Isolation par l'extérieur

[Yoghourt]

Et bien sur un closoir ventilé au sommet

Ou des tuiles chatières bien placées.
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[herakles]

Ou des tuiles chatières bien placées.

Mal réveillé , Yoghourt ?? le closoir ventilé en haut dont parlait Yves35- en réponse à Chevrier- concernait la ventilation haute d'un bardage vertical en ardoises pour une ITE..

Allez , un café bien fort !!!

[Yoghourt]

ouais, y'en a besoin... (du café)

[fuit]

On parle pas mal en ce moment du Misapor comme isolant ext, je me demandais si un bardage pouvait faire l'affaire avec une épaisseur de 20cm?
J'ai pas ce livre et peut être ça en parle mais je me demandais si 20 cm de misapor

je voulais dire Multipor

[aligator427...]

alors,bonne chance pour fixer les liteaux sur le BC.

[CHEVRIER]

oui, je trouve ta question curieuse Fuit,
l'intérêt du multipor est sa mise en oeuvre continue par collage et chevillage + enduit, voire sans finition aucune en intérieur (garages...). Pour un bardage il te faudra une ossature... comme a dit aligator on ne fixe rien ou presque dans le multipor, il faut le traverser. En outre le multipor est cher, or sous un bardage, tous types d'isolants sont permis... Et si ce qui te tracasse ce sont les ponts thermiques aux jonctions des panneaux d'isolants, les solutions sont : isolants en rouleaux et surtout 2 couches croisées. L'impact d'une ossature bois et ses équerres métalliques par exemple est assez faible quand on a 2 couches croisées d'isolant. Les chevilles qui fixent les panneaux d'isolant, y compris le multipor, constituent aussi des mini-ponts thermiques!! mais on ne s'en sort plus...

[fuit]

Merci pour les réponses, c'est juste que je cherche un bon compromis d'isolants pour ITE ( prix, lambda et mise en oeuvre). Le multipor à quand même de belles performances mais le fait qu'il soit réservé à une finition type enduit c'est un peu casse pieds pour la mise en oeuvre comparé à un bardage. Y'a certes d'autres solutions comme la LDR etc mais on est moins performant.

[CHEVRIER]

moins performant à quel titre? De quels isolants avez-vous épluché les fiches techniques? Quelles performances recherchez-vous? Déphasage? résistance au feu? résistance aux rongeurs? etc... Le multipor par exemple peut-être immergé totalement et retrouver ses performances très vite.... Votre maison est-elle au bord d'un cours d'eau..?
Pour la performance thermique : laines de bois, de roche, cellulose, multipor... sont tous égaux, à vérifier selon les fabricants. Ceux que j'ai cités sont également perméables à la vapeur d'eau. La mise en oeuvre pour ces isolants est toujours la même : chevilles étoilées et eventuellement calage pour les panneaux prêts à enduire...

[incohabi]

L'impact d'une ossature bois et ses équerres métalliques par exemple est assez faible quand on a 2 couches croisées d'isolant

Pas si sûr...Passer d'un U de 0,21 à 0,31 ou d'un R de 4,76 à 3,22 c'est quand même beaucoup!.. La meilleure solution est de croiser des chevrons bois sans équerre en extérieur ou de rajouter une couche d'isolant à l'intérieur.

[CHEVRIER]

Bonsoir,
d'accord je vais un peu vite. C'est juste que Fuit me donne l'impression de se compliquer la vie.
Toutefois, je suis en train de lire http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3422201 et attention les amis, fini les assertions non argumentées.

Aussi je vous propose une page d'un livre cher à Herakles (cf plus haut) et d'un auteur assez respectable : le CSTB. Du coup, Incohabi, tes chiffres, eux, correspondent à quoi? Car ce même livre donne un peu plus loin un abattement de 30% de la performance thermique de la paroi en comptant chevrons + pattes + chevilles etoilées (le multipor aussi est chevillé!).

Donc : les isolants en panneaux ou rouleaux sont chevillés. Leur R théorique ne peut pas être effectif sauf à faire participer le St Esprit pour la tenue de l'isolant (note : je suis de mauvaise foi, Toufig - je crois - disait dans son fil que sauf exception le multipor n'était plus chevillé, mais juste collé en Allemagne).
Reste la finition et son support : un bardage suppose une ossature dont les fixations au moins traversent l'isolant. (Fuit veut un bardage).


Ma question : est-ce que vraiment la présence de pattes métalliques à raison de 1,25 et quelques par m2 (ça c'est une calcul à la louche fait à l'instant) est moins performante qu'une double ossature bois, c'est à dire une première couche remplacée sur 10% de sa superficie par du bois au lieu d'être "continue moins les pattes métalliques"??
(ma question n'est peut-être pas compréhensible?)

ça fait longtemps que je n'ai pas passé du temps ici, c'est un plaisir de vous revoir!!!

[incohabi]

Le lien pour l'argumentation n'est pas passé. Je réessaye ici http://www.enertech.fr/pdf/50/impact...%20bardage.pdf
cabinet bien connu et travail sérieux dans l'ensemble. Bonne lecture

[phil12]

cabinet bien connu et travail sérieux dans l'ensemble. Bonne lecture

Olivier Siedler va te remercier pour cette bonne note!

Et en Gym il a combien?

[CHEVRIER]

Salut Incohabi
merci pour le doc. Je viens de le regarder, j'ai des petites critiques tout de même, j'espère ne pas l'avoir lu trop vite :
- comparaison entre ossature bois sur équerres métalliques d'une part et cumul ITE et ITI. Dans le 2è cas les simulations sont faites avec 18cm d'isolant, dans le 1er avec 17. Je vois pas comment faire une comparaison dans ce cas.
- nombre de fixation. Pour un espacement de 60cm entre chevrons verticaux, on pose une équerre tout les 60 à l'horizontale, mais seulement tous les 1m30 en partie courante. Eux partent sur 60cm à la verticale aussi! Autrement dit, leur simulation est basée sur 2 x plus d'équerres qu'on n'a besoin d'en poser. Alors si ce sont les équerres les grandes fautives... Leur impact est 2 fois moindre que ce qu'ils annoncent, non?
- dernière chose qui me chagrine. Les simulations d'une double isolation ITI/ITE sont basées sur une ITI uniforme, sans pont thermique. Or non seulement l'ITI a également besoin de tenir sur le mur, d'accueillir des lignes électriques, etc... mais en plus elle est interrompue aux murs de refends, planchers, etc... C'est d'ailleurs pour ça qu'on se fait ch... avec une ITE entre autres. Autrement dit, étudier les parois c'est très intéressant, mais étudier "Ma maison" c'est pas mal aussi
- ce qui me parait bien comparable, ce sont les cas A et E : chevrons fixés par des pattes métalliques ou double ossature croisée. On nous dit que la double ossature est plus performante... mais comment est-elle fixée celle-là? Par tenons et mortaises?????? à la colle? Bref, je demande le cas E avec des vis de fixation et le cas A avec 2 voir 2,5 fois moins d'équerres....

je dis des bêtises?

maintenant : si on se dit qu'un mur théorique "mur+isolant" perd de toute façons 30% (ou... x%) de sa résistance thermique avec une ossature bois, ses fixations etc... qu'en est-il des isolants en panneaux calés-chevillés type multipor, panneau 431, polystyrène...?
C'est pas inintéressant de se dire : j'achète 10cm de tel isolant qui a le même R que tel autre, mais isolera mieux de part ses spécificités de mise en oeuvre. (j'avoue que j'avais pas encore réfléchi en ces termes!!)

[incohabi]

Comme tout modèle théorique, on peut trouver des limites. D'un point de vue pratique, j'ai renoncé aux équerres chez moi pour tous fixer avec des vis. J'ai choisi une ITE sur les chevrons de 4,2 cms, une Isolation en caisson de 12 et une ITI de 4,5. fibre de bois à l'extérieur, laine de roche HD au milieu et chanvre en rouleau à l'intérieur dans la cloison technique ce qui permet de passer les gaines sans difficulté. J'ai visité beaucoup de gros chantiers d'ITE et ils utilisent de manière presque exclusive des équerres...sauf quand ils sont à des épaisseurs d'isolation inférieures ou égales à 12 cms. Dans ce cas ils sont en collé/chevillé et parement crépi.

[fuit]

Le lien pour l'argumentation n'est pas passé. Je réessaye ici http://www.enertech.fr/pdf/50/impact...%20bardage.pdf
cabinet bien connu et travail sérieux dans l'ensemble. Bonne lecture

Salut

Je suis assez stupéfait par ces résultats. Ca reste à pondérer avec les remarques de Chevrier.
Cependant je me demandais, et pourquoi pas poser de la mousse PU par exemple sur la partie de l'équerre qui est apparente (là où le chevron est fixé). Ça détériorera pas la lame d'air et ça doit pouvoir améliorer les performances.
Merci pour ces réflexions (même si on doit passer pour des fous )

[kroko1]

Bonjour à tous,

A la lecture des post je vois que j'ai beaucoup à apprendre de vous et que je pense avoir une réponse d'initié à un sujet finalement assez pointu.
J'ai pour projet de réaliser l'isolation extérieure de ma maison en pierre de 50cm d'épais (dont la façade ne présente pas d'intérêt).
Par manque de place (centre ville+ copro), il me faut un isolant performant. J'ai opté pour des panneaux en mousse de polyuréthane.
Cependant, pour cause de réglementation urbaine, je suis obligé de faire une finition crépie.
Or, je n'ai trouvé aucun système pour faire tenir un enduit sur du polyuréthane. Ceux, destiné au polystyrène ne tiennent pas.
Alors pour résoudre ce problème j'ai pensé à une solution:
Faire tenir du nergalto grâce à des tasseaux incrustés dans les panneaux de PU et venant à fleur de ceux-ci. En détail:
-fixer verticalement tous les 50cm des tiges filetée de 10mm (à voir) de diamètre et les faire dépasser de 12 cm du mur. Répéter l'opération tous les 60cm. L'avantage est de voir où l'on perce dans le mur, important pour un mur en pierre et d'assurer une solide fixation (éventuellement chimique)
-coller cheviller les panneaux de polyuréthane de 120mm (moins cher qu'en epaisseur 2x60mm), auparavant rainurés de 4cm de profondeur et 2cm de largeur sur 2 côtés (emplacement tasseaux)
-visser un écrou sur chaque tige fileté jusqu'à environ 4cm de profondeur
-enfiler de gros tasseaux pré-percés de 4cmx4cm (section à voir) verticalement
-visser un écrou dans chaque tasseau pour les bloquer
-fixer le nergalto (qui sera donc contre l'isolant) sur les tasseaux
-enduire
Ce façon de procéder me paraît simple, peu onéreuse, rapide et minimisant les ponts thermiques.
Que pensez-vous de ce système au niveau rigidité, dimensionnement des matériaux, espacement des percements, ponts thermiques et viabilité?
Merci d'avance pour vos réponses.

[Joffrey59]

AMHA, le R final d'un PU entaillé et boulonné tous les 50cm sera le même qu'un panneau laine de roche "prévu pour" en chevillé calé.

Pour l'épaisseur d'isolant, ne pas oublier qu'au dela de 2m du sol en centre ville, on a le droit de surplomber la voirie !
J'avais les mêmes contraintes, j'ai posé 100mm sur les 2 premiers mètres et 140 au delà.
En plus, le décroché de 4cm dans le crépis a donné du relief a la facade, ce qui a énormément plu à l'archi des batiments de France.
Tout bénef !

[kroko1]

Merci pour cette réponse très rapide!
Le mur en question donne sur le jardin de la voisine, qui lui même est visible de la rue. La voisine accepte 15cm max, c'est déjà énorme, je ne peux pas faire plus épais.
J'ai écris des tasseaux de 4cmx4cm mais peut être peuvent-ils être plus petites, les tiges filetées plus espacées et de diamètre<10mm, réduisant d'autant les ponts thermiques. Par ailleur, sans en être sûr, il doit exister des tiges filetées en nylon, à la manières des chevilles qui maintiennent les panneaux isolants.
Il est difficile de jauger la taille adéquate des éléments quand comme moi, on n'a pas encore l'expérience de ce matériel.

[Joffrey59]

Je reste persuadé qu'un PU entaillé comme tu souhaite le faire ne sera pas beaucoup plus performant qu'un panneau de LDR ou de PSE dont le lambda sera supérieur mais qui lui sera intègre.
Je doute aussi que tu trouve une entreprise qui accepte cette pose qui est bien loin des avis techniques.
Au pire, compense par un peu d'ITI. Tu perd un peu en inertie c'est sur, mais du moment que l'epaisseur ext est significativement supérieure a epaisseur int, tu en conserve une bonne partie.

Peut-être pourrais-tu aussi faire un sandwich :
- 100 mm de PU collé a la maçonnerie, et 40mm de panneau LDR prêt a enduire posé en chevillé. Les chevilles traversant alors le PU pour aller chercher la maçonnerie.
Tu aurais la performance du PU et conforme à l'avis technique pour la pose d'un crépis sur isolation.

[ggael]

- 100 mm de PU collé a la maçonnerie, et 40mm de panneau LDR prêt a enduire posé en chevillé. Les chevilles traversant alors le PU pour aller chercher la maçonnerie.

cherche dans ce fils ce qu'a fait mh66: polytruc + pannneaux de liège en faible épaisseur pour recevoir un enduit chaux

[herakles]

c'est du PU , hein ...
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2703787

[aligator427...]

ma bétise du jeudi matin:
autant détourner les panneaux sandwich d'isolation des toitures pour les fixer à la verticale sur ton mur.
tout est prêt sans s'em.....er.
la lame d'air,les tasseaux pour cramponer le nergalto,ou fixer un bardage.
une marque parmi tant d'autres ici.
prendre un modèle avec côté "intérieur" CTB-H.
aprés reste à savoir quel type de panneaux est le plus intéressant à poser:chevronné,à isolation continue,contrelatté.
pour fixer le contrelatté ou l'isol continue,tu peux par exemple percer à la scie cloche le PU jusqu'au panneau de CTB H.
une fois les vis en place,tu rebouches avec un cylindre de PU et by by les ponts thermiques.
il serait aussi intéressant de coller les panneaux en plus du chevillage.
ne pas oublier de placer un profilé de départ (prépercé pour la ventil) costaud sur lequel viendrait reposer les panneaux.
l'enduit sur nergalto ça pèse!
si utilisation des panneaux chevronnés on fixe les chevrons avec des équerres directement sur le mur+collage.
cette solution est moins isolante,mais peut être plus "solide".

voilà,c'était ma con..ie du jeudi...

[invite333b7ec3]

Chantier réalisé en 95 (PU 235)
support moellons calcaire de 40cm d'épaisseur
joint chaux type pierre apparente pour égaliser la surface
projection d'une mousse PU (pose de plaques possible)
projection d'un enduit "première couche" + fibres
maintient au mur par vis à frapper (ETANCO) dans crépis frais
projection d'un monocouche machine gratté
en 2011 pas de problèmes apparents (pierre apparente a l'intérieur)
Ce système est en cours d'avis technique au CSTB
------------------------------------------
Chantier CetR
support Parpaing a bancher
2 couches croisées de plaques de mousse PU verte (fournisseur non communiqué procés en cours) 60 + 80 mm
Nergalto + 2 couches enduits
Crépis fendu aux joints de plaques
Défauts habituels du Nergalto
------------------------------------------
Chantier D456
maison ossature bois fermacell et lambris intérieur
mousse type MIBD-R 8kg/m3 entre bois µ=6(mousse)
pose d'un grillage textile + Polyester de 10
Crépis organique 2 couches gratté
Joint de dilatation 10mm thermique et mécanique entre R0 et R+1
pas de decollement une légère fissure constatée.

J'espère que ces constats non ponctuels pourrons vous aider.
Pour info : La projection de mousse ne peut être réalisé que par un pro équipé d'une machine onéreuse. Pas rentable pour les surfaces inférieure a 100m².
Les MIDB sont plus facile d'utilisation mais toujours par un pro. Inconvénient réseau français très léger.

[CHEVRIER]

Bonjour à tous
Je me cite :

Isolant non déterminé, j'ai pensé à du Metisse (rouleaux M), dont le prix me parait accessible.

Je suis miro ou bien personne n'a posté de retour sur le Métisse en ITE ici ?
A des fins de navigations dans nos discussions, je viens de reprendre le sujet dans http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3477366
à+

[kroko1]

Chantier réalisé en 95 (PU 235)
support moellons calcaire de 40cm d'épaisseur
joint chaux type pierre apparente pour égaliser la surface
projection d'une mousse PU (pose de plaques possible)
projection d'un enduit "première couche" + fibres
maintient au mur par vis à frapper (ETANCO) dans crépis frais
projection d'un monocouche machine gratté
en 2011 pas de problèmes apparents (pierre apparente a l'intérieur)
Ce système est en cours d'avis technique au CSTB
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Chantier CetR
support Parpaing a bancher
2 couches croisées de plaques de mousse PU verte (fournisseur non communiqué procés en cours) 60 + 80 mm
Nergalto + 2 couches enduits
Crépis fendu aux joints de plaques
Défauts habituels du Nergalto
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Chantier D456
maison ossature bois fermacell et lambris intérieur
mousse type MIBD-R 8kg/m3 entre bois µ=6(mousse)
pose d'un grillage textile + Polyester de 10
Crépis organique 2 couches gratté
Joint de dilatation 10mm thermique et mécanique entre R0 et R+1
pas de decollement une légère fissure constatée.

J'espère que ces constats non ponctuels pourrons vous aider.
Pour info : La projection de mousse ne peut être réalisé que par un pro équipé d'une machine onéreuse. Pas rentable pour les surfaces inférieure a 100m².
Les MIDB sont plus facile d'utilisation mais toujours par un pro. Inconvénient réseau français très léger.

Merci pour vos nombreuses contributions. Je me dirige en priorité vers celles qui me semble les plus pérennes.
Ton 1er chantier m'intéresse bcp et se rapproche de ce que je souhaterais idéalement faire.
Pourquoi égaliser le mur avec de la chaux alors que la mousse projetée aurait très bien pu boucher les défauts du mur?
Apparement la mousse de pu accroche la pierre, peut-être serait-ce la bonne colle pour lier mon mur en pierre (qui n'est pas en calcaire mais du cailloux) avec les panneaux de pu?
Quel est le nom de l'enduit 1ère couche?
Les chevilles utilisées sont-elles les suivantes:
http://www.etanco.fr/produit-fiche.php?id=311 ?
Si je te suis bien, après avoir projeté la mousse, tu as fixé mécaniquement la fibre déja enduite avec ces chevilles... pourquoi une telle mise en oeuvre, l'enduit devait tomber avec la manipulation de la fibre? Enfin, cest comme cela ue je comprends, car aucun enduit ne tient sur le pu.
N'aurait-il pas été plu facile de d'abord fixer la fibre seule contre la mousse et ensuite appliquer l'enduit?
Il ,n'y a pas de lame d'air.
A quelle hauteur du sol as-tu commencé l'isolation?
Qu'est ce que les MIDB?

[babe45]

Bonjour,

nous sommes en pleine demande de devis pour de l'ITE en PSE et je recherche un document donnant de bonne pratique de pose, à lire ce forum je crois que ce sont des DTU (dans le bâtiment) mais je n'ai rein trouvé si cela existe pourriez vous me donner un lien.

merci d'avance.

Babe

PS j'ai cherché sur le forum mais sans succès.

[invitee24bde48]

Oui il y a des "DTU" / CSTB sur le sujet, mais la pose dépends beaucoup du produit utilisé.
Si PSE+Treillis+Enduit sur support neuf, cela se pose en mortier-colle sans fixation mécanique...

[CHEVRIER]

Bonjour, le catalogue weber (fabricant de PSE) est très détaillé et donne de nombreuses infos techniques... Et toujours : http://www.groupement-mur-manteau.co...ur-manteau.pdf

[babe45]

merci

c'est surtout pour des "détails" comme comment finir en haut au niveau du toit les entourage de fenêtre etc.
Je vais peaufiner mes recherches.

Babe

[yves35]

bonjour,

c'est surtout pour des "détails" comme comment finir en haut au niveau du toit les entourage de fenêtre etc.

un petit coup d'œil sur ce lien pour vous faire une idée:
http://www.isolation-exterieur.com/
yves