recherche schéma de principe fonctionnement plancher chauffant et radiateur

[Phil17]

Bonjour,

Je recherche le schéma de principe fonctionnement plancher chauffant et radiateur à partir d'une PAC air/eau.
Je pense qu'il doit y avoir 2 circuits différents donc 2 T° différentes pour que ça puisse fonctionner efficassement.

La raison de mon post est que je suis en litige avec mon chauffagiste, il prétends que l'installation peut fonctionner en ayant tout de brancher sur les mêmes clarinette de départ et retour !

Je suis preneur de tous schéma expliquant clairement la chose, merci par avance de votre aide.
-----

[behache]

Bonsoir
Une PAC air-eau ne peut fonctionner efficacement avec des radiateurs dimensionnés normalement.
Lorsque la température extérieure baisse la PAC a des difficultés a produire l'eau à une température suffisamment haute correspondante à celles réclamée par des radiateurs de tailles normales.
La PAC a même du mal à produire de l'énergie thermique avec un rendement > 1

Dès lors les radiateurs doivent être très surdimensionnés pour se contenter de l'eau à la température produite par la PAC pour le plancher chauffant et ils devront être réglés avec un fort débit autorisant une faible différence de température (3 à 4°K contre 10°K couramment choisie pour le PCBT) entre l'entrée et la sortie d'eau pour avoir une efficacité maximum.

Votre installateur n'a pas tort:
Un seul circuit et des radiateurs surdimensionnés est la moins mauvaise solution.
L'erreur serait d'approvisionner un PAC haute température avec un circuit direct pour les Radiateurs et un circuit avec vanne mélangeuse pour le plancher chauffant (configuration standard pour une chaudière)
Il faut savoir que le rendement d'une pac est d'autant meilleure que la différence entre température de la source chaude (l'air extérieur) et celle de l'eau de chauffage générée est faible

L'idéal aurait été tout PCBT

[inviteb11862d6]

Bonjour

Je suis nouveau sur ce forum mais je me suis decidé à m'inscire voyant bon nombre de discussions interessantes...
Je suis chauffagiste; beaucoup beaucoup de choses à dire sur les PAC et il est vrai qu'il y a eu beaucoup de soucis et de contre references ces dernières années. Cela n'en demeure pas moins une technologie interessante, mon grand pere a installé des PAC dans les années 70 sui ont duré plus de 20ans sans changement de compresseur et sans soucis particulier...
Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit en rapport et la nécéssité de surdimensionner des radiateurs, rien n'est meilleur que la basse temperature (pour le confort, l'efficacité et la durée du materiel...) cependant une PAC AIR-EAU peut tres bien fonctionner sur des radiateurs normalement dimensionnés, tout est fonction de l'isolation. A titre d'exemple des maisons ayant eu une isolation refaite ou suffisante permettent d'abaisser les temperatures de travail (temperature de l'eau...) sans avoir a changer les radiateurs...
Il est absolument necessaires, et trop de gens l'effectuent malheureusement, de proceder à une étude thermique digne de ce nom qui vous permettra de savoir si la PAC pourra assurer la chauffe sur le circuit radiateur...il faut justement determiner cette temperature de travail...Pour la gestion de 2 circuits, cela ne pose pas de pb particulier, nombre de regulations le gerent sans problème...Et en ce qui concerne la PAC faire attention au materiel, et surtout a la qualité d'installation (cela va de soit)...

[Phil17]

Bonjour,

Merci pour vos précisions. Mes radiateurs sont effectivement surdimensionnés (pratiquement le double du normal) par contre j'ai du mal à comprendre qu'avec une t° d'eau comprise entre 28 et 32° en sortie pac donc entrée plancher donc entrée radiateur que ça puisse convenir pour des radiateurs !! Dans mon cas présent l'isolation de la maison est parfaite et la rénovation date d'un an. Dans les pièces ayant des radiateur la t° cet hiver était difficilement supérieure à 18° (porte de communication ouvertes) alors que le reste de la maison en plancher chauffant était de 21/22°. Perso lorsque je met les mains sur un radiateur à 32° il est "juste tiède" ce qui rends impossible le chauffage normal d'une pièce "vie" à savoir au moins 20°. C'est pour cette raison là que je pense dans les grandes lignes que la PAC doit produire une quantité d'eau qui sera stocké dans un ballon, en sortie ballon 2 circuits, un pour le plancher chauffant et l'autre qui sera donc à la t° d'eau du ballon alimentera les radiateur, d'où ma question première de trouver un plan "juste" du schéma de principe d'une telle installation.

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[behache]

Bonjour

.....Je suis chauffagiste; ..... cependant une PAC AIR-EAU peut tres bien fonctionner sur des radiateurs normalement dimensionnés.....

... avec un rendement très inférieur à celui d'un PCBT

..tout est fonction de l'isolation.il faut justement determiner cette temperature de travail...

...laquelle sera très supérieure, à celle demandée par un PCBT.
Ne pas oublier que Phil possède un PCBT qui est, de toute façon, un radiateur très surdimensionné vis à vis du ou des radiateurs existants.

Pour la gestion de 2 circuits, cela ne pose de pb particulier, nombre de regulations le gerent sans problème.

A l'ère des énergies chères, ce n'est plus suffisant.

Phil je vous met en garde.
Désirez vous vraiment :
- investir dans une double régulation
- faire fonctionner votre PAC en permanence à une température plus élevée que celle strictement nécessaire au PCBT
- faire intervenir plus tôt le chauffage direct (l'enclenchement des résistances additionnelles qui viennent suppléer au manque d'efficacité de votre PAC dès que vous serez au voisinage des températures négatives par temps humide)
- perdre en permanence sur le rendement.


Au lieu de cela, avec les "clarinettes " telles que prévues par votre chauffagiste " jouez juste " (sans fausse note)
Exigez de votre installateur un (des) radiateur(s) surdimensionné(s) prévoyez ( la possibilité d') un appoint électrique direct et vous ferez
- à l'investissement
- à l'usage
des économies par rapport à la solution " usine à gaz " que vous envisagez.

[behache]

..... j'ai du mal à comprendre qu'avec une t° d'eau comprise entre 28 et 32° en sortie pac donc entrée plancher donc entrée radiateur que ça puisse convenir pour des radiateurs !! Dans mon cas présent l'isolation de la maison est parfaite et la rénovation date d'un an. Dans les pièces ayant des radiateurs la t° cet hiver était difficilement supérieure à 18° (porte de communication ouvertes) alors que le reste de la maison en plancher chauffant était de 21/22°. Perso lorsque je met les mains sur un radiateur à 32° il est "juste tiède" ce qui rends impossible le chauffage normal d'une pièce "vie" à savoir au moins 20°.

Mes deux réponses précédentes était basées (pas de s à radiateur dans votre exposé) sur l'hypothèse
- majorité de la surface à chauffer en PCBT,
elles convenaient aussi avec rdc et pièces à vivre en PCBT, étage, chambres, et peut-être une sdb, en plancher bois chauffé par radiateurs.

Puisque ces hypothèses ne correspondent pas à votre configuration, avant de sortir l'artillerie lourde (production sytématique d'eau plus chaude, stockage, double régulation) essayez encore " l'emplâtre " consistant à essayer de mieux équilibrer l'installation existante.
- faire donner le maxi possible par vos radiateurs
- et diminuer la puissance émise par le PCBT

..lorsque je met les mains sur un radiateur à 32° il est "juste tiède"..

est-il à 32°C uniformément sur toute la surface ?
augmentez si besoin le débit dans tous les radiateurs jusqu'à ce que leurs retours ne soit inférieurs de quelques degrés (3 ou 4) seulement par rapport à l'arrivée.

..alors que le reste de la maison en plancher chauffant était de 21/22°....

L'astuce consite à diminuer le débit dans le PCBT (lequel est habituellement calculé pour un écart de température Arrivée-retour de 10°K.)
Ce faisant la température moyenne du PCBT diminuera et la régulation (correctement réglée) demandera à la PAC une température d'entrée supérieure (au bénéfice des radiateurs)

Essayez et si cela ne suffit pas, vous sortez l'Artillerie lourde
au détriment du rendement, hélas

Mes radiateurs sont effectivement surdimensionnés (pratiquement le double du normal)...

Quel normal ?
- pour fonctionner avec une PAC ? cela n'a rien à voir avec une chaudière
En duo avec un PCBT ils ne seront jamais trop surdimensionnés pour les pièces à vivre.

NB : Dans ma solution "Radiateurs et plancher sur boucle unique " la sonde mesure température eau doit être placée sur le retour d'eau PAC et non sur le départ
Cette configuration limite le nombre d'arrêts-marches.
Evidemment la pente du régulateur doit être décalée d'autant de °K (sens moins chaud)

[Phil17]

Re bonjour,

Situation des radiateur :
1 radiateur bureau en rdc volume de la pièce 32 m3 puissance radiateur 1488w
2 sous comble v=74m3 p=2284w+1370w
1 sous comble v=55m3 p=2284w

Pour répondre à la question "est-il à 32°C uniformément sur toute la surface ?" OUI c'est uniforme sur tous les radiateur.

Je précise que l'installation est existante, la PAC est une Viessmann AWC 111 (11k) mais à l'installation mon chauffagiste n'a pas prévu de ballon tampon ! d'où je pense une grande partie de la problématique et d'où mon intervention via une procédure en justice contre le chauffagiste.

Ceci-dit, bientôt il va y avoir "table ronde" experts, Sté Viessmann, chauffagiste, je sais parfaitement que les experts ne sont pas des "thermicien" d'où mes questions pour réunir le plus possibles d'avis qui tiennent la route basés sur une certaine logique car je ne parviens pas à trouver des documents émanent d'une quelconque DTU.

Voila voila... Merci

[behache]

J'ignorais que vous étiez en phase contentieuse.

Mes interventions visait à tenter de faire mieux fonctionner votre installation actuelle.

Dans l'absolu, vous avez raison une telle installation fonctionnera à coup sûr telle que vous la voyez maintenant (tampon, deux circuits d'utilisation dont un avec vanne mélangeuse, double régulation etc)

Remarques
- L'uniformité de température sur toute la surface d'un même radiateur
- Les puissances radiateurs que vous annoncez sont sans doute des puissances catalogue à corriger en fonction de la température maxi d'eau dont est capable la PAC à - 7°C et au débit d'eau nominal.

[Phil17]

Oui effectivement, les puissances correspondent à la fameuse norme EN442 75°c/65°c pour une t° ambiante 20° et en Charente Maritime 35W/m3. Il est clair que le rendement chute significativement avec une t° entrée inférieure à cette norme. C'est de là qu'es partie ma réflexion et que je pense qu'il est impératif d'avoir 2 t° différentes une pour le plancher l'autre pour les radiateur.

Merci à vous

[xraylil]

Re bonjour,

Situation des radiateur :
1 radiateur bureau en rdc volume de la pièce 32 m3 puissance radiateur 1488w
2 sous comble v=74m3 p=2284w+1370w
1 sous comble v=55m3 p=2284w

Les puissances données sont pour quelle T° d'entrée des radiateurs: 32° ou 55°ou...?
La puissance dépend de ces T°, il faut avoir la doc technique des radiateurs pour savoir si ils peuvent convenir. Quelle est leur marque?

[xraylil]

Re bonjour,

Situation des radiateur :
1 radiateur bureau en rdc volume de la pièce 32 m3 puissance radiateur 1488w
2 sous comble v=74m3 p=2284w+1370w
1 sous comble v=55m3 p=2284w

bonjour,
Les puissances données sont pour quelle T° d'entrée des radiateurs: 32° ou 55°ou...?
La puissance dépend de ces T°, il faut avoir la doc technique des radiateurs pour savoir si ils peuvent convenir. Quelle est leur marque?

[Phil17]

Bonjour,

Les puissances données sont pour quelle T° d'entrée des radiateurs: 32° ou 55°ou...?
La puissance dépend de ces T°, il faut avoir la doc technique des radiateurs pour savoir si ils peuvent convenir. Quelle est leur marque?

actuellement (lors de la période de chauffage) la t° entrée radiateur ne dépassait que très rarement 35°C (sortie PAC) d'où la problématique que je citais plus haut. La marque des radiateurs est "RADSON" mais équivalent à des radiateur de marque FINIMETAL.

Si nous prenons en référence la norme EN 442 et un exemple de radiateur L=1000xH=900xEP=100 pour une puissance de 2284w à 20°C ayant une entrée d'eau à 75°C pour sortir à 65°C hé bien si la t° d'eau en entrée chute à 55°C la puissance se réduit à 1175w.
Imaginez la puissance à 35° max !!! d'où mon intervention sur ce sujet.

Je réitère ma première demande: ou trouver sur le net un schéma de principe type pour une installation (tampon, deux circuits d'utilisation dont un avec vanne mélangeuse, double régulation etc) ?

Merci

[inviteb11862d6]

Voila un shéma 2 zones, je ne sais pas si je repond a votre question...

Cordialement

Guillaume

[Phil17]

Bonjour Guillaume,

C'est exactement ce que je recherchais et vous en remercie. Le repère 11 indique une vanne 3V mais qu'indique le repère 12 et 13 ?

Merci

[inviteb11862d6]

Le numero 12 est une liaison vers le thermostat d'ambiance, le numero 13 une vanne de decharge. Si besoin complementaires je vous donnerai mon email perso.

Cordialement

Guillaume

[Phil17]

Bonjour,

Oui bien volontiers Guillaume ça sera plus simple.

Merci encore

[inviteb11862d6]

Je vous ai envoyé mon adresse par email
Cordialement

Guillaume

[Jypou]

Attention, ce schéma est une PAC produisant une température d'eau constante. Ce qui n'est pas le cas pour les PAC "évoluées" performantes d'aujourd'hui.
Autre remarque: la puissance d'un radiateur n'est pas proportionnel au deltaT fourni par le fournisseur (écart entre la température moyenne logarithmique du radiateur et la température ambiante).
Elle est proportionnelle au deltaT puissance n
Dans le cas des Reggane de chez FINIMETAL, n=1,29... à vérifier auprès du fournisseur.
Un Plancher chauffant est un radiateur avec n=1.
FINIMETAL donne un tableau qui donne la puissance en fonction de chaque valeur de deltaT.

Cette remarque est importante pour les basses températures car ceci implique que la loi de chauffe est une droite pour un PC et est une courbe qui n'est pas du tout droite pour les radiateurs: donc si on a un même régulateur pour les 2 réseaux, on peut avoir un écart de 2 ou 3°C entre les ambiances des 2 zones desservies.

[Tam]

Jypou, ne serais-tu pas un peu distrait ?
Tu réponds à un massage posté 2 ans avant

PS: ma réponse 2 ans après la tienne n'est pas une erreur.

[lolodecarvin]

juste un point de précision sur la puissance d'un radiateur, celui ci répond bien à une droite et non à une courbe, puisque la puissance d'un radiateur répond à la formule : P = K.S.Dt

K coeficient de transmission surfacique
S surface
Dt Delta T

La temperature de fonctionnement n'interférant que sur le Dt (différence de température moyenne du radiateur), il s'agit donc d'une fonction proportionnelle

[Tam]

Bonjour,
Merci pour cette précision lolodecarvin, mais cette discussion remonte à ... 4 ans

[Jypou]

juste un point de précision sur la puissance d'un radiateur, celui ci répond bien à une droite et non à une courbe, puisque la puissance d'un radiateur répond à la formule : P = K.S.Dt

K coeficient de transmission surfacique
S surface
Dt Delta T

La température de fonctionnement n'interférant que sur le Dt (différence de température moyenne du radiateur), il s'agit donc d'une fonction proportionnelle

La formule que tu cites est exacte pour une paroi (isolée ou non) avec Delta T=écart de température de température entre la surface intérieure et surface extérieure.
Elle reste valable pour une paroi isolée avec Delta T=écart de température entre air intérieur et air extérieur en négligeant le coefficient d'isolation surfacique 1/hi+1/he
Elle devient fausse pour par exemple un simple vitrage ou 1/hi+1/he est important par rapport à e/lambda.

Dans un transfert par convection ou rayonnement, la fonction n'est pas du tout proportionnelle.
Or dans le cas d'un radiateur, il y a du rayonnement et de la convection importants , et la fonction n'est pas proportionnelle, en particulier pour les basses températures.
La formule exacte entre émetteur et air ambiant est celle que j'ai citée plus haut.
Ceci explique pourquoi dans une régulation, il faut préciser si l'émetteur est un radiateur ou un pc.