Isolation par l'extérieur

[invite35838bf1]

Bonsoir
Personne pour répondre à mes questions ?
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[invite333b7ec3]

Bonsoir
Après avoir beaucoup parcouru le forum et ce fil en particulier, j'ai besoin de vos lumières pour valider mon projet d'ite.
Ma maison n'est pour l'instant pas du tout isolée. Murs en brique ( environ 25 cm ) revêtus d'un enduit ciment intérieur ET extérieur. D'après ce que j'ai cru comprendre, l'enduit ciment rend ma maison étanche. Et comme je recherche un isolant le moins épais possible, je pars sur des panneaux de polyuréthane. Je sais ,c'est pas bien, j'y étais opposé jusqu'à ce que je tombe sur des ite en pu applaudies sur ce même forum. Du coup, je me suis dit, pourquoi pas.
J'envisage de mettre un bardage bois par-dessus de la manière suivante : équerres vissées au mur à travers lesquelles le pu est fixé par quelques chevilles à frapper et maintenu par les chevrons vissés sur les équerres. Le bardage est fixé aux chevrons.
Votre avis m'intéresse sur cette manière de faire mais une question en particulier me taraude : FAUT-IL UN PARE-PLUIE SUR LE PU OU PEUT-ON S'EN PASSER S'IL EST RECOUVERT DUNE FEUILLE D'ALU OU AUTRES ?
En effet, dans ma configuration, je ne vois pas comment mettre un pare pluie sans le percer pour faire passer les équerres.
Je précise que je ne suis pas du métier et que je vais moi-même faire l'ite.
Merci pour vos conseils.

### t'chat ###

Alors si tu n'as rien contre le PU en ITE je te propose de faire projeter une mousse PU CF en 45 .
fixe tes supports dans ta brique bois acier etc. Ensuite fait projeter la mousse (si tu peux descendre dans le sol c'est mieux)
Laisse une lame d'air derrière ton bardage bois ou PVC
Pourquoi une mousse PU projetée? Bien plus efficace un lambda de 19 à 21 réel. Durée de vie ? dans 40 ans vous ne perdrez que 10 % de lambda. De plus il existe des mousses PU en M0 feu
Plus de 100 mm ne servira a rien.
Par contre traitez correctement les points de pont thermique. rambardes terrasses etc...

[invite35838bf1]

Merci pour ces premières réponses. C'est à cause du pu que je n'ai pas de réponses des autres habitués du forum ?
La conclusion que j'avais tirée de la lecture de ce fil, c'est qu'il vaut mieux isoler avec du polyuréthane que de ne pas isoler du tout. Au départ, j'étais plutôt pour un isolant écologique, mais ayant fait remplacer mes fenêtres sans penser à les mettre au nu extérieur, je voudrais un isolant le plus mince possible pour ne pas perdre trop de jour. Et comme précisé plus haut, mes murs sont déjà étanches ( ciment des deux côtés ).
Pour la mousse projetée, c'est a priori hors de question, puisque c'est moi qui doit tout faire. Poser des panneaux me semble plus accessible ... J'envisageais des panneaux de 80 mm.
D'où mes questions précédentes !

[invite333b7ec3]

Oui si vous ne voulez pas le faire faire alors vous devrez utiliser l'huile de coude.
Pour info, j'ai controlé une maison dite passive (enfin c'était parti pour) mais ils avaient froid?
Effectivement il y avait 2 couches croisées de mousse PU dont je ne cite pas la marque mais c'était une vrai merde (effritements mauvaise tenue aux UV et surtout hyper inflamable) donc controle bien ta mousse à l'achat.
De l'air passait derrière les plaques qui avaient été collées au parpaing avec de la MAP a placo. Une injection de mousse a été réalisée pour éviter de tout détruire.
Tu peux aussi t'orienter vers les laine aérogel nanoporeux genre fibre de céramique en rouleaux 2 fois plus performant que la mousse PU.
Fixes tes équerres et ensuite installe la laine.
Mais pour moi vue la différence de prix je ferai projeter !
Il ne suffit pas de croire que l'on est isolé il faut l'être réellement !

[invitec2dfbaf7]

Bonjour Gac,
Peut on sur du PU projeté fixer des briquettes de parements ?

[invite333b7ec3]

OUI
tu penses aux briques pleines ! Très courant aux USA montées contre les OB.
Le mieux sera de préfixer des renforts type fil d'acier que tu pliera dans la maconnerie lors du montage des briquettes.
Il y a aussi une solution sympa avec pierres du type diorites sans joint horizontaux (les pierres viennent de plaques rectifiées donc 2 faces parrallèles)
Par contre du fait de la forme triangulaire des pierres il faut combler de mortier entre la mousse et les pierres ou briquettes.

[invitec2dfbaf7]

en fait j'aimerai reproduire ce système brique+isolant
http://www.e-brick.be/Page_d_accueil/19609/vds_vipplus
mais à moindre cout car celui là >170 euros/m2

[invite333b7ec3]

Ah mais c'est au sol !
Il y a des sociétés qui projettent la mousse au sol, ensuite une dalle est coulée par dessus intégrant les tuyaux de chauffage.
Mais au sol l'utilisation de plaque est tout au bien et tu peux le faire toi même.

[invitec2dfbaf7]

non juste le réalisation se fait à l'horizontal, ensuite ça devient des panneaux qui permettent un collage plus rapide sur murs verticaux ...

en plus isolant que le PU ( donc en plus mince pour titovian ) j'ai vu cela aussi http://www.sto.fr/1004_FR?modul=tabe...=pdf&pos=18536
mais là encore j'imagine qu' il faut s'attendre à un surcout

[invitec2dfbaf7]

Suite à mes lectures autour de l'ITE je vais donc être amené à choisir (le prix sera l'arbitre) entre les modes constructifs suivant qui ont tous en commun (objectif) de devoir rester en deça de 30 cm d'épaisseur hors parements (enduit et briquette) et d'arriver à un R > à 3,5 :
1) bloc Easytherm 2o cm + Isolant de 8 cm
2) brique à bancher 17,5 cm + Isolant de 12 cm
3) bloc béton a bancher de 15 cm + Isolant de 12 cm
4) monomur brique MZ8 Bellenberg en 30 cm (R3,83)
5) legnobloc (les autres blocs ne passent pas en R) en 30 cm (R =4,35)
6) OSB
A priori je pense que le 4 et le 5 seront les moins chers , suivi du 1
A l'idéal le 3 aurait ma préférence mais je pense le plus cher aussi...
Donc cela devrait se jouer entre le 1, le 4 et le 5 , selon le niveau de surcout du 3
Avez-vous des avis (déjà obtenu des devis) , conseils ou une expérience car je ne vois pas de retour d'expérience sur les modes constructifs cités en dehors des OSB.

[invite6e8dbe21]

bonjour tiviovan,

avant de te lancer dans une projet d'ITE en PU, veille à ce que tes murs en brique ne puissent pas puiser de l'humidité quelque part et si c'est le cas qu'ils puissent évacuer cette humidité.
As-tu un drain périphérique des fondations ?
As-tu constaté que l'enduit ciment sonne creux par endroit ?
L'avantage et l'inconvénient de cet enduit ciment, est comme tu l'as dit, rend le mur étanche. Hors la brique, elle, capte l'humidité comme une éponge par le sol. Comme elle ne peut pas évacuer cette humidité au contact de l'air via l'habitation ou l'extérieur cette humidité migre vers le haut, et suit le chemin que l'enduit ciment lui a confectionné, comme un conduit de cheminée avec les fumées : l'humidité prend le chemin le plus facile, pareil pour l'eau ou l'air avec les différence de pression...
Bref, tout ça pour dire que, dans certaines maisons qui ont gardé l'enduit ciment avec des murs en brique, les murs se sont gorgés d'eau et la brique est devenue friable au point que ça devient très dangereux à y habiter.
Je suis dans le même cas que toi, j'ai une maison en brique, dès l'arrivé dans cette maison j'ai enlevé les enduits ciments intérieurs car j'avais une apparition de salpêtre, l'enduit se retirait par plaque, là où l'humidité était montée, la briqué en était devenue noire.
Depuis, que j'ai tout enlevé le noir disparait progressivement.
Voilà, ce n'est que mon exemple et je pense qu'il ne faut pas faire n'importe quoi avec n'importe quel matériau et je ne mettrais en aucun cas du PU.
Si elle avait été en parpaing cela aurait été autrement...

[invite333b7ec3]

YUZZ : Avez vous des retours négatif avec du PU ?
Faites donc votre ITE avec des produits hydrophile ...
Si vous avez des remontés capillaires du sol : traitez ces remontés
Système chimique par résines ou électrique par DP inversée.
Si vous avez un parpaing et qui est humide aussi La mousse n'inversera pas la tendance amoins que cette humidité ne vienne lorsqu'il pleut par infiltration au travers du crépis.
Sachez aussi que bien souvent l'humidité créée vient d'une condensation du mur. S'il est bien isolé par l'extérieur vous résolvez très souvent le problème.
En ce qui concerne les enduits sur la brique vous n'êtes pas le premier a rencontrer des problèmes d'accroche même sans humidité.
Je préfère l'utilisation d'une mousse PU projetée (µ de 4 à 500 au choix) car elle adhère au support. Mais tous le monde n'est pas du même avis et préfère continuer a utiliser sa lame d'air ...

Toute les ITE sont cher.
Je vois que tu évoque un bloc a bancher pour l'inertie je suppose ?
J'ai controlé une habitation avec un BB 20 + 160 mm de mousse PU en plaques
Un point a prendre en compte la liason au sol sans pont thermique ...
Celle ci avait un vide sanitaire et l'isoalnt descendait de 50 cm jusqu'a la chappe de propreté.
Mais il y avait des traces de condensation (confirmé par cam th) en bas de mur.

[Yoghourt]

Si vous avez des remontés capillaires du sol : traitez ces remontés
Système chimique par résines ou électrique par DP inversée.

J'appelle pas ça traiter le problème, j'appelle ça un cache-misère.

[phil12]

Toute les ITE sont cher.

Un point a prendre en compte la liason au sol sans pont thermique ...
Celle ci avait un vide sanitaire et l'isoalnt descendait de 50 cm jusqu'a la chappe de propreté.
Mais il y avait des traces de condensation (confirmé par cam th) ????????en bas de mur.

Bonjour comment faites vous pour controler l'humidite avec une camera thermique ,merci de m'eclairer !

Et ques aco? une chappe de proprete ,un ciment de proprete en fond de fouille je connais ,chappe non.

[invite333b7ec3]

non juste le réalisation se fait à l'horizontal, ensuite ça devient des panneaux qui permettent un collage plus rapide sur murs verticaux ...

en plus isolant que le PU ( donc en plus mince pour titovian ) j'ai vu cela aussi http://www.sto.fr/1004_FR?modul=tabe...=pdf&pos=18536
mais là encore j'imagine qu' il faut s'attendre à un surcout

Il parle de mousse résolique qui peut avoir un lambda entre 0,013 à 0,060 suivant le type de mousse CF ou CO.
Une PU projetée CF peut descendre à 0,019 maxi.
Pour avoir effectué des mesures a plus de 12 cm ça ne sert à rien.

Le système semble pas mal mais avec toutes ces couches ça fait dela main d'oeuvre.
Demande un devis.

Bonjour comment faites vous pour controler l'humidite avec une camera thermique ,merci de m'eclairer !

Et ques aco? une chappe de proprete ,un ciment de proprete en fond de fouille je connais ,chappe non.

Ah voila Phil !
La cam thermique fait apparaitre les zones de températures ? Le zones de températures froides sur les murs sont sources a humidité.
ce qui fut confirmé visuellement (apparition de goutelettes)

Ah vous jouez sur les mots ? Un ciment ce n'est pas cette poudre que l'on mélange aux sables ? avec un peu d'eau ? plate ?
C'était une chappe maigre de propreté a 150Kg/m3 avec un sable de granulométrie de 0 à 12 calcaire (Tout venant de carrière lavé)
Et un ciment en 35Mpa.
Oui elle avait été réalisée "en fond de fouille" pas sur la terre bien évidement.
On parlait d' ITE ?
Avec du recul je suis contre. Notament le pont thermique sol

J'appelle pas ça traiter le problème, j'appelle ça un cache-misère.

Oui effectivement c'est un cache misère mais il faut aussi se mettre a la place de ceux qui peuvent être limités.
On ne peut pas tous faire un vide sanitaire ou créer un drain périphérique (maison en ville par exemple)

[phil12]

Dans le batiment on appelle cela un beton de proprete./

*Une chape c'est encore autre chose.

Difference de t a la camera thermique =humidite >>ca c'est du raccourci pour un client a l'isolation PU,pas pour un thermicien!;"Chape"

----------

*Une chape est une couche d'enduit ou de mortier à base de ciment appliquée au sol, dont le but est d'aplanir, de niveler et de noyer dans sa masse des gaines techniques (gaines électriques, tubes de plancher chauffant, câbles de chauffage,etc).

Une chape de finition sert de base à la pose du revêtement de sol final et peut être composée de produits auto-lissants permettant un aspect de surface plat et homogène.

[invite333b7ec3]

Je suis d'accord avec le terme utilisé.
Mais suivant les régions elle est appelée
dalle de propreté, chape de propreté et béton de propreté ...
j'entend plus souvent parler de chape maigre de propreté car elle sert a égaliser le sol ou le niveler.
Donc on joue sur des mots ... mais c'est bien Français !

[phil12]

dalle de propreté>Non, chape de propreté> NON![color]et béton de propreté ...
j'entend plus souvent parler de chape maigre de propreté car elle sert a égaliser le sol ou le niveler.
Donc on joue sur des mots ... mais c'est bien Français !

On ne joue pas sur les mots dans le batiment !
On est technique et precis dans les termes ce n'est pas de la philosophie ou de l'esoterisme./

[invite333b7ec3]

Phil,
Moi aussi j'aime être précis, mais la tu joue franchement sur les mots.
Si je demande un béton de propreté à une entreprise je vais me retrouver avec un béton à 350Kg/m3.
Mais effectivement le terme qui s'y rapporte le mieux sera :
Béton maigre de propreté.

[phil12]

Bhen ,non encore!(desole)

N'importe quelle centrale sait ce qu'est un beton de proprete et sait que c'est un dosage"allege' de ciment (norme a 150 kg)./

[Yoghourt]

Oui effectivement c'est un cache misère mais il faut aussi se mettre a la place de ceux qui peuvent être limités.
On ne peut pas tous faire un vide sanitaire ou créer un drain périphérique (maison en ville par exemple)

Bizarre logique que de préconiser de façon générale le moins, histoire d'être sûr d'englober les cas particuliers où l'on ne peut/veut faire plus.
Est-ce que ça ne correspondrait pas au terme "racolage"?

D'ailleurs, pour un certain nombre de cas particuliers, y'a toujours la bonne vieille solution des tuyaux de terre cuite (ou 2 tuiles tête bêche dans le sud). Evidemment, c'est low tech, c'est pas à la mode ni consumériste, et c'est pas un cache misère, alors j'imagine que ça va être descendu en flammes par certains lecteurs ou intervenants...

Tiens, ça me fait penser que sur notre forum, une personne ayant une maison de ville a carrément posé un drain intérieur avec évacuation. Un hérétique, je suppose?

[invite6e8dbe21]

YUZZ : Avez vous des retours négatif avec du PU ?
Faites donc votre ITE avec des produits hydrophile ...
Si vous avez des remontés capillaires du sol : traitez ces remontés
Système chimique par résines ou électrique par DP inversée.
Si vous avez un parpaing et qui est humide aussi La mousse n'inversera pas la tendance amoins que cette humidité ne vienne lorsqu'il pleut par infiltration au travers du crépis.
Sachez aussi que bien souvent l'humidité créée vient d'une condensation du mur. S'il est bien isolé par l'extérieur vous résolvez très souvent le problème.
En ce qui concerne les enduits sur la brique vous n'êtes pas le premier a rencontrer des problèmes d'accroche même sans humidité.
Je préfère l'utilisation d'une mousse PU projetée (µ de 4 à 500 au choix) car elle adhère au support. Mais tous le monde n'est pas du même avis et préfère continuer a utiliser sa lame d'air ...

Non je préfère les solutions durables et fiables.
Donc, je réalise le drainage périphérique.

[invite35838bf1]

Merci Yuzz pour ces éclairages.
Ma maison date des années 60 et je l'ai achetée il y a deux ans. Je ne sais pas grand chose sur sa construction, sinon que les murs extérieurs ont l'air d'être en briques et que je suis sur un vide sanitaire inaccessible d'environ 50 cm. Je n'ai constaté aucun problème d'humidité pour l'instant. Le vide sanitaire est ventilé et est en parpaing lui. Or, vous dites que l'humidité n'agit pas de la même manière avec du parpaing qu'avec de la brique. Serait-ce le vide sanitaire qui empêche l'humidité de remonter ? Comment savoir s'il y a un système de drainage ? Dois-je creuser jusqu'aux fondations ? Merci de m'aider à avancer, j'envisage l'ite pour cet été ...

Gac, afin de mettre définitivement de côté le pu projeté, quel en serait le coût approximatif pour 180 m² de mur ? Pour les panneaux, j'ai déjà des devis à 4000 euros ttc et mon budget n'est pas très extensible ( je dois aussi acheter le bardage en bois peint ). Je doute qu'on soit dans cet ordre de prix avec du pu projeté, non ?(main d'oeuvre comprise ) Merci pour tes réponses.

[invite333b7ec3]

Tito,
Avec un PU projeté à 45Kg/m3 CF L 19 à 21 W/mmK en 100 mm.
Comptez entre 25 et 30€/m² donc plus cher que vos plaques mais la MO est comprise.
Le PU proj aura une longue durée de vie (j'ai vu des chantiers de 1970)
Par contre phoniquement c'est pas terrible et vous devez tout camoufler car ça vole partout. Polyanne sur les ouvrants. En revanche vous pouvez revenir sur les jambages même de 30mm ça coupe !
Vous rabotez ensuite la mousse au endroits de vos tasseaux verticaux (bard H)
Fixez avec chevilles a frapper.
Vous avez aussi la solution de monter vos tasseaux et tendre un grillage textile et d'injecter au travers une MIBD (ce n'est pas une PU) son µ est de 4 .L 25W/mmK
Je pense que l'injection 100mm doit couter autour de 20€/m² pas plus.
Ensuite vous fixez votre bardage.
Cette dernière solution est utilisée à Antalya

Les drainages si tu es sur vide sanitaire ça m'étonnerai.
Le parpaing n'est pas sensible à l'humidité alors que la brique y est bien plus.
Si vous n'avez pas de problèmes actuellement je doute que ça arrive par la suite.
par contre si vous en avez la possibilité descendez votre isolation le plus bas possible. Ceci pour couper le pont thermique de liaison au sol. 1960, je doute que votre sol soit isolé.
Si vous avez un hourdis avec des bloc béton sachez que la MIBD peut y être injectée. Ca ne vaut pas un sol isolé mais le rapport performance / prix est très bon.

Bizarre logique que de préconiser de façon générale le moins, histoire d'être sûr d'englober les cas particuliers où l'on ne peut/veut faire plus.
Est-ce que ça ne correspondrait pas au terme "racolage"?

D'ailleurs, pour un certain nombre de cas particuliers, y'a toujours la bonne vieille solution des tuyaux de terre cuite (ou 2 tuiles tête bêche dans le sud). Evidemment, c'est low tech, c'est pas à la mode ni consumériste, et c'est pas un cache misère, alors j'imagine que ça va être descendu en flammes par certains lecteurs ou intervenants...

Tiens, ça me fait penser que sur notre forum, une personne ayant une maison de ville a carrément posé un drain intérieur avec évacuation. Un hérétique, je suppose?

Si vous pensez que je fais du "racolage" dites le moi je ferai demi tour.
Le système électrique fonctionne (constaté dans un chateau)
Quand aux briques tête bèche c'est une très bonne solution.
Le drain intérieur ? Oui mais il a creusé ou surhaussé !
Donc si vous ne pouvez creuser ... le système électrique n'est pas si mal.

[CHEVRIER]

Bonjour à tous,
pour ceux qui m'ont déjà croisée ici, me revoilà plongée dans l'ITE. J'ai même l'intention de déposer une déclaration préalable au printemps.

Je ne trouve pas réponse à cette question, sans doute pourtant déjà évoquée (mea culpa!) :
bardage d'ardoises. Lame d'air ventilée derrière les ardoises impérative. D'accord. Epaisseur 2 cm min. D'accord. Les ardoises sont fixées sur les liteaux horizontaux, donc il faut un réseau de contre liteaux, verticaux, pour avoir des lames d'air "verticales" et non "horizontales". Maintenant : ce qui détermine l'épaisseur de la lame d'air, c'est l'épaisseur des liteaux + contre liteaux ou bien seulement l'épaisseur des liteaux verticaux? Pour moi, c'est l'épaisseur des 2 liteaux, mais j'aime mieux vérifier...

merci d'avance,
à bientôt

[yves35]

bonsoir,

les liteaux font de l'ordre de 20mm d'épaisseur sur 50mm de largeur. La lame d'air est déterminée par l'épaisseur des contre liteaux et eux seuls. Il faut prévoir 40 mm ,soit 2 épaisseur de liteaux pour les contre liteaux, ou un contre liteau de 40 mm. Et bien sur un closoir ventilé au sommet et une entrée d'air en bas.Il n'y a qu'en France qu'on prévoir 20 mm d'épaisseur de lame d'air. Les contre liteaux verticaux peuvent servir à fixer un pare pluie( isoroof par exemple)

yves

[CHEVRIER]

Merci Yves.
Je n'ai pas compris : tu préconises une lame d'air de 40mm?
Soit : contre-liteau 40 + liteau 20
ou bien tu me dis : contre-liteau 20 + liteau 20?

ok pour le reste.

[herakles]

Bonjour Chevrier..ca faisait longtemps ..
T'es tu procurée le guide fort bien illustre du CSTB :
"guide pour bardage rapporté sur ossature secondaire en bois " ?
extraits de ce guide
http://boutique.cstb.fr/dyn/cstb/upl...DD_Bardage.pdf
http://boutique.cstb.fr/dyn/cstb/fic...=652&preview=1

Bon courage et bravo pour ta décision : j'aime bien les ardoises quand elles ont de belles couleurs et ca laisser respirer la maçonnerie !

Isolant ? laine de roche semi-rigide ? laine de chanvre ? laine de bois ?

Bonne continuation !

[invitebe2c4022]

salut Heraklès,

On parle pas mal en ce moment du Misapor comme isolant ext, je me demandais si un bardage pouvait faire l'affaire avec une épaisseur de 20cm?
J'ai pas ce livre et peut être ça en parle mais je me demandais si 20 cm de misapor ça veut forcément dire enduit ou si des parades sans trop de ponts thermiques existent pour la solution bardage...

[CHEVRIER]

Bonjour Herakles,

Oui ça fait longtemps! C'est que j'avais mis de côté ce qui nous intéresse ici pour m'atteler à des aménagements intérieurs,... qui détermineront des modifications d'ouvertures... qui me permettront de faire une ITE. Finalement, chassez le naturel... j'ai décidé de m'atteler à mes pignons, pour commencer.

Merci pour les encouragements! Oui j'ai le guide, j'y ai à peine pris mes repères (reçu hier!). Pour l'ardoise, je me réfère beaucoup à ce guide de pose http://www.ardoise-angers.fr/web/upl...130-0911-3.pdf

Autrement, mon idée (je la détaillerai ici promis) :
isolant en 2 couches croisées sur ossature bois (chevrons + équerres). Isolant non déterminé, j'ai pensé à du Metisse (rouleaux M), dont le prix me parait accessible. Sinon laine de roche...?
pare pluie type "delta fassade S" car... 2 types de bardages :
- ardoises pour mes pignons de 10 m de haut de ma maison "1930". (Spécialité de poitiers j'ai l'impression : on trouve ici autant de toitures d'ardoises, que de tuiles mécaniques, que de tuiles canal... parfois panachés sur une même toiture.)
- bois vertical à claire voie pour mes pignons moins hauts de l'extension "1967". J'ai pensé à des tasseaux en pin autoclave. (l'idée est d'avoir une extension à la mode donc ringarde des années 2000 en remplacement de l'extension à la mode donc ringarde des années 60.)

Bon, je vous raconte tout ça bientôt.