Simulation thermique dynamique de l'existant?

[Yoghourt]

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un a déjà fait faire une simulation dynamique relative à un bâtiment existant? Ca se passe comment en pratique?

A force de me prendre le chou sur les options possibles de la réhabilitation de ma maison centenaire, j'en suis tout confusionné. Peut-être que des chiffres précis permettraient de séparer le bon grain de l'ivraie dans tout ça...
- J'ai une très haute façade sud, donc un potentiel solaire "vertical" important.
- Un peu de place pour une mare solaire, mais pas sûr qu'elle ait un intérêt énergétique vu la hauteur de la façade et la hauteur du mur de clôture au sud
- du terrain pour faire un puit canadien, mais pas tout bien clair sur le système de ventilation
- possibilité d'isoler par l'extérieur la façade sud, si on peut reproduire à l'identique le look de la façade.
- possibilité de petite véranda solaire, mais faut limiter sa taille pour maintenir un passage correct pour les véhicules
- p'têtre qu'on changerait le foyer fermé adossé au mur sud, pourquoi pas un poêle de masse autoconstruit d'ailleurs, enfin seulement si on peut isoler par l'extérieur ce mur, sinon ça tient pas la route
- probablement qu'on mettra une cuisinière bois dans la cuisine qui est au nord.
- et eu final, aucune idée du besoin et du confort, et donc de la façon de remplacer l'énoooorme chaudière fioul d'origine

Une partie de la maison est déjà isolée par l'extérieur, avec une petite terrasse au 1er isolée et végétalisée. Pas évident d'apprécier le résultat dynamique de tout ce bazar en toute saison, pas évident de mettre tout ça en pratique dans la balance.

Y'a-t-il un simulateur dans la salle?
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[invite710cd8b5]

Euh si je puis me permettre la fiabilité des simulations thermique dynamique est largement à revoir. En effet on ne rentre que très peu de paramètres au final c'est toujours une histoire de bidouillage.

[Yoghourt]

Euh, notez que je parle bien de simu dynamique. Ma feuille de calcul statique a ses limites, et y'a d'ailleurs certaines options qu'elle ne calcule pas.
Avant qu'on m'enlève les droits admins de mon PC, j'avais testé un poil mini-pléïades. Outre que c'est du taf et du temps, ça reste super basique par rapport à ma maison à moi.
Même si j'avais les sous pour me payer la version complète (urk!!!!) ces derniers temps, je croule sous les trucs à faire côté travaux de réaménagement de mes combles. J'ai toujours pas fini ma chambre, c'est dire
Comme dit un pote, l'homme sage connait ses limites... (snif...)

EDIT : message qui se croise avec celui de Radil

[SK69202]

Bonsoir.

Dans cette discussion quelques uns évoquent une étude thermique de l'existant, mais sans grand détails sur ce qui se cache derrière ces mots.

Je serai curieux de savoir comment les simulations prennent en compte des déphasages de près de 30 heures, entre le pic de température extérieure et le pic de température de la face interne, comme je le constate sur mes murs.

possibilité d'isoler par l'extérieur la façade sud, si on peut reproduire à l'identique le look de la façade.

Cher sans doute, mais la réalisation d'un trompe l'oeil d'après l'original, me semble parfait.


@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite710cd8b5]

une étude thermique de l'existant est par contre quelque chose de beaucoup plus fiable (j'ai des dossiers d'étude thermique existant qui font quelque chose comme 200 pages) alors qu'une simulation thermique fait une petite 20 aine de page dont pas mal de bla-bla, et en gros quelque soit le bâtiment les résultats sont à peu près toujours les même! Seule la consommation de base diverge mais les écarts sont les mêmes.

[inviteb48c6924]

Bonjour,

J'ai fait déjà pas mal de STD sur de l'ancien. Il faut distinguer 2 choses :
- la phase de diagnostic de l'existant, où on va modéliser et simuler sur ce qui existe avant rénovation thermique, ce qui permet déjà de valider le fonctionnement et les consommations vérifiables grâce aux factures d'énergie
- la phase d'amélioration de l'existant, où il sera possible de tester l'impact des modifs envisagées, leur intérêt ou non, de trouver des solutions bioclimatiques alternatives, etc...

Quant aux STD qui ne seraient pas fiables, remettons les choses au point : les logiciels multizones comme Pléiades (que j'utilise depuis 4 ans) savent simuler TRES précisémment le comportement d'un bâtiment. On ne rentre que peu de paramètres ? En vrac : caractéristiques de tous les matériaux (lambda, masse volumique, chaleur massique), types de vitrages, surfaces, orientations, données météo de la station la plus proche (en général à 30 km maxi du lieu étudié vu le réseau existant) altitude, horizon (masques proches et lointains dus au relief), apports internes dus à la présence humaine, à l'électroménager, et aux pertes techniques, couleur des matériaux (si, si) débits de ventilation internes (entre zones) et externes (entrées/sorties d'air), naturellement tous les ponts thermiques, scénarios d'occupation, et j'en passe.
Donc, non, les paramètres d'entrée ne sont pas "peu nombreux", au contraire. Les incertitudes sont surtout de 2 ordres :
- mauvaise évaluation des taux de ventilation : cela peut être dû à une mauvaise étanchéité à l'air
- difficulté à prévoir le comportement des habitants : c'est le paramètre le plus important. Si les occupants suivent le scénario envisagé, on est dans les clous, si ils ont des habitudes de vie différentes cela peut franchement plomber les résultats surtout quand on s'approche de niveaux de consommation d'énergie très bas. Lorsque celui qui fait la simulation peut s'entretenir directement avec l'occupant , cela limite le problème, mais si le logement est loué, c'est plus compliqué. Voir le retour d'expérience ici, que j'avais posté l'an dernier :http://www.architecturenaturelle.com...-4.html#retour
Dans ce cas pour ces deux logements, on a une consommation pour l'un conforme à la prévision, voir même un peu inférieure, pour l'autre pratiquement deux fois supérieure.

Le logiciel utilisé, lui, est capable sans problème d'évaluer tout le reste. Le passage de l'onde de chaleur dans un mur, son exposition au rayonnement solaire, sa couleur de surface, tout ça est évidemment pris en compte et de manière fiable et éprouvée. Une équation de diffusion de chaleur n'est pas qqch de complexe en soi, d'ailleurs. J'ajoute que plus le bâtiment consomme bcp, plus la précision sera bonne. C'est quand on arrive sur des niveaux de conso très faibles que la marge d'erreur augmente, surtout à cause des 2 points cités plus haut.

En revanche, ce qui est sûr, c'est qu'effectuer une STD demande énormément de temps si on veut en tirer qqch de fiable, justement parce qu'il y a énormément de données à rentrer. Quand je lis régulièrement sur ce forum qu'une STD vaut entre 700 et 1000 euros TTC, avec préconisations sur les moyens de chauffage, ECS, rapport, etc... clairement je n'ai qu'un conseil à donner : pour ce prix là autant s'en passer, parce que ça ne peut pas donner de résultats exploitables, sauf si la personne qui s'y colle est payée 5 euros nets de l'heure. Ou alors le projet est vraiment très simple. Après avoir pas mal galérer en sous estimant de nombreuses fois le temps que je devais passer, j'ai établi une tarification "par zone" qui tient compte de la complexité du projet, mais cela reste toujours assez aléatoire.

Pour espérer obtenir qqch d'intéressant, il faut y passer du temps, investir dans la matière grise AVANT d'attaquer les travaux, parce que rappelons quand même que le but de tout ça est de réaliser des économies sur la construction, et sur l'exploitation. Et pas de se rassurer. Je reçois en effet pas mal de demande que je refuse en général, de la forme :
"double ou triple vitrage ?"
"nous avons opté pour un plancher chauffant parce qu'on aime ça, on aura telle isolation dans les murs, combien on va consommer, ce sera confortable ?"
Ou alors :
" mes 12 cm de laine de bois en isolation extérieure seront-ils suffisant pour que je me passe de chaudière ?"
Etc...
Là c'est prendre le pb à l'envers. Pour tirer tous les bénéfices de ce type d'étude, il faut bien entendu y intégrer TOUS les paramètres, et chercher les solutions architecturales et techniques permettant de résoudre la problématique posée. Alors évidemment se pose la question de la compétence de la personne qui fait l'étude. Et notamment de la pertinence des solutions qu'il apportera. Je reconnais que les rapports de simulations que je vois passer ressemblent souvent à un copier coller de solutions standards pas forcément adaptées aux cas de figures étudiés : "mettez une VMC DF, vous gagnerez 5 kWh/m²/an" Oui, mais les gaines, je les passe où, M'sieur ? Il faut que je fasse des saignées de 20*20 dans mes murs en pierre? "isolation 16 cm en extérieur" Oui, mais sur du pisé, ça tiendra comment ? Et sur le mur mitoyen chez le voisin ?
Bref, c'est toute la difficulté dans ce genre d'étude : trouver un prestataire qui ne soit pas un thermicien, mais plutôt un énergéticien (ie d'abord les économies d'énergie) qui ait des connaissances pas que superficielles/théoriques sur l'art de bâtir, les mises en oeuvre, etc...

Pour finir, pour Yoghourt, l'investissement dans Pléiades, c'est 1100 euros TTC. Soit moins que le prix d'une STD (utilisable, s'entend)
Donc, étant donné que tu as très certainement les compétences, je pense que c'est un bon investissement. Evidemment tu y passeras quelques semaines avant de maîtriser la chose et d'obtenir tes premiers résultats cohérents -tout un art mais je pense que tu ne le regretterais pas.

Radikalkiwi : j'aimerais que tu précises un peu "Etude thermique de 200 pages" et "Simulation thermique" de 20 pages. La pertinence des résultats, c'est au poids ? Parce que j'ai fait des STD de 100 pages, avec descriptif complet du bâtiment et des scénarii utilisés, et des STD de 20 pages sans descriptif joint (ie juste les résultats). Les données entrées sont les mêmes, le temps passé aussi, c'est juste plus digeste à lire.
Quant à une étude thermique réglementaire, si c'est à cela que tu penses, pour une maison individuelle c'est 2 pages de résultats et une petite journée de boulot. Et sur certains de nos projets à forte composante bioclimatique, le merveilleux algorithme "réglementaire" réussit quand même à se planter de 40 à 60% sur les conso(pas dans le bon sens évidemment) et jusqu'à 80% sur les puissances de chauffe. Vu le degré de précision de la chose, rien d'étonnant.

A+

[Philou67]

Une petite question, Raphael (désolé d'avance si tu y a déjà répondu) : le retour d'expérience sur les simulations thermiques dynamiques d'été sont-elles fiables ?
Dans quelle mesure l'usager est-il responsable ou non des écarts du réel par rapport à la simulation ?

[invite710cd8b5]

Radikalkiwi : j'aimerais que tu précises un peu "Etude thermique de 200 pages" et "Simulation thermique" de 20 pages. La pertinence des résultats, c'est au poids ? Parce que j'ai fait des STD de 100 pages, avec descriptif complet du bâtiment et des scénarii utilisés, et des STD de 20 pages sans descriptif joint (ie juste les résultats). Les données entrées sont les mêmes, le temps passé aussi, c'est juste plus digeste à lire.
Quant à une étude thermique réglementaire, si c'est à cela que tu penses, pour une maison individuelle c'est 2 pages de résultats et une petite journée de boulot. Et sur certains de nos projets à forte composante bioclimatique, le merveilleux algorithme "réglementaire" réussit quand même à se planter de 40 à 60% sur les conso(pas dans le bon sens évidemment) et jusqu'à 80% sur les puissances de chauffe. Vu le degré de précision de la chose, rien d'étonnant.

A+

Non le poids ne m'intéresse pas, ce qui m'intéresse ce sont les résultats. Et aujourd'hui les résultats que j'ai sur les STD qu'on me donne ne me vont pas du tout et ne collent pas à la réalité. Après probablement que les personnes qui font ces STD sont moins serieuses que le BET qui me fait mon étude RT Ex. C'est possible, ceci dit c'est leur métier donc si même eux ne les font pas bien. Quant à la taille des documents que je cite tu comprends bien que dans les cas que j'étudie je suis bien bien loin d'une maison individuelle.

[alexandresud]

Si je peux me greffer à la discussion, et apporter mon avis...
Radicalkiki, quand tu parles de réalité, c'est la consomation relevée et non estimée? Si c'est cela, ça voudrait dire que l'humain intervient énormément dans le comportement des consommations énergétiques...
Pour exemple, et pour en avoir fait les frais, la conso moyenne française est de 137l d'eau/jour.personne, avec ma femme nous somme à un peu plus de 100l, mais nos voisines sont à plis de 250....
Pourtant nous avons le même équipement : baignoire, lavabo, évier, LL et LV...
Simplement elles font des bains quand nous utilisons notre baignoire en douche, elles laissent le robinet ouvert quand elles se brossent les dents etc etc sans parler des chasses... appuyent elles vraiment sur l'économiseur d'eau ou font elles des chasses pleines???


Enfin tout cela pour dire que l'étude ne peut etre comparé au réel...

On pourrait faire la même remarque avec les véhicules...

Mais peut etre ai je mal compris tes propos...

[Philou67]

Enfin tout cela pour dire que l'étude ne peut etre comparé au réel...

Il me semble que les études statiques et dynamiques tiennent compte de scénarios d'utilisation (probablement normalisés, ou au minimum définis).
On peut alors comparer le scénario avec la réalité, et mesurer les écarts pour comprendre ensuite les écarts entre la simulation et le réel.

[Yoghourt]

Salut Rbobeda,

Merci beaucoup pour ta réponse, qui ne cesse de m'impressioner. Si si

la phase de diagnostic de l'existant

Dans mon cas, c'est un peu le foutoir pour valider vs. consos effectives. D'une part mes travaux avancent au cours de l'hiver, d'autre part je n'ai pas consigné les températures intérieures et extérieure. Même karma pour le bois de chauffage et son hygrométrie. Je n'ai clairement pas la patience et la rigueur de Philou en la matière...
En février, je me suis fendu de 2 enregistreurs T°C et %HR. Un au premier étage, un à l'extérieur sous abri. Ca fait jamais que 4 ans de retard à la détente

On ne rentre que peu de paramètres ? En vrac :

Ouh là là... J'ai peur de me perdre dans les détails!

Voir le retour d'expérience ici, que j'avais posté l'an dernier :http://www.architecturenaturelle.com...-4.html#retour

Merci beaucoup pour tes publi. Je vais les relire à tête reposée, ne serait-ce que pour ma culture personnelle.

Alors évidemment se pose la question de la compétence de la personne qui fait l'étude.

Toi, si tu continues, je te mets mon dossier dans les pattes!!!

Donc, étant donné que tu as très certainement les compétences, je pense que c'est un bon investissement. Evidemment tu y passeras quelques semaines avant de maîtriser la chose et d'obtenir tes premiers résultats cohérents -tout un art mais je pense que tu ne le regretterais pas.

Le compliment me touche, mais je ne suis pas convaincu de le mériter. Bourlinguer sur internet et bosser à temps très partiel dans/pour une maison pas finie, ça fait pas de moi un pro. D'ailleurs, tu dis toi-même qu'il y a un savoir-faire qui compte dans l'histoire...
Me lancer là-dedans, je ne suis pas convaincu que je ne le regretterai pas:
- faut pouvoir aboutir et savoir qu'on a abouti. Je connais bien le côté "autoconstruction" de ce genre d'affaire. Le risque typique est de se lancer à fond tous azimuts, à corps perdu, puis l'on ne sait plus où donner de la tête, on s'épuise, et on finit par laisser plus de la moitié en plan.
- ça fait plusieurs années que la maison est en chantier. Par nécessité, il n'y a plus une seule pièce intacte. Ma priorité du moment, c'est finir au plus tôt la première pièce (notre chambre). Vu les techniques mises en oeuvre (genre remplissage terre+copeau de récupération), impossible de faire faire. Nous essayons d'avancer un minimum le jardin en parallèle. Ca change/détend/fait prendre l'air, et certains trucs demandent plusieurs années de mise en place. En plus, nous sommes adhérents amap, ce qui n'a de sens que si l'on cuisine un minimum. Autant dire que je suis déjà bien occupé à la maison.
- Reste le temps de mes trajets en train, soit une grosse heure par jour quand je ne suis pas canné, et me trimballer ordi boulot + ordi perso en train+vélo, si tant est que j'arrive à caser mon grod portable perso dans le sac à dos. Vu ce que tu dis, il me faudrait plus de 6 mois avant d'obtenir les premiers résultats cohérents, voire plus vu que j'en serai à réinventer la roue car apprenant sur le tas sans support de cours. Soit 1 à 2 ans de galère avant de boucler l'étude, en supposant que je ne me suis pas perdu/écoeuré en cours de route. Et pendant ce temps, suspension de tous les travaux qui pourraient être affectés par les résultats de l'étude
- tu imagines qu'avec tout ça et des trucs plus persos/familiaux, un peu comme tous les autoconstructeurs, j'ai la tête sacrément farcie (on dira pas de quoi!) et toute confusionnée à la longue

Je parle même pas de mon blog qui végète alors que j'ai des retours d'expérience à consigner et communiquer. Inutile de dire que le projet futura d'outil de calcul, il croupit aux oubliettes...

C'est sûr que faire soi-même est enrichissant, mais coûteux d'une certaine manière. Payer un peu et ne pas avoir à se poser de question ni dépenser son temps, c'est parfois le panard, quand même.

[invite97cbe115]

Bonjour,
En lisant cette discussion, je me suis inscrit pour me permettre de donner mon point de vue.
D'abord, je l'écrit clairement, je suis moi aussi un professionnel de l'étude thermique et de l'éco-rénovation. Comme cela, il n'y a pas d'ambiguïté et mon point de vue est forcément partial.
Je suis quotidiennement confronté à des prospects qui comparent le coût des études. Ce que je ne critique pas et c'est complètement normal.
Ceci dit, comparer un prix, c'est facile. Comparer le contenu d'une étude, c'est beaucoup plus compliqué, surtout pour une STD.
De mon point de vue, une prestation de ce type ne correspond pas seulement à la location d'un logiciel couteux. C'est surtout la compétence, le savoir-faire et le sérieux du prestataire qui feront la différence. Et une démarche sérieuse prend du temps et a donc un coût.
Il faut bien avoir à l'esprit que des différences de préconisations de travaux peuvent se chiffrer à plusieurs milliers d'euros alors que la différence de coût d'études se chiffre souvent à quelques centaines voire quelques dizaine d'euros ...

[Philou67]

@ChamLoire : selon vous, la compétence et le savoir faire entre différents cabinets d'étude se mesure sur quels critères objectifs ?

[herakles]

Quand je lis régulièrement sur ce forum qu'une STD vaut entre 700 et 1000 euros TTC, avec préconisations sur les moyens de chauffage, ECS, rapport, etc... clairement je n'ai qu'un conseil à donner : pour ce prix là autant s'en passer, parce que ça ne peut pas donner de résultats exploitables, sauf si la personne qui s'y colle est payée 5 euros nets de l'heure

je confirme !! c'est plutôt entre 4000 et 6000 €

Pour info , l'étude de la maison BRG par le BET Gefosat = 6000 € valeur 2001

### hors charte

[invite97cbe115]

@Philou67
Bonjour,
Vous touchez à un point délicat, c'est presque une question philosophique !
Comment mesurer le savoir-faire et la compétence ? ... et le sérieux ou la rigueur ?
Dans le cas d'une Simulation Thermique Dynamique, je propose les pistes suivantes :
_ l'explication de la méthode utilisée et le niveau de détails de la modélisation,
_ le contenu de l'étude (x simulations, forfait pour parvenir à un objectif ou autre),
_ l'importance donnée au diagnostic de l'existant (car si la modélisation de l'état actuel est erronée, les simulations de travaux le seront),
_ l'ancienneté et les références dans le même type de bâtiment (même si cela joue en ma défaveur car je pratique la STD depuis deux ans).

Mais au-delà des critères objectifs, le feeling est essentiel. Si vous sentez que votre interlocuteur a bien compris votre besoin et que son offre rentre dans votre budget, pourquoi se poser d'autres question ?

[Philou67]

La question essentielle qui me turlupine, c'est à quel point les simulations thermiques sont-elles représentatives de la réalité, et dans quelle mesure (à quel degré mesurable) l'utilisation des locaux engendre des erreurs par rapport à la simulation.

Il est facile de commander une étude thermique dynamique, et de l'utiliser pour obtenir un label.. mais on ne voit au final le résultat réel qu'après coup.
Pour cela, j'aime bien la démarche de rbobeda sur la maison du clos, qui permet de valider la simulation, et d'étudier l'impact du comportement des habitants par rapport à la situation "normalisée" dans le logiciel de simulation.

Il serait intéressant que ces études thermiques se prolongent avec l'étude du réel une fois réalisé (je pense surtout à l'étude dynamique d'été, et pour les maisons climatiques, des cas mettant en œuvre l'inertie en hiver).

[herakles]

Il serait intéressant que ces études thermiques se prolongent avec l'étude du réel une fois réalisé (je pense surtout à l'étude dynamique d'été, et pour les maisons climatiques, des cas mettant en œuvre l'inertie en hiver).

Entièrement d'accord pour une telle étude ..

Info: chantier presque terminé à Annecy : structure béton plein avec ITE pour étudier l'influence de l'Inertie été comme hiver en s'inspirant de certaines maisons passives belges .

Désolé , je ne retrouve plus le lien , suite à un plantage de PC..

[inviteb48c6924]

Il est facile de commander une étude thermique dynamique, et de l'utiliser pour obtenir un label.. mais on ne voit au final le résultat réel qu'après coup.

Ben oui mais non. Une STD ne permettra pas d'obtenir un label (surtout pas BBC) puisque seul l'algorithme réglementaire (moteur de la RT2005) peut servir à cela. Bien sûr, il est statique, il donne des résultats grossièrement faux (pour nos projets, différences de plus de 50% parfois pour le chauffage, jusqu'à 80% pour les puissances de chauffe) mais c'est le seul qui sera reconnu.
Une STD ne sert pas à obtenir un label, mais à simuler des conditions réelles d'utilisation. Malheureusement ce sont deux choses très différentes.

Il serait intéressant que ces études thermiques se prolongent avec l'étude du réel une fois réalisé (je pense surtout à l'étude dynamique d'été, et pour les maisons climatiques, des cas mettant en œuvre l'inertie en hiver).

Je l'ai déjà dit, je le redis : une STD peut aujourd'hui très précisément simuler le comportement thermique d'un bâtiment...vide. Pourvu qu'il ait été bien modélisé (et là c'est tout un art). C'est quand on commence à ajouter des gens dedans que ça se complique
Parce que, dès qu'on commence à arriver vers la basse énergie, les différences de comportements des habitants influent énormément. Pour des bâtiments moins performants, l'influence se ressent beaucoup moins, donc la simulation est plus précise, même si en valeur absolue l'erreur peut être plus importante : une erreur de +/-10 kWh/m²/an sur 100 kWh/m²/an, c'est seulement 10%. Mais pour 20 kWh²/m²/an, cela devient une erreur de 50%.
Mon expérience personnelle m'a amené à la conclusion suivante : si l'habitant est réellement sensibilisé et informé, la simulation tapera juste parce qu'il aura un comportement exemplaire. Il faut cependant lui permettre de comprendre comment fonctionne son logement. C'est pourquoi nous donnons souvent une fiche (mode d'emploi) pour les bâtiments dont nous nous occupons. Très simple, elle permet au propriétaire ou au locataire de s'approprier les lieux et d'estimer l'importance de tel ou tel geste (ie fermer les voler, ventiler, etc...).
A partir de là, il suit les consignes ou pas, c'est à lui de voir. Clairement, si ce sont ses finances qui décident, il les suivra. Si il n'est pas à 100 euros près, c'est sa conscience écologique qui parlera.

On parle beaucoup de BBC sur ce forum. Et je suis entièrement d'accord avec Philou : il serait intéressant d'avoir des retours d'expériences.
Voir ce très intéressant retour sur des bâtiments Minergie, qui met bien en avant les problèmes suivant : plus il y a de technologie, plus ça tombe en panne, et moins la conception du bâtiment est en accord avec les attentes des occupants, moins ça marche bien.
A+++

[herakles]

plus il y a de technologie, plus ça tombe en panne, et moins la conception du bâtiment est en accord avec les attentes des occupants, moins ça marche bien.

tout à fait d'accord
je me suis fait quelquefois eng... par des clients(es) mécontentes ..tout simplement parce qu'ils (elles) confondaient un thermostat avec la pédale d'accélérateur d'une voiture ...surtout dans un habitat bioclimatique ..où le soleil n'aime pas être mené du bout des doigts.. et qu'il(elles) ne savaient pas fermer les fenêtres quand il fallait "pièger" les apports bienfaisants solaires ., habituées qu'elles étaient dans leurs logements isolés par l'intérieur ..

Et le mythe de l'énergie gratuite= eau chaude solaire , donc on se douche immodérément , au grand dam des derniers usagers le soir ...etc ,etc

Super bonne idée que ce "manuel" ou mode d'emploi à remettre aux gens , ce que je fais depuis mes premières maisons .. ca m'évite des litiges , heureusement ..

[Yoghourt]

gros remontage de vieux sujet

Mini-pleiades? Pleiades-comfie? Codyba/kozubi? energyplus? autre?

[pierrotb]

Tout à fait d'accord avec Rbobéda.

Moi j'utilise Pléiade (pour réno ou neuf maisons particuliers ou du tertiaire) depuis 2 ans et c'est un outil très puissant...
- si on sait l'utiliser
- et si les hypothèses de départ sont bien validées. En effet comme on le voit parfois il ne s'agit pas de faire un telle étude pour que le propriétaire change tous les paramètres d'isolation et de surface de vitrage apres passage des artisans.

Les prix que j'ai pu voir sur cette page me font sursauter: aujourd'hui on est plus entre 1000 et 1900€ que 6000€. Du grand nimporte quoi!
Apres effectivement il s'agit de voir le réel intéret qui a tres bien été exposé plus haut. Il faut bien voir qu'une bonne STD peut vous faire économiser beaucoup d'argent (et à coup sûr bien plus que l'étude ne coute).

Heureusement qu'il y a FUTURA pour avoir les conseils des uns et des autres (tres bon forum) mais rien ne remplacera une simulation thermique dynamique précise du projet avant de définir les travaux! Si les STD étaient obligatoires, on fait bien passer un consuel, l'assurance habitation est bien obligatoire, le parc du batiment serait certainement beaucoup moins énergivore et EDF moins dans la MOUISE LORS DE CERTAINS HIVERS!
et l'idée de la notice est une bonne idée en effet.

Bonne journée

[invite97cbe115]

Bonjour,
Je rebondit sur la réponse précédente pour confirmer.
J'utilise moi aussi Pleiades depuis trois ans. J'utilise aussi d'autres outils de calcul.

Je considère que pour un projet de rénovation, mon premier travail est de conseiller mon client sur la prestation la plus efficace par rapport au bâtiment, au budget et à ses objectifs.
En effet, il existe de nombreux outils de calcul qui ont (presque) tous un intérêt pour tel ou tel bâtiment ou tel ou tel objectif.
Je crois que l'essentiel est la démarche de réaliser un calcul ou une mesure (thermographie par exemple). J’interviens trop souvent sur des bâtiments qui ont déjà subit des rénovations inadaptées. Il est alors très difficile et couteux de corriger ce qui n'a pas été réfléchi avant.
A partir du moment où une démarche de "réfléchir avant de faire" est entamée, le projet est sur la bonne voie.

[Garion]

Pleiades+Comfie est un bon outil de simulation. Mais quel que soit l'outil qu'on utilise, on ne pourra jamais coller à la réalité pour plusieurs raisons :
- Les occupants ne font jamais ce qu'on a prédit : Ils ne sont pas dans les pièces à l'heure où on les a programmés, ils n'utilisent pas les appareils électriques comme on les a programmés, etc..
- La perméabilité à l'air du bâtiment n'est jamais celle qu'on a prévu
- Les ponts thermiques ne sont jamais traités en pratique comme ils devraient l'être en théorie.
- La météo d'une année sur l'autre peut faire varier la consommation d'un facteur 10, particulièrement sur des bâtiments très bien isolés.

Du coup, il faut s'en servir intelligemment, c'est à dire en relatif : je peux économiser 20% en utilisant telle solution ou 50% en utilisant telle solution.
Ca sert à ça la simulation dynamique, pas à prévoir les consommations à l'avance.

[pierrotb]

Pleiades+Comfie est un bon outil de simulation. Mais quel que soit l'outil qu'on utilise, on ne pourra jamais coller à la réalité pour plusieurs raisons :
- Les occupants ne font jamais ce qu'on a prédit : Ils ne sont pas dans les pièces à l'heure où on les a programmés, ils n'utilisent pas les appareils électriques comme on les a programmés, etc..
- La perméabilité à l'air du bâtiment n'est jamais celle qu'on a prévu
- Les ponts thermiques ne sont jamais traités en pratique comme ils devraient l'être en théorie.
- La météo d'une année sur l'autre peut faire varier la consommation d'un facteur 10, particulièrement sur des bâtiments très bien isolés.

Du coup, il faut s'en servir intelligemment, c'est à dire en relatif : je peux économiser 20% en utilisant telle solution ou 50% en utilisant telle solution.
Ca sert à ça la simulation dynamique, pas à prévoir les consommations à l'avance.

Ok mais Pleiade est le meilleur outil que je connaisse pour prévoir la consommation. Mais certes il y aura toujours une incertitude liée au comportement des occupants.

[Yoghourt]

Info au passage :
- mini-pléïades n'existe plus. Dommage...
- Pleiades+Comfie est à 1300€TTC maintenant. Version démo téléchargeable. C'est la version complète sans possibilité de sauver ni d'imprimer, d'après l'éditeur

J'imagine que ça sait simuler le solaire thermique, les serres, mur capteur. A voir : puits canadien, poêle de masse...

[invite97cbe115]

Bonjour,
On sait simuler beaucoup de choses avec Pleiades même s'il faut parfois utiliser des "astuces".
Par contre concernant le solaire thermique, il ne fait pas oublier que Pleiades en version STD simule uniquement le besoin de chauffage (donc pas l'ECS). Dans ce cas on parle plutôt d'apports solaires passifs.
Mais n'oublions pas, comme le précise justement Garion, que le but est surtout de comparer des solutions entre elles.