ITE d’un vieux mur en LDR sous enduit avant, pendant, après.

[SK69202]

Bonjour,

Un fil sur une expérience de mise en œuvre de l’isolation extérieure par panneau de laine de roche (panneau 431 de chez Rockwool) sous enduit, sur un mur en maçonnerie traditionnelle.
Seules les murs aveugles (E/N/O) seront traités, les fenêtres bretonnes étroites (80cm) de la façade sud ne pouvant pas recevoir de retour d’isolation , sans perdre trop de lumière. Le mur sud sera en partie isolé par l’intérieur en attendant un traitement plus efficace.

J’ai découvert ce forum en cherchant des infos sur les pompes à chaleur, histoire de diminuer ma facture de chauffage, j’ai rapidement rejeté l’option PAC, par contre l’isolation à mis plus de temps à mûrir, car convaincu des bienfaits de l’inertie des maisons en pierre pendant l’été (23°C max au RDC à l’intérieur au plus fort de la canicule de 2003 par 36°ext), je ne voulais pas la perdre et je ne connaissais pas de produit qui puisse accepter les défauts d’une maçonnerie ancienne et être posé à l’extérieur.

En effet mes murs ne sont pas tout à fait droits, ils sont construits en pierres brutes, ils sont sujets aux remontées capillaires et ont subit les interventions de tous les propriétaires de cette maison de 1924.
Le liège en plaque avait l’air d’avoir les qualités requises, mais nécessite un support plan, plusieurs couches et à priori devient assez cher pour les fortes épaisseurs, puis le panneau 431 a été cité sur le fil « isolation extérieure » et en consultant les documents que j’ai pu trouver que celui-ci accepte des défauts pouvant aller jusqu'à 10mm.
Mon idée initiale était de l’enduire avec de la chaux, mais les enduits chaux ne sont pas assez étanches, et des infos sur l’interdiction d’enduit chaux sur LDR dans le DTU, après quelques recherche sur la pérméance des solutions approuvées, je me suis orienté vers l’enduit prévu par la solution « STO therm2 de chez STO ».

Quelques liens qui récapitulent ce qui as déjà été dit :

Vous avez dit vielles pierres apparentes : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2238331

1ère version : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1676648

La démarche : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2063361

Caractéristiques : http://forums.futura-sciences.com/ha...ore à la chaux

Abandon de la chaux : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2353897 Commentaire, c’est 3m3 de mortier soit 6 tonnes que j’ai projeté à la truelle.

L’isolation de la base du mur : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2360986

Interrogation méthodologique : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2451440

Des infos : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2451760

Complément sur la base du mur et le trottoir. http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2452017

Comparaison des températures d'avant et d'après l'isolation. Comparaison de données sans et avec isolation

Le traitement différent du mur de la façade sud.

Voilà pour le post initial de la discussion, je la compléterai et avec des photos dès que possible.

@+
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[SK69202]

Bonjour,

Aujourd'hui première tentative de mise en place de la LDR, échec total, les chevilles F ..... DHK 90/140 se révèlent inadaptées à la fixation de l'isolant dans mon mur, quasiment pas de force de retenue car leur profondeur d'ancrage est trop faible.

2 solutions envisagées
1) La plus chère : chevilles différentes.
2) A voir si faisable et quid de la tenue:
Enfouir la tête de cheville dans l'isolant pour gagner les cm qui manquent.

@+

[aligator427...]

salut SK,
bon,c'est la poisse à ce que je vois...
petit rappel rapido:
la profondeur d'ancrage minimale de la cheville est de 35mm (65 dans du BC).
il ne faut pas oublier de prendre en compte l'épaisseur des plôts de calage.tu en as prévu non?
pour le montage à coeur vissé,en général,les fabricants de panneaux de LDR donne une épaisseur minimale restante de 8cm en dessous de laquelle il ne faut pas aller.à confirmer chez rockwool.

A+

[SK69202]

Bonjour,

J'avais zappé la longueur d'ancrage car je n'avais pas l'avis technique des solutions complètes à l'époque de ma commande. J'avais travaillé sur un document Rockwool, qui depuis a disparu de leur site.
En fait la cheville est donnée pour isolant de 130-140mm et la longueur d'ancrage m'avait parue acceptable, y compris en approchant la cheville des panneaux, mais en retrouvant aujourd'hui la valeur d'ancrage donnée par le fabricant pour cette épaisseur, il est clair que ce n'est pas bon.

En parcourant les références de chevilles qui sont dans l'avis technique, on s'aperçoit qu'il n'y en a que 2 qui sont compatibles avec la pierre naturelle pour un fabricant et l'autre a son site en "maintenance".

Le problème c'est que celle qui a la profondeur d'ancrage la plus grande (85mm de perçage quand même) présente une vis acier et n'est pas donnée "zéro pont thermique" contrairement à l'autre qui n'a que 35mm d'ancrage et qui de plus, reste compatible avec mon outillage actuel (diamètre et longueur des forets).

Dans ce but, j'ai fait un essai force d'arrachement d'une cheville en l'enfonçant de 35mm, j'obtiens une valeur minimum dans les 12-15kg pour tenir compte de la méthode pas orthodoxe de mesure.
A 7 chevilles par panneau cela devrait finir par tenir, surtout que les je devrait avoir entre 35 et 50mm d'ancrage la plupart du temps .

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[aligator427...]

au fait,rassure moi,tes panneaux sont bien chevillés collés?

[alexandresud]

le fournisseur d'enduit m'a indiqué par tel qu'il faut les coller ET les cheviller...
comme tu le fais...

BON COURAGE!!!!

[SK69202]

Bonjour,

Ce n'est pas un collage, c'est un calage cela ne maintient en place le panneau que pendant le perçage, dixit le commercial de chez STO.

L'adhérence du produit sur la laine de roche en plaque (d<142kg/m3) ne semble pas fantastique, ils écrivent ceci dans l'ETA-06/012 !2.2.8.1, à propos de l'adhérence du produit sur une plaque de LDR: < 0.08 MPa échecs - défauts dans l’isolations tout en disant que c'est bon pour la LDR lamelle (d<115kg/m3) mais sur 40% de la surface, d'autre part Rockwool, signale que son produit se monte avec ou sans calage, donc j'ai décidé de m'en passer, car j'applique(rai ) le chevillage maximum pour la tenue au vent.
Maintenant je comprends qu'un pro qui doit la décennale applique à la lettre la mise en œuvre prévue.

Edit: De plus les essais sont fait sur béton, sur la chaux l'adhérence est inconnue, mais la chaux c'est quand même moins solide que le béton.

@+

[invitedae67b2c]

Bonjour
Vraiment pas de chance mon pauvre sk69202 !!
Pour une fois qu'il y avait du beau temps chez..maintenant ce sont les chevilles qui font ch####
Enfin tout ça servira pour les autres
@+

[aligator427...]

re,

Maintenant je comprends qu'un pro qui doit la décennale applique à la lettre la mise en œuvre prévue.

en auto construction,lors d'une réno,le calage aussi est tout indiqué.
surtout si tu fais aussi l'enduit.
vu qu'on n'est pas du métier,c'est toujours plus facile de partir sur un support bien plan.

[SK69202]

Bonjour,

D'accord le calage est nécessaire pour aligner les panneaux, mais sur mes murs , c'est une lame d'air continue et une rupture de capillarité qui risquent de se créer.
Personnellement, en cas de mésalignement , avant de fixer la première cheville je compte bourrer les vides éventuels avec des chutes de LDR ou faire de petite encoche dans l'isolant et au pire, un limage des petits défaut de planéité avant l'enduit.

Dans la mise en œuvre du calage, il faut faire gaffe aux délais, le produit une fois gâcher doit être utilisé dans les 3 heures, donc petite quantité à la fois et travail supplémentaire pour la préparer.

vu qu'on n'est pas du métier,c'est toujours plus facile de partir sur un support bien plan

Je dirai plutôt que, vu qu'on n'est pas du métier, on a tendance a déformer les supports bien plan.

Dolf7, la chance n'y est pour rien et à moins que quelqu'un est besoin rapidement d'un lot de cheville (999 + 1 usagée) pour une isolation de 120 à 140mm (plutôt 120 ) elles seront recyclées en clous géotechniques pour "ferraillage" du voile de béton que je dois faire sur le coté nord du trottoir contre le talus.

L'enm... c'est qu'on est bientôt en août et dès que l'on commande un truc hors norme en France en été les délais s'allongent.

@+

[aligator427...]

salut,
c'est quand même chaud ton truc de ne pas "caler/coller" les panneaux.

D'accord le calage est nécessaire pour aligner les panneaux, mais sur mes murs , c'est une lame d'air continue et une rupture de capillarité qui risquent de se créer.

la laine de roche du panneau a une structure non capillaire,tu as déjà une rupture de capillarité,là,non?
si de la condensation se forme,pourquoi ne pas percer quelques rares petits trous dans ton profilé de départ,lui donner une faible pente....
tu évites ainsi la stagnation de l'eau.de toute façon ça m'étonnerai que ça condense beaucoup derrière.
tu pourrais faire le calage avec le même mortier qui t'a servi à jointoyer les pierres.
le gros problème va être dans la mise en oeuvre de l'enduit (enduit mince non?),il faut que le support soit impécable,sinon tu verras tous les défauts,tu ne pourras pas rattraper grand chose (avec un enduit mince).
bon c'est vrai aussi que derrière nos bécanes on a du mal à se faire une idée de la planéité de ton mur....

[alexandresud]

Tu en es à combien de m² posés?
est que ça se pose facilement (mis à part tes pb de chevilles...)???
Tu es à quelle cadence (tps/m²) ?
au fait, tu l'as peut etre dit mais ça te revient à combien (cout) au m²?

Aller, courage! ça va le faire!!!

[SK69202]

Bonjour,

J'ai cherché à réduire les défauts de planéité des murs en dessous de la tolérance des panneaux, mais le résultat n'est pas parfait, surtout à la jonction du toit, le calage à ce niveau sera parfaitement envisageable.
Les défauts d'aspect sur l'enduit mince ne m'inquiète pas, ce que je cherche avant tout, c'est l'étanchéité à la pluie et la tenue au vent, parce que chez nous, il pleut souvent, longtemps, avec parfois beaucoup de vent.

Je suis sûr d'avoir des défauts d'aspect, car je vais procéder par surface faisable en une journée, de la pose à l'enduit en n'ayant à protéger des intempéries que le "front de progression".
Il est illusoire de vouloir préserver de la pluie des dizaines de m2 de laine de roche pendant des jours.

Je vais changer les chevilles, donc j'ai repris mon calcul de chevillage, détaillé mes schémas de pose des panneaux / nb de chevilles et après consultation sur la tenue des chevilles, je m'oriente vers la plus grande que me permettent mes outils, au moins 50mm d'ancrage.
Par contre là où j'hésite c'est sur la collerette supplémentaire qui fait passer le diamètre de la tête de 60 à 90 mm (ou plus), je préfère augmenter le nombre de chevilles que d'élargir les têtes.

J'ai arrêté immédiatement la pose et remis la LDR à l'abri, dès que j'ai vu que la 1ère cheville avait un problème, donc j'ignore à quelle vitesse je progresserai, pour le coût je calculerai après.

@+

[SK69202]

Bonsoir,

La question étant souvent posé, je mets mon coût au M2 pour l'approvisionnement des matériaux pour d'isolation des murs seuls, c'est à dire ce qu'il faut à minima, profilés de base+visserie inox/LDR/Chevilles(les bonnes )/treillis/enduit/apprêt+finition =>88€/M2 (tarif 2008 ttc à 19.6%)
Rappel: pour ce prix là, l'isolation s'arrête à 15 cm du sol,pas d'outils performant pour la mettre en place, aucune protection de l'isolant sur certaines arrêtes (exignons)
Je mettrai un coût réel par poste à la fin du chantier.

Les chevilles mettent une semaine à venir d'Allemagne en express.
En attendant, j'ai décider de faire l'isolation sous le profilé et le trottoir isolant avant de poser la LDR.

@+

[SK69202]

Bonsoir,

Depuis le temps que l'on en parle, je mets juste la pj, développement plus tard.


@+

[alexandresud]

be alors, ça tient? ça marche comme tu le voudrais???
en tout cas ça me redonne confiance...

[SK69202]

Bonjour,

Oui ça tient (pour l'instant), cheville de 210mm de 70 à 50 mm de pénétration dans le mur. (Pas tout à fait compris le "frapper/visser", pour que cela visse, il faut frapper, mais généralement il n'y a plus rien à visser, la visse casse, je vire les bouts qui dépassent à la meuleuse)

8 mn pour un panneau chevillé à 7 chevilles, 5 panneaux par heure, par contre dès qu'il y a des découpes (égoïne ou couteau de cuisine) c'est extrêmement plus lent.

@+

[alexandresud]

le temps de pose, c'est seul?

[SK69202]

Bonjour,

Oui, j'ai mis la journée (10h) pour faire 13-14m2 avec les découpes.

@+

[alexandresud]

donc à 3 voire 4, on peut supposer aller bien plus vite et poser une façade par jour....

[palus06]

Super SK!
Content que tu aies trouvé solution à la fixation de tes plaques sur le vieux mur.
En plus tu as le beau temps avec toi.

Bonne continuation.

[SK69202]

Bonsoir,

En plus tu as le beau temps avec toi.

C'est l'inverse, c'est parce que le beau temps est là que je peux travailler. En effet c'est super de découper la LDR, en combinaison de travail, gants et masque (pas tous le temps) avec soleil, 23°C et 82% d'humidité relative.

J'ai largement surestimé ma capacité de travail, c'est à dire pose plus enduit dans la journée. Cet après-midi je suis passé à l'enduit (PJ), résultat 6m2 en 3H, alors que ce matin j'ai encore posé des panneaux pour ne pas tomber en panne de panneau à enduire.

L'enduit c'est super facile, je "graisse" le panneau avec un couteau à colle et je mets la couche à la truelle puis talochage, je trouve que c'est plus facile.
Le produit St.. adhère super bien, mais je mets plus de temps que prévu par la notice, à le préparer.

Donc changement de stratégie, enduit sur tout ce que j'ai déjà monté, puis 1 jour pose et 1 ou 2 jours enduit et protection des panneaux non enduit avec un polyane.

donc à 3 voire 4, on peut supposer aller bien plus vite et poser une façade par jour....

Peut être, sur du neuf en ayant prévu l'ITE ab initio, parce que moi, il me faut presque 2 heures pour traiter un contournement de gouttière. (J'ai failli balancé de la mousse expansive autour, mais la bombe n'a pas marché)
Un conseil aussi, la jonction des panneaux avec le débord du toit doit être horizontale et lisse, parce que là aussi je mets un temps fou à tailler et positionner le panneau qui est contre les chevrons qui dépassent.

@+

[alexandresud]

tu n'as pas peur des démarquations par la suite?
on m'a conseillé de faire une façade d'un trait pour avoir la même nuance...

[SK69202]

Bonjour,

Non, je m'en tape de l'aspect optique, c'est l'aspect thermique qui m'intéresse. De toute façon je ne peux pas faire.

J'ai une finition qui viendra dessus, celle là je devrais pouvoir faire une façade en une fois.

Au vu de ma vitesse de progression ce matin, j'ai du me tromper d'une heure dans l'évaluation d'hier, c'est plutôt 6m2 en 4 heures.

Autre point aux effets non négligeables, la consommation de produit par m2 est plus forte que ce que le fabricant annonce et il va falloir que je réapprovisionne malgré la marge de 10% que j'avais pris.
L'enduit ne fait pourtant que 4 à 5 mm à tout casser et on en perd très peu.

@+

[chataxe]

Bonjour,
Tu parles d’enduit, mais avant tu ne colle pas de toile de verre ?
En tous cas chapeau pour l’enduit hyper droit
A+

[SK69202]

Bonsoir,

Bien sur qu'il y a un treillis dans l'enduit, comme je l'ai dit plus haut, c'est facile mais long.

Pj 1: "Graissage" du panneau avec un couteau de carreleur, la couche fait souvent moins de 2 mm, pas de soucis avec les têtes de cheville, les décalages de panneaux (rappel pas de calage) se rattrape en partie.

PJ 2 Mise en place du profilé d'angle, on appui sa tient au contact de la couche

Pj 3 mise en place du treillis avec un recouvrement de 10 cm avec le treillis précédent et le profilé d'angle. Je les taille avant.
2, 3 pâtés d'enduit mis à la truelle pour le faire tenir et c'est bon.

Pj 4 Pose de l'enduit, c'est le plus long, je le fais à la truelle, puis lissage à la truelle inox (?) / complément sur les manques.

Pj 5 Vue de profil du résultat, toutefois sur cette photo, le treillis n'est pas dans le tiers supérieur de la couche comme recommandé.

Demain c'est taille et pose de panneaux, avec test de nouvelle astuce de pose pour accélérer la mise en place des panneaux au contact des chevrons.

@+

[alexandresud]

GRANDE SK69202!!!
Génial ton boulot! et surtout tes photos! hihi...
finalement ça va bien, ça a l'air assez simple... J'ai refait les enduits platres de mon appart actuel, ça a l'air plus simple, parce que le platre c'est galère!
Aller courage...

[invitedae67b2c]

Bjr
Bravo pour ce post (tu y a mis le temps, mais voila un beau travail)
vivement la suite

[invite594cc180]

Bonjour
Voici quelques conseils que je peux te donner :
- bouche les trous des chevilles en premier lieu avec de l'enduit
- pour la première passe utilise une taloche crantée (calibre a vérifier pour 2/3 de la couche). Aprés je ne sais pas si ca marche sur ces panneaux ....
- marouflage treilli avec lisseuse inox ce qui va également lisser le crantage (pas besoin d'appuyer fort)
- 2 eme couche a la lisseuse puis passage au couteau a enduire de 60 cm pour égaliser (pas obligatoire mais c'est pratique)
- pour rattraper des irrégularités tu pourras poncer mais légèrement......trés leger

bonne chance pour la suite (j'attaque dans 1/2 mois ceci )

[invite32e73d41]

Bonjour,

Non, je m'en tape de l'aspect optique, c'est l'aspect thermique qui m'intéresse.

@+

salut SK,
j'adore les mecs pragmatiques comme toi
( et ce n'est pas ironique )

bonne continuation, tu m'ouvres la voie.