dès la départ du soleil.
Fin du pavé... pour le moment

[newmorning]

Merci pour ces réponses ! Le fait que le dimensionnement du poele soit moins important me réjouit : ça laisse plus de choix ! surtout que beaucoup de modèles sont plutôt trop puissants que pas assez, pour 200 m3. En particulier pour avoir un chargement de buches de 50 cm ou plus... Mais j'ai pas encore trouvé mon bonheur de ce point de vue.

Je me demande ce que vaut l'effet "masse" d'un poele comme le "Géo" par rapport au "hasvik" en matière de "masse" : 300 kg, ça reste peu en masse, (l'hasvik fait 245 kg), et le prix est double. Ca reste des buches en 33cm... Et ma femme est pas trop partante pour de l'autoconstruction : lourd, et puis assez à faire avec l'isolation...

Pour le phonique, ça fait casser beaucoup pour reconstruire : je me limite au doublage...

Je contrôlerais la LDV du haut des murs, pour voir. Gros chantier de tout virer, là encore...

La PAC est une nather SFO 180 qui utilise l'air vicié de la VMC en extraction avant de le rejeter. Les entrées d'air doivent sûrement passer aussi par les fenêtres, qui ne sont pas toutes bien droites (donc à changer à +/- longue échéance).

[bfx]

C'est une question de budget ou de temps?
Pour un poele de masse, si vous cherchez de l'inertie, il faut viser plus de la tonne. Mais si l'inertie est dans les murs (soit une ITE sans LDV à l'intérieur), vous pouvez rechercher un poele donnant plus de convection donc plus léger. Pour plus d'info, il faudra aller voir sur le fil des poeles de masse.
Normalement vous devez avoir des entrées d'air, pas seulement par les défauts des fenêtres.

[bfx]

un oubli : le poele de masse chauffe sa masse par le parcours des fumées, sur les poeles que vous donnez, c'est seulement le rayonnement (je pense aux vues des dimensions) qui chauffe le parement. Parement qui restituera la chaleur plus longtemps que de l'acier mais qui n'égalera pas un vrai PDM.

[newmorning]

Oui, mais le parement évitera quand même les brûlures des enfants turbulents

Pour cette raison je me limite pour l'instant aux poêles laissant une grande visibilité du feu (esthétique) et couverts de pierre ollaire, notamment à l'arrière où le risque de brûlure est important compte tenu de sa situation (passage vers les chambres et les toilettes). Si vous connaissez des modèles qui n'ont pas une bête fonte à l'arrière, je suis intéressé.

En outre, certains avancent jusqu'à 15h de chaleur, avec le système "Xtra" (briques spécialement accumulatrices à l'intérieur) en plus du parement pierre ollaire. ça reste modeste par rapport à un vrai poêle de masse, mais ça aide bien !